Semantik: Tonkurva/frekvensrespons

[Svante]

I början och mitten på 70-talet upplevde i alla fall jag att de där sista och svåraste frågorna på vissa tentor var ganska kuggfrågebetonade, tvetydiga och väldigt luriga. Man var tvungen att tänka förbi en massa standardbetonande saker. Då kunde man få en sjua i betyg på tentor men aldrig mer än 5 i slutbetyg. Det sista frågorna på tentor var som en slags överkurs för supereliten. Det kanske inte är så numera?

Jag ställer frågan på detta sätt eftersom jag anser att det inte duger att enbart visa en tonkurva på högtalare och tro att den visar frekvenssvaret. Åtminstone ser inte jag det på så sätt. Då måste även faskurvan visas. Men så sker ju i stort sett aldrig. Impulssvar visas dock lite oftare. Om man endast visar en tonkurva och samtidigt säger att det är frekvenssvaret utan att visa en faskurva så måste det röra sig om en tonkurva på ett minimumfassystem, eller?

Med vänlig hälsning
Peter

Ptja... Frågan är ju bara intressant ur ett definitionsperspektiv. Alltså vad ord definieras som.
...

Precis, men det är ju just det som denna tråd handlar om Det är utifrån det perspektivet jag skriver.

Med vänlig hälsning
Peter

Hmm, ja och ok, vad jag far efter... Alltså, det finns en gräns man kommer till ibland när en person säger att ordet betyder ditt och en annan säger att ordet betyder datt. Eller att företeelsen heter ditt och den andra säger datt. Då blir det meningslöst att ta reda på vem som har rätt (även om det kan vara intressant att leta reda på de vanligaste användningarna av ordet), och i stället försöka begripa vad det är man försöker beskriva med orden. Ibland trillar det faktiskt ut en del förståelse av en sådan process, och i ett öppet debattklimat ibland även en konsensus om ordens betydelse, nästan som en bieffekt.

Insikten som den här snart tio år gamla tråden har gett mig är att jag gillar "tonkurva" eftersom det är väldefinierat vad man menar med ordet, men att det till sin uppbyggnad inte är bättre än något av de andra orden. Och att om jag idag ska behöver beskriva noggrannare vad kurvan visar så säger jag "nivå som funktion av (logaritmiskt ritad) frekvens". Typ.

[petersteindl]

Hmm, ja och ok, vad jag far efter... Alltså, det finns en gräns man kommer till ibland när en person säger att ordet betyder ditt och en annan säger att ordet betyder datt. Eller att företeelsen heter ditt och den andra säger datt. Då blir det meningslöst att ta reda på vem som har rätt (även om det kan vara intressant att leta reda på de vanligaste användningarna av ordet), och i stället försöka begripa vad det är man försöker beskriva med orden. Ibland trillar det faktiskt ut en del förståelse av en sådan process, och i ett öppet debattklimat ibland även en konsensus om ordens betydelse, nästan som en bieffekt.

Insikten som den här snart tio år gamla tråden har gett mig är att jag gillar "tonkurva" eftersom det är väldefinierat vad man menar med ordet, men att det till sin uppbyggnad inte är bättre än något av de andra orden. Och att om jag idag ska behöver beskriva noggrannare vad kurvan visar så säger jag "nivå som funktion av (logaritmiskt ritad) frekvens". Typ.

Jag håller med dig. Det behöver dock inte vara så att en av debattanterna har rätt. Båda kan ha fel. Båda kan ha halvrätt.

Jag har dock ända sedan 70-talet undrat över orden tonkurva och frekvenskurva. Att man inte använder ett och endast ett ord för en given objektiv fysikalisk företeelse där ena ordet dessutom inte verkar finnas på andra språk gör mig nyfiken och undrande. Jag har ett svagt minne från den tiden då jag pratade med Stig Carlsson angående en frekvenskurva på en högtalare och fick som svar att det heter tonkurva. Ok, tänkte jag, men jag har sedan dess undrat lite. Varför i hela fridens namn heter det tonkurva på svenska?

Skall man vara riktigt petimäternoga så används det engelska uttrycket Frequency response oftast på ett felaktigt sätt. I uttrycket skall ju även ingå faskurva annars är det inte en Frequency response. Men i praktiken redovisas oftast ingen faskurva. Det må vara hänt, men varför har nomenklaturen inte standardiserats? Det kanske kommer. Det var ju inte länge sedan Hz blev standard och tog över som storhet för frekvens istället för cps.

Mvh
Peter

[Piotr]

Skall man vara riktigt petimäternoga så används det engelska uttrycket Frequency response oftast på ett felaktigt sätt. I uttrycket skall ju även ingå faskurva annars är det inte en Frequency response. Men i praktiken redovisas oftast ingen faskurva. Det må vara hänt, men varför har nomenklaturen inte standardiserats? Det kanske kommer. Det var ju inte länge sedan Hz blev standard och tog över som storhet för frekvens istället för cps.

Jag börjar bli gammal och mossig tror jag för jag minns inte vad vi kom fram till sist.. men vad har vi som styrker ditt påstående att frequency response skall innefatta fasrespons?

Jag hävdar fortsättningsvis att Bode plot är frequency response och phase responce. Det du hänvisade till sist gick ju i stort emot det du menade.

[Piotr]

Insikten som den här snart tio år gamla tråden har gett mig är att jag gillar "tonkurva" eftersom det är väldefinierat vad man menar med ordet, men att det till sin uppbyggnad inte är bättre än något av de andra orden. Och att om jag idag ska behöver beskriva noggrannare vad kurvan visar så säger jag "nivå som funktion av (logaritmiskt ritad) frekvens". Typ.

Ja ute i världen är det är ju vanligt att man i diagram skriver just "magnitude vs frequency" och det är svårt att invända mot det.

[Svante]

Insikten som den här snart tio år gamla tråden har gett mig är att jag gillar "tonkurva" eftersom det är väldefinierat vad man menar med ordet, men att det till sin uppbyggnad inte är bättre än något av de andra orden. Och att om jag idag ska behöver beskriva noggrannare vad kurvan visar så säger jag "nivå som funktion av (logaritmiskt ritad) frekvens". Typ.

Ja ute i världen är det är ju vanligt att man i diagram skriver just "magnitude vs frequency" och det är svårt att invända mot det.

...fast det är ju fel . Level vs frequency borde det vara. Magnitude är linjärt.

[petersteindl]

Skall man vara riktigt petimäternoga så används det engelska uttrycket Frequency response oftast på ett felaktigt sätt. I uttrycket skall ju även ingå faskurva annars är det inte en Frequency response. Men i praktiken redovisas oftast ingen faskurva. Det må vara hänt, men varför har nomenklaturen inte standardiserats? Det kanske kommer. Det var ju inte länge sedan Hz blev standard och tog över som storhet för frekvens istället för cps.

Jag börjar bli gammal och mossig tror jag för jag minns inte vad vi kom fram till sist.. men vad har vi som styrker ditt påstående att frequency response skall innefatta fasrespons?

Jag hävdar fortsättningsvis att Bode plot är frequency response och phase responce. Det du hänvisade till sist gick ju i stort emot det du menade.

Du använder ordet fasrespons. Vad betyder det? Jag pratar om faskurva som en del i en överföringsfunktion. På engelska då ordet response används så är det en överföringsfunktion.

Frequency response
Transient response
Impulse response

På svenska är "response" ett "svar"

Frekvenssvar
Transientsvar
Impulssvar
Osv.

Överföringsfunktioner kan uttryckas med kurvor.

Under förutsättning att det engelska ordet Frequency response är samma som det svenska uttrycket frekvenssvar så ingår information både gällande magnitud och gällande fas i överföringsfunktionen, d v s det ingår både magnitudkurva som funktion av frekvens och faskurva som beskriver fas som funktion av frekvens. Och magnitud som funktion av frekvens heter till råga på allt; frekvenskurva. Så, Frekvenssvar = frekvenskurva + faskurva.

Ibland undrar jag om det är professorerna som sitter och skrattar i sina kafferum medans teknologerna sliter sitt hår. Nåväl.

Frequency response is the quantitative measure of the output spectrum of a system or device in response to a stimulus, and is used to characterize the dynamics of the system. It is a measure of magnitude and phase of the output as a function of frequency, in comparison to the input. In simplest terms, if a sine wave is injected into a system at a given frequency, a linear system will respond at that same frequency with a certain magnitude and a certain phase angle relative to the input.

The frequency response is characterized by the magnitude of the system's response, typically measured in decibels (dB) or as a decimal, and the phase, measured in radians or degrees, versus frequency in radians/sec or Hertz (Hz).

Det är ju just det här översättningsmomentet från engelska till svenska som blir lite tokigt anser jag. D v s ofta översätter man Frequency response med frekvenskurva och det är felaktig översättning, men även tonkurva är en felaktig översättning. Den korrekta översättningen är:

Frequency response = Frekvenssvar.

Frekvenssvar = frekvenskurva + faskurva. Så är det även med frequency response som är measure of magnitude and measure of phase of the output. Frequency response är överföringsfunktionen i ett LTI-system och så är även frekvenssvaret men inte frekvenskurvan = magnitude as a function of frequency om inte faskurvan finns med och heller inte faskurvan om inte frekvenskurvan finns med. Jo jag använder ordet frekvenskurva just enkom för att påvisa det tokiga i uttrycket.

Men ofta används orden Frequency response på den kurva som visar magnitud som funktion av frekvens och det är inte korrekt enligt definition. OBS! jag pratar om linjära system!

Det roliga är på det sätt Svante åtskiljer magnitude och level. Magnitude tillhör LTI-system och är linjärt. Level behöver inte vara det. Men frequency response tillhör alltid LTI-system.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Ja.

- - -

Men det blir långt att skriva. Tonkurva är ett bättre svenskt ord, tycker jag.

Lustigt i tråden är att frågan "Heter det tonkurva eller frekvensgång?" (de två vanligast använda använda orden för begreppen tonkurva) tycks ha justerats till tonkurva eller frekvensrespons, eller snarare fördunklas av att även en massa andra begrepp eller varianter har adderats. Frekvenskurva t ex, och frekvensrespons.

Peter talar om "frekvenskurva" och i rubriken till tråden står det frekvensrespons istället för frekvensgång.

- - -

MIN uppfattning är att tonkurva är det absolut bästa ordet för den som vill tala om en kurva som visar hur systemets gain mätt i dB (magnitud) varierar som funktion av frekvensen mätt i Hz, presenterad logaritmiskt. Ett väldigt starkt argument för begreppet tonkurva är att det inte finns några avvikande uppfattningar, från någon så vitt jag sett, om vad en tonkurva är för något. Det är entydigt.

"Frekvensgång" har som främsta fel att den berättar om X-axeln endast, vilket är problematiskt då det finns massor av andra kurvor som kan vara av intresse i audiosammanhang - som också har frekvens på X-axeln. Distorsion och impedans t ex.

"Frekvenskurva" har samma problem som frekvenskurva.

Frekvensrespons är väl inget riktigt svenskt uttryck utan en översättning från engelskans frequency respons alltså bode-diagram om man skall använda svenska uttryck - två kurvor som visar hur magnitud och fas ändrar sig som funktion av frekvensen.

- - -

Vill avsluta med att jag inte har något emot uttrycket frekvensgång, inte alls. Men jag tycker att det bör användas enligt sin betydelse (hur något varierar som funktion av frekvensen) alltså tillsammans med det som står på Y-axeln så det framgår vad man menar:

Distorsionens frekvensgång, impedansens frekvensgång, magnitudens frekvensgång... Frekvensgång säger ju bara att något varierar som funktion av frekvensen. Sen kan jag ju tycka att det är smidigare att säga impedanskurva än impedansens frekvensgång, men det gör inte det senare felaktigt.


Vh, iö

[Piotr]

Frekvensrespons är väl inget riktigt svenskt uttryck utan en översättning från engelskans frequency respons alltså bode-diagram om man skall använda svenska uttryck - två kurvor som visar hur magnitud och fas ändrar sig som funktion av frekvensen.

Jag vill nog ha det till att Bode Plot = Bode-diagram.

I ett "Bode-diagram" finner man "Frequency Response" och "Phase Responce".
Det är som jag ser det underförstått och självklart att "Frequency Responce" avser "hur frekvenserna förhåller sig gentemot varandra nivåmässigt" och att "Phase Responce" avser "hur fasen varierar som funktion av frekvens".

Respons är ett svenskt ord idag. Frekvensrespons är därmed ett svenskt ord och en alldeles ypperlig term för det vi också kalla frekvensgång och tonkurva.

[Piotr]

...fast det är ju fel . Level vs frequency borde det vara. Magnitude är linjärt.

Hur menar du?

Magnitud beskriver ju någontings "storlek".

[petersteindl]

Ja.

- - -

Men det blir långt att skriva. Tonkurva är ett bättre svenskt ord, tycker jag.

Lustigt i tråden är att frågan "Heter det tonkurva eller frekvensgång?" (de två vanligast använda använda orden för begreppen tonkurva) tycks ha justerats till tonkurva eller frekvensrespons, eller snarare fördunklas av att även en massa andra begrepp eller varianter har adderats. Frekvenskurva t ex, och frekvensrespons.

Peter talar om "frekvenskurva" och i rubriken till tråden står det frekvensrespons istället för frekvensgång.

- - -

MIN uppfattning är att tonkurva är det absolut bästa ordet för den som vill tala om en kurva som visar hur systemets gain mätt i dB (magnitud) varierar som funktion av frekvensen mätt i Hz, presenterad logaritmiskt. Ett väldigt starkt argument för begreppet tonkurva är att det inte finns några avvikande uppfattningar, från någon så vitt jag sett, om vad en tonkurva är för något. Det är entydigt.

"Frekvensgång" har som främsta fel att den berättar om X-axeln endast, vilket är problematiskt då det finns massor av andra kurvor som kan vara av intresse i audiosammanhang - som också har frekvens på X-axeln. Distorsion och impedans t ex.

"Frekvenskurva" har samma problem som frekvenskurva.

Frekvensrespons är väl inget riktigt svenskt uttryck utan en översättning från engelskans frequency respons alltså bode-diagram om man skall använda svenska uttryck - två kurvor som visar hur magnitud och fas ändrar sig som funktion av frekvensen.

- - -

Vill avsluta med att jag inte har något emot uttrycket frekvensgång, inte alls. Men jag tycker att det bör användas enligt sin betydelse (hur något varierar som funktion av frekvensen) alltså tillsammans med det som står på Y-axeln så det framgår vad man menar:

Distorsionens frekvensgång, impedansens frekvensgång, magnitudens frekvensgång... Frekvensgång säger ju bara att något varierar som funktion av frekvensen. Sen kan jag ju tycka att det är smidigare att säga impedanskurva än impedansens frekvensgång, men det gör inte det senare felaktigt.


Vh, iö

Jag skriver ordet frekvenskurva enkom för att det är det ordet som ELAK använder. ELAK är handboken i elektroakustiken på KTH.

Jag själv använder ordet tonkurva då mätningarna gäller högtalare. T.ex. från 20 Hz till 20 kHz.

Skillnaden mellan frekvenskurva och frekvensgång kan möjligtvis vara den att en överföringsfunktion kan uttryckas med hjälp av kurvor. Frekvenssvar kan därvidlag uttryckas med hjälp av frekvenskurva och faskurva. Själva mätobjektet har en frekvensgång och en fasgång. Mätobjektets frekvensgång syns i frekvenskurvan och mätobjektets fasgång syns i faskurvan. Jag säger inte att det språkligt sett är definierat så. Jag säger att det skulle kunna vara så. Frekvensgång och frekvenskurva kan i så fall användas någorlunda synonymt med varandra.

Med ordet tonkurva blir det enklare. Men om en förstärkare mäts från 10 MHz till 10 GHz så använder inte jag ordet tonkurva. Det känns intuitivt fel för mitt vidkommande.

Med vänlig hälsning
Peter

[Piotr]

Med ordet tonkurva blir det enklare. Men om en förstärkare mäts från 10 MHz till 10 GHz så använder inte jag ordet tonkurva. Det känns intuitivt fel för mitt vidkommande.

Vad använder du då da?

[petersteindl]

Med ordet tonkurva blir det enklare. Men om en förstärkare mäts från 10 MHz till 10 GHz så använder inte jag ordet tonkurva. Det känns intuitivt fel för mitt vidkommande.

Vad använder du då da?

Då använder jag antingen ordet frekvensgång eller frekvenskurva. Troligtvis om jag har kurvan på papper och visar kurvan så säger jag: Så här ser frekvenskurvan ut. Om jag istället skulle uttrycka förstärkaren så skulle jag troligtvis säga: Så här ser förstärkarens frekvensgång ut.

Nu är ju det så höga frekvenser så det är i mikrovågsområdet och då gäller det att man inför parametrar som kommer in i överföringsfunktionen vid dessa frekvenser. Sånt överlämnar jag med varm hand till Morello

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Frekvensrespons är väl inget riktigt svenskt uttryck utan en översättning från engelskans frequency response, alltså bode-diagram om man skall använda svenska uttryck - två kurvor som visar hur magnitud och fas ändrar sig som funktion av frekvensen.

Jag vill nog ha det till att Bode Plot = Bode-diagram.

Javisst, det är samma sak. Och det är i dem som ser man the Frequency Response, alltså hur magnitud och fas ser ut som funktion av frekvensen.

Har jag skrivit något annat? Jag tyckte det var just det jag skrev.

I ett "Bode-diagram" finner man "Frequency Response" och "Phase Responce".

Nej, det stämmer inte. Bode-diagremmet visar (om du vill ta det på engelska) "Magnitud Response" och "Phase Response"

Se gärna även:

https://en.wikipedia.org/wiki/Frequency_response

Det är som jag ser det underförstått och självklart att "Frequency Responce" avser "hur frekvenserna förhåller sig gentemot varandra nivåmässigt" och att "Phase Responce" avser "hur fasen varierar som funktion av frekvens".

Jag kan inte kommentera vad du underförstår. Om du säger att det är vad du underförstår så tror jag dig självklart, men rent sakligt är det fel.

Tycker även att du borde se hur knöligt du behöver uttrycka dig för att skriva det du ju st skrev:

"Phase Responce - hur fasen varierar som funktion av frekvens", är ju en vettig och tydlig formulering, men:

"Frequency Responce - hur frekvenserna förhåller sig gentemot varandra nivåmässigt", ser väldigt krystat ut. Om man vill skapa en formulering med samma struktur som det du skriver om Phase Responce, så blir det väl detta:

"XXXXXXXX Response - hur Magnituden varierar som funktion av frekvens".

Och då är 10 000-kronorsfrågan: Vad blir då XXXXXXXX?...

- - - - -

Respons är ett svenskt ord idag. Frekvensrespons är därmed ett svenskt ord och en alldeles ypperlig term för det vi också kalla frekvensgång och tonkurva.

Självklart är respons ett svenskt ord, men om man vill använda det för att översätta "frequency response" till frekvensrespons så bör man ju behålla betydelsen - alltså hur magnitud OCH fas ser ut som funktion av frekvensen.


Så jag tycker jag du blandar ihop begreppen konstigt, frekvens betyder inte magnitud. Problemet är precis samma när det gäller begreppet "frekvensgång". Det berättar bara att frekvens finns på ena axeln och att något varierar som funktion av den.

Du skriver att "Frequency Responce" avser "hur frekvenserna förhåller sig gentemot varandra nivåmässigt" och att "Phase Responce" avser "hur fasen varierar som funktion av frekvens", men orden du skriver är ju på olika axlar i de två fallen.

- - -

Och dessutom har du ju defacto fel. Vill man se det som i engelskspråkiga världen kallas frequency response så är det ett bode-digaram man skall titta på.


Vh, iö

[Morello]

Tycker det blir helknasigt om alla ska sitta i sin stuga och konstruera ny nomenklatur som strider mot gängse standard.


Frekvensgång motsvarar beloppet av systemets överföringsfunktion och frekvenssvar motsvarar överföringsfunktionen. Frekvenssvaret kan åskådliggöras grafisk medelst tex. bodediagram eller nykvistdiagram.

Allt detta finns nedpräntat i tusentals vetenskapliga verk.

Exempel på referens är "signaler och system", prof. em. Anders Svärdström.

Lika aktuellt då som nu tio år senare.

[IngOehman]

Lika fel.

Begreppet frekvensgång är lika olämpligt nu som då som substitut till tonkurva. De betyder ju inte samma sak!

Vads frekvensgång?

Impedansens? Distorsionens? Magnitudens? Fasens?

- - -

Tonkurva är däremot entydigt, liksom faskurva, impedanskurva och distorsionskurva.

Förvisso skulle man kunna kalla tonkurvan för magnitudkurva istället, men fördelen med "tonkurva" är att det är ett begrepp som är etablerat sedan mycket länge tillbaka, och som har användts i tusentals artiklar och vetenskapliga verk. Och alla som vet något om saken vet ju redan att tonkurvan visar magnituden som funktion av frekvens. Magnitudens frekvensgång helt enkelt.


Vh, iö

[Nattlorden]

Amplitudsvep?

[Piotr]

Vads frekvensgång?

Impedansens? Distorsionens? Magnitudens? Fasens?

Känns utomordentligt fånigt att fråga det när du och alla andra vet precis vad som avses.

Du kan analysera på och invända mot detta tills kossorna kommer hem, faktum är att praktiskt taget alla som är pysslar med detta använder uttrycket "frekvensgång" och "frequency response" för att beskriva det som även kallas tonkurva eller "magnitude vs frequency" (oaktat tidsdomänen).

Tonkurva är däremot entydigt, liksom faskurva, impedanskurva och distorsionskurva.

Fortfarande inte.

[Piotr]

Amplitudsvep?

Ja.. om man nu körde ett svep. Det finns ju andra metoder att få fram data att plotta sin kurva med.

Ja, med tillägget "amplitudsvep-vs-frequency..... kurva"..

[Morello]

Lika fel.

Begreppet frekvensgång är lika olämpligt nu som då som substitut till tonkurva. De betyder ju inte samma sak!

Vads frekvensgång?

Impedansens? Distorsionens? Magnitudens? Fasens?

- - -

Tonkurva är däremot entydigt, liksom faskurva, impedanskurva och distorsionskurva.

Förvisso skulle man kunna kalla tonkurvan för magnitudkurva istället, men fördelen med "tonkurva" är att det är ett begrepp som är etablerat sedan mycket länge tillbaka, och som har användts i tusentals artiklar och vetenskapliga verk. Och alla som vet något om saken vet ju redan att tonkurvan visar magnituden som funktion av frekvens. Magnitudens frekvensgång helt enkelt.


Vh, iö

Du demonstrerar bara - ytterligare en gång - att du inte är förtrogen med vedertagen nomenklatur inom ämnet.

[Svante]

Det roliga är på det sätt Svante åtskiljer magnitude och level. Magnitude tillhör LTI-system och är linjärt. Level behöver inte vara det. Men frequency response tillhör alltid LTI-system.

Jag kanske får backa lite på den. Efter googlande verkar det som att magnitud betyder storlek relativt något annat. För mig betydde det ungefär samma sak som amplitud. Det verkar också som att magnitud uttrycks logaritmiskt inom tex astronomin och när man mäter styrkan på jordbävningar.

Det verkar för mig, just nu iaf, som att nivå (=level) är en sorts magnitud (=magnitude) men att det även finns andra magnitudmått som tex richterskalan.

Sätten att ange styrka har dock ingenting att göra med om ett system är linjärt eller inte. En olinjäritet kan påverka hur en tonkurva ser ut och man bör vara ytterst försiktig med att tolka tonkurvor till gravt olinjära system, men själva skalan (i tex dB, pascal eller volt) är inte beroende av linjäriteten.

De logaritmiska måtten har ju fördelen att kurvorna ser likadana ut oberoende av vilken referens man väljer, det blir bara en parallellförflyttning upp/ner om man ändrar referensen. Och det är förstås trevligt om volymkontrollen bara behöver användas till att få kurvan att hamna på pappret.

Med linjärskala får kurvan väldigt olika form om man vrider på volymkontrollen.

[Svante]

Det är som jag ser det underförstått och självklart att "Frequency Responce" avser "hur frekvenserna förhåller sig gentemot varandra nivåmässigt"

Nä, den meningen får du nog formulera om...

Du menar inte att frekvenserna förhåller sig mot varandra, det är inte frekvenser du jämför. Du menade nog "skillnaden i nivå mellan olika frekvenser".

Det gäller att hålla tungan i rätt mun.

[IngOehman]

En helt riktig invändning, men ändå otillräcklig.

Hur nivåerna som funktion av frekvensen ser ut behöver inte bli en tonkurva. Den beskrivningen gäller ju för både tonkurvor och för spektralkurvor. De senare kan man ta t ex på en musiksignal, och det man visar med en sådan mätning är inte en tonkurva.

Det som kännetecknar en tonkurva är ju att den visar överföringsfunktionens frekvensberoende gain.

Sen kan man ju mäta upp en tonkurva genom att göra en spektralmätning (t ex fft) på det som kommer ut ur en apparat som man matat med en signal som saknar frekvensberoende. T ex ett brus som stämmer med den sorts analys man gör. Vitt brus om analysen görs med konstant bandbredd, rosa om bandbredden är relativ. Men att en spektralkurva kan visa objektets tonkurva betyder inte att en spektralkurva och en tonkurva är samma sak.

Vads frekvensgång?

Impedansens? Distorsionens? Magnitudens? Fasens?

Känns utomordentligt fånigt att fråga det när du och alla andra vet precis vad som avses.

Det var inte min mening att uppröra dig. Jag tror du missuppfattar det jag skriver. Jag antar att den som skriver frekvensgång utan att berätta om vads frekvensgång de åsyftar, menar grundtonens frekvensgång, alltså ett linjärt systems frekvensberoende gain.

Men även om det är rimligt att gissa att det är det som menas så betyder ju inte det att begreppet är lämpligt när det är applicerbart även för andra parametrar på Y-axeln. Jag vill ju bara klargöra några av skälet till att tonkurva är ett så mycket bättre begrepp.

Men vad den menar, som säger frekvensgång utan att klargöra för vad, tror jag nästan varenda idiot (som vet något lite om audio) kan lista ut. Det gör inte begreppet bra. Tonkurva är ett mycket bättre begrepp, och det är väl så etablerat.

Du kan analysera på och invända mot detta tills kossorna kommer hem, faktum är att praktiskt taget alla som är pysslar med detta använder uttrycket "frekvensgång" och "frequency response" för att beskriva det som även kallas tonkurva eller "magnitude vs frequency" (oaktat tidsdomänen).

Nej, det stämmer inte.

Frequency response är i den engelskspråkiga världen entydigt vad det betyder, nämligen det man ser i bode-diagram. Det är inte synonymt med tonkurva.

Kolla här:
https://en.wikipedia.org/wiki/Frequency_response

För den som inte orkar trycka kommer här en fras från den länken: "It is a measure of magnitude and phase of the output as a function of frequency, in comparison to the input."

Tonkurva är däremot entydigt, liksom faskurva, impedanskurva och distorsionskurva.

Fortfarande inte.

Okej, det var intressant.

För de flesta är nog ändå dessa begrepp entydiga, men kanske inte för dig.

- - -

Och med entydiga menar jag självklart inte att man vet allt om kurvan genom att bara läsa namnet.

Står det tonkurva så vet man självklart inte hur den mätts, alltså vad för sorts tonkurva det är. Det kan vara en direktljudskurva, en energikurva, en totalljudskurva...

Och står det distorsionskurva så kan det vara ju THD, intermodulation en enskild överton...

Och står det faskurva så är det svårt att veta om den inkluderar tidsförskjutningar eller om de är borttagna.


Men begreppen är ändå entydiga på så vis att de anger vilken sorts mätningar kurvorna visar, de pekar ut en grupp möjliga mätningar, för mig och jag tror för de flesta. Kanske inte för dig.


Vh, iö

[Piotr]

Det är som jag ser det underförstått och självklart att "Frequency Responce" avser "hur frekvenserna förhåller sig gentemot varandra nivåmässigt"

Nä, den meningen får du nog formulera om...

Du menar inte att frekvenserna förhåller sig mot varandra, det är inte frekvenser du jämför. Du menade nog "skillnaden i nivå mellan olika frekvenser".

Det gäller att hålla tungan i rätt mun.

Tungan låg som den skulle, jag skrev vad jag menade. Jag skrev det på ett sånt sätt som "vem som helst" skulle kunna se på det hela.. lite lustigt sådär tyckte jag. En lekman tittar på frekvenskurvan och ser hur "100Hz förhåller sig till 1000Hz"... och självklart dess nivå..

Felsvavnngen beror på 8 timmar sömn på tre dygn.

[IngOehman]

Håller med om att din formulering som sådan inte är ett stort problem.

Men oavsett det så kan din beskrivning lika gärna vara en spektralkurva som man beskriver med de orden, och det är ett större problem. Men framförallt (största problemet) så är det alltså felaktigt att betydelsen av Frequency response skulle betyda just detta.

Igen, här kan du se vad det betyder:

https://en.wikipedia.org/wiki/Frequency_response


Vh, iö

[Piotr]

Det är som jag ser det underförstått och självklart att "Frequency Responce" avser "hur frekvenserna förhåller sig gentemot varandra nivåmässigt"

Nä, den meningen får du nog formulera om...

Du menar inte att frekvenserna förhåller sig mot varandra, det är inte frekvenser du jämför. Du menade nog "skillnaden i nivå mellan olika frekvenser".

Det gäller att hålla tungan i rätt mun.

p.s. Du är också fånig!

[Svante]

Det är som jag ser det underförstått och självklart att "Frequency Responce" avser "hur frekvenserna förhåller sig gentemot varandra nivåmässigt"

Nä, den meningen får du nog formulera om...

Du menar inte att frekvenserna förhåller sig mot varandra, det är inte frekvenser du jämför. Du menade nog "skillnaden i nivå mellan olika frekvenser".

Det gäller att hålla tungan i rätt mun.

p.s. Du är också fånig!

Pff... Korrekt, skulle jag kalla det .

[petersteindl]

Lika fel.

Begreppet frekvensgång är lika olämpligt nu som då som substitut till tonkurva. De betyder ju inte samma sak!

Vads frekvensgång?

Impedansens? Distorsionens? Magnitudens? Fasens?

- - -

Tonkurva är däremot entydigt, liksom faskurva, impedanskurva och distorsionskurva.

Förvisso skulle man kunna kalla tonkurvan för magnitudkurva istället, men fördelen med "tonkurva" är att det är ett begrepp som är etablerat sedan mycket länge tillbaka, och som har användts i tusentals artiklar och vetenskapliga verk. Och alla som vet något om saken vet ju redan att tonkurvan visar magnituden som funktion av frekvens. Magnitudens frekvensgång helt enkelt.


Vh, iö

I kurslitteraturen för elektroakustik på KTH används både frekvenskurva och tonkurva för samma sak. Det är väl knappast svårt att acceptera. Det är entydiga och klara fakta. Det är definitionsmässigt så i kursen på elektroakustik. Det får även Morello acceptera.

I frekvensanalysen inom reglertekniken kallas kurvorna i frekvenssvaret (Bodediagram) för amplitudkurva och faskurva. Svårare än så är det inte. Oantastligt som jag ser det. På respektive Y-axel (Ordinata) står amplitud respektive fas. X-axeln (Abskissa) visar frekvens. På engelska står det magnitude respektive phase. Ganska enkelt faktiskt.

Jag kan inte påminna mig att jag sett ordet tonkurva inom reglerteknikens frekvensanalys. Jag tror att det är reglerteknikens nomenklatur som tilltalar mig mest. Inga tvetydigheter. Inga krusiduller.

@ Piotr: Ett Bodediagram är en plott av frekvenssvaret G(iω). Enkelt skrivet så består Bodediagram av en amplitudkurva och en faskurva där båda är som funktion av frekvens. Ett Bodediagram har ett motsvarande stegsvar.



En sinussignal med frekvens ω som skickas in i ett LTI-system G(s) förstärks med en faktor |G(iω)| och fasförskjuts arg(G(iω)) radianer.

G(iω) kallas frekvenssvaret. OBS! Frekvenssvaret är både fas och amplitud. Beloppet av frekvenssvaret blir |G(iω)| och argumentet av frekvenssvaret är arg(G(iω)).

Vill man göra en grafisk presentation av frekvenssvaret G(iω) så kan det företrädelsevis ske på två sätt, dels med Bodediagram, dels med Nyquistdiagram.
Nyquistdiagram gäller för det komplexa talplanet. Bodediagram presenterar amplitud och fas var för sig.
Amplitudförstärkningskurvor blir ofta ganska svårtolkade i linjär-linjär plot. Istället ritar man amplitudkurvan i log-log skala. Vidare multiplicerar man ofta förstärkningen med 20 för att erhålla en decibelskala. D.v.s., man plottar 20 log|G(iω)| med logaritmiskt växande frekvens.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Håller i stort sett med dig om det mesta av det där.

Att begreppet tonkurva bara används i audiosammanhang är ju heller inte så konstigt, frekvenser är ju bara toner där. Inom reglertekniken är det sällan avsikten att man skall omvandla frekvenserna som finns till ljud som man skall lyssna på.

Begreppet tonkurva är ett audiobegrepp.

Och min invändning att orden frekvenskurva och frekvensgång är olyckliga (trots att det oftast går att förstå/gissa rätt med avseende på vad den som säger det menar) att använda när det inte redovisas vads frekvensgång som visas (många olika saker varierar med frekvensen) vidhåller jag även.


Vh, iö

[petersteindl]

Håller i stort sett med dig om det mesta av det där.

Att begreppet tonkurva bara används i audiosammanhang är ju heller inte så konstigt, frekvenser är ju bara toner där. Inom reglertekniken är det sällan avsikten att man skall omvandla frekvenserna som finns till ljud som man skall lyssna på.

Begreppet tonkurva är ett audiobegrepp.

Och min invändning att orden frekvenskurva och frekvensgång är olyckliga (trots att det oftast går att förstå/gissa rätt med avseende på vad den som säger det menar) att använda när det inte redovisas vads frekvensgång som visas (många olika saker varierar med frekvensen) vidhåller jag även.


Vh, iö

Då är vi helt på banan.

Jag har nästan NY time i min hjärna just nu. Har nyss käkat middag. I morgon bitti skall jag upp tidigt och då bär det av till lilltroll.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Ha det så trevligt, och hälsa lilltroll.

Och nej, jag har aldrig upplevt att vi haft olika terminologi för att säga tonkurva. Ju mer jag tänker på det desto uppenbarare är det att jag framförallt sett begreppet "frekvensgång" i populärpressen.

Tycker inte att det är ett stort problem att de uttrycker sig så, men tonkurva är ett mycket bättre begrepp som jag ser det, just för att det är extremt väl etablerat sådan audions barndom, att det är entydigt och att det även har samma semantiska konstruktion som impedanskurva, spektralkurva, distorsionskurva och faskurva, för att ta några exempel på kurvor som allihopa har frekvens på X-axeln och alltså är olika typer av frekvensgångar.


Vh, iö