Vad är en mätning?

[Almen]

Hur ska man mäta sagda hörtrösklar hade du tänkt?

Vilka hörtrösklar? Jag har sagt att jag inte anser att F/E-lyssning mäter upp hörtrösklar.

Min (väldigt otydliga) poäng var typ varför skulle audiologen fråga efter mätvärden på något som inte går att mäta?

Ja, det var också min poäng. Typ. Eller kanske omvänt.

Om man säger att man har mätt upp något så förväntar sig de flesta mätvärden.

[Harryup]

Hur ska man mäta sagda hörtrösklar hade du tänkt?

Vilka hörtrösklar? Jag har sagt att jag inte anser att F/E-lyssning mäter upp hörtrösklar.

Min (väldigt otydliga) poäng var typ varför skulle audiologen fråga efter mätvärden på något som inte går att mäta?

Ja, det var också min poäng. Typ. Eller kanske omvänt.

Om man säger att man har mätt upp något så förväntar sig de flesta mätvärden.

Vem är längst av mig och Peter?

Vi mäter och svaret är Peter. Och mätvärdet är?

Mvh /Harryup

[Almen]

Hur ska man mäta sagda hörtrösklar hade du tänkt?

Vilka hörtrösklar? Jag har sagt att jag inte anser att F/E-lyssning mäter upp hörtrösklar.

Min (väldigt otydliga) poäng var typ varför skulle audiologen fråga efter mätvärden på något som inte går att mäta?

Ja, det var också min poäng. Typ. Eller kanske omvänt.

Om man säger att man har mätt upp något så förväntar sig de flesta mätvärden.

Vem är längst av mig och Peter?

Vi mäter och svaret är Peter. Och mätvärdet är?

Mvh /Harryup

Respektive längd, så klart. Eller, om intresse finnes, hur mycket längre Peter är.

[Ragnwald]

Måste inte typen av ljudmaterial vara kännt för lyssnaren, för att någon som helst kompensering ska kunna ske?
Minnes-, erfarenhetsinlagring ger oss kanske en fördomsfull kompensering?

Hjärnan är nog avsevärt skickligare att gruppera och analysera ljud än vad vi är till att medvetet klassificera ljud. Tror t.ex. att efter lyssnande på lite syntpop så har hjärnan fullständigt fattat FM-syntesen och kan sen gestalta (rätt ordval Peter?) korrekta syntljud - även sådana som vi inte hört innan, bara det finns tillräckligt många ledtrådar att det skulle röra sig om just ett FM-syntesljud.

Skulle en inföding i indonesiens urskogar, uppfatta en symfoniorkester genom två högtalare, exakt som vi gör?
Uppfattar vi som sällan eller aldrig besöker ett konserthus, det reproducerade ljudet på exakt samma sätt, som den som har årsabonnemang på konserthusen?

[phon]

Skulle en inföding i indonesiens urskogar, uppfatta en symfoniorkester genom två högtalare, exakt som vi gör?

Det finns speciella lösninger för infödingsstereo, som beaktar de närliggande trädens diameter och inbördes avstånd. Disciplinen är närbesläktad med rumsakustik, men heltäckningsmatta behövs inte.

[Nattlorden]

Skulle en inföding i indonesiens urskogar, uppfatta en symfoniorkester genom två högtalare, exakt som vi gör?
Uppfattar vi som sällan eller aldrig besöker ett konserthus, det reproducerade ljudet på exakt samma sätt, som den som har årsabonnemang på konserthusen?

Du översträcker dig. Det räcker du frågar om två personer uppfattar samma sak och redan där blir svaret nej. Detsamma gäller verklighetsuppfattningen via synen.

[Harryup]

Hur ska man mäta sagda hörtrösklar hade du tänkt?

Vilka hörtrösklar? Jag har sagt att jag inte anser att F/E-lyssning mäter upp hörtrösklar.

Min (väldigt otydliga) poäng var typ varför skulle audiologen fråga efter mätvärden på något som inte går att mäta?

Ja, det var också min poäng. Typ. Eller kanske omvänt.

Om man säger att man har mätt upp något så förväntar sig de flesta mätvärden.

Vem är längst av mig och Peter?

Vi mäter och svaret är Peter. Och mätvärdet är?

Mvh /Harryup

Respektive längd, så klart. Eller, om intresse finnes, hur mycket längre Peter är.

Man ögonmåttar och ser att Peter är en bit längre? Behöver ju inte bli svar i siffror efter en mätning jämt. Som hörs, hörs inte.

Mvh/Harryup

[Almen]

Hur ska man mäta sagda hörtrösklar hade du tänkt?

Vilka hörtrösklar? Jag har sagt att jag inte anser att F/E-lyssning mäter upp hörtrösklar.

Min (väldigt otydliga) poäng var typ varför skulle audiologen fråga efter mätvärden på något som inte går att mäta?

Ja, det var också min poäng. Typ. Eller kanske omvänt.

Om man säger att man har mätt upp något så förväntar sig de flesta mätvärden.

Vem är längst av mig och Peter?

Vi mäter och svaret är Peter. Och mätvärdet är?

Mvh /Harryup

Respektive längd, så klart. Eller, om intresse finnes, hur mycket längre Peter är.

Man ögonmåttar och ser att Peter är en bit längre?
Mvh/Harryup

Det är ingen mätning, det är en uppskattning. Som jag skrev tidigare, man bör för tydlighetens skull skilja på mätning och undersökning.

Du kan få kalla ögonmått och uppskattningar för mätningar om du vill, men LTS bör vara tydlig i det avseendet. Jag förstår inte riktigt, jag har för mig att du brukar kritisera LTS för att vara otydlig, elitistisk (inte ditt ord, kanske) och onödigt svårbegriplig i extern kommunikation.

[petersteindl]

Om en Audiolog frågar efter mätvärden så finns ju dessa att tillgå. Det är ju bara att visa mätvärdena på förstärkarna. LTS har väl det på varje apparat, vad jag förstått. Frekvensgång och distorsion och kanske några fler mätningar. Det är ju dessa mätningar som ligger till grund för F/E-lyssningen. Går dessa mätningar i form av diskrepanser mellan input och output att höra, är frågeställningen. Då har du en uppsättning fixerade mätdata som du nu kan kolla om dessa är under eller över JND. I F/E-lyssningstest så undersöker man det genom att lyssna. Undersökningen genom att lyssna ger ett mätdata och därefter ett mätdata till o s v tills undersökningen är avslutad och då talar mätdata om, huruvida JND ligger över eller under apparatens objektiva diskrepans mellan utgång och ingång. Undersökningen får fram mätpunkter som i det här fallet är F eller E. Undersökningen är också det man kallar för Forced-Choice-Task med endast 2 alternativ. Trycker man på knappen så måste svar ges. Sedan är det bara att sammanställa mätpunkterna. Då får man fram på vilken sida JND fanns. Om JND befanns vara strax under förstärkarens mätdata så betyder det att förstärkaren med viss signifikans kunde detekteras.

I just ditt fall så kanske det är så att det inte gjordes några objektiva mätningar på förstärkarna och i så fall kan inte era mätdata korreleras till något annat än till apparaten ifråga. Hur apparatens överföringsfunktion ser ut är ju i så fall okänt. Det enda som är känt är att den kunde eller inte kunde detekteras.

MvH
Peter

Kalas-inlägg, Peter!

Tackar. Kul att någon förstår det jag försöker säga.

MvH
Peter

[Nattlorden]

( Fast det där med mätningar som grund för F/E-lyssningen vete tusan hur rätt det är. Det som behöver mätas är naturligtvis nivåmatchningen, men inte mer än så. Sen går det ju att komplettera med mätningar, men det har inte med F/E-lyssningen i sig att göra. )

[petersteindl]

( Fast det där med mätningar som grund för F/E-lyssningen vete tusan hur rätt det är. Det som behöver mätas är naturligtvis nivåmatchningen, men inte mer än så. Sen går det ju att komplettera med mätningar, men det har inte med F/E-lyssningen i sig att göra. )

Fast jag är av annan uppfattning

[Nattlorden]

Jo, men en uppfattning av vad någon gör är inte relevant om den inte är rätt.

[petersteindl]

Jo, men en uppfattning av vad någon gör är inte relevant om den inte är rätt.

Nä just det. Tänk om, tänk rätt.

...vete tusan ...

MvH
Peter

[Almen]

Kul att någon förstår det jag försöker säga.

Jag förstod som att du vill definiera F/E-lyssning såsom "det som LTS kallar F/E-lyssning" + "mätningar som man kan korrelera till det som detekteras i det som LTS kallar F/E-lyssning".

Men jag har alltså inte förstått rätt?

[Harryup]

Almen;
Nä, elitistisk har jag aldrig sagt. Dessutom är ju inte LTS vad vissa medlemmar sprider så det är svårt att definiera. Men ett krångligt och ineffektivt språk används i kommunikation utåt är min uppfattning, ja. Vill man bli lätt förstådd och verka intressant bör man anpassa formen för budskapet även om man kan fina ord sjäv.

När det gäller mätning utan mätvärde så är det väl en gråzon, men en uppskattning skulle jag snarare hänföra till är det 7, nja kanske 8 eller kan det vara 9. Inte att jo Peter är förmodligen längre eftersom han är ett huvud högre. Kan man se det 100% säkert så skulle jag inte kalla det en uppskattning. Det blir en uppskattning då det smyger sig in lite osäkerhet.

Men om en sak är hörbar eller inte borde mätas med det instrument man använder normalt för hörsel. Dvs örat. Man kan ju kanppast få svaret jo det är hörbart med hjälp av en mikrofon där man kan skruva upp förstärkningen så ljudet definitivt hörs genom högtalare. Sen kommer det ju bli individuellt om det går att höra eller inte precis som vanligt.
Ställ upp er på armlängds lucka! Är det en mätning när alla använder sin egen arm. Och mätresultatet blir?
mvh/Harryup

[Almen]

Almen;
Nä, elitistisk har jag aldrig sagt. Dessutom är ju inte LTS vad vissa medlemmar sprider så det är svårt att definiera. Men ett krångligt och ineffektivt språk används i kommunikation utåt är min uppfattning, ja. Vill man bli lätt förstådd och verka intressant bör man anpassa formen för budskapet även om man kan fina ord sjäv.

Det är precis det jag argumenterar för. Jag skrev tidigare i tråden följande:

Vad är meningen med att kalla F/E-lyssning för mätning om det bara förvirrar? Om någon frågar hur LTS tar reda på om en förstärkare färgar så är det ju en avgrundsdjup skillnad mellan att svara "De mäter" och "De lyssnar".

[Harryup]

Almen;
Nä, elitistisk har jag aldrig sagt. Dessutom är ju inte LTS vad vissa medlemmar sprider så det är svårt att definiera. Men ett krångligt och ineffektivt språk används i kommunikation utåt är min uppfattning, ja. Vill man bli lätt förstådd och verka intressant bör man anpassa formen för budskapet även om man kan fina ord sjäv.

Det är precis det jag argumenterar för. Jag skrev tidigare i tråden följande:

Vad är meningen med att kalla F/E-lyssning för mätning om det bara förvirrar? Om någon frågar hur LTS tar reda på om en förstärkare färgar så är det ju en avgrundsdjup skillnad mellan att svara "De mäter" och "De lyssnar".

Fast jag har bara försökt kommentera att det går att mäta en hörtröskel med hjälp av hörseln utan att få ett annat värde en går eller går ej. Har jag misslyckats med det? Har inte nämnt ordet F/E på 2-3 veckor nu.

mvh/Harryup

[Almen]

Almen;
Nä, elitistisk har jag aldrig sagt. Dessutom är ju inte LTS vad vissa medlemmar sprider så det är svårt att definiera. Men ett krångligt och ineffektivt språk används i kommunikation utåt är min uppfattning, ja. Vill man bli lätt förstådd och verka intressant bör man anpassa formen för budskapet även om man kan fina ord sjäv.

Det är precis det jag argumenterar för. Jag skrev tidigare i tråden följande:

Vad är meningen med att kalla F/E-lyssning för mätning om det bara förvirrar? Om någon frågar hur LTS tar reda på om en förstärkare färgar så är det ju en avgrundsdjup skillnad mellan att svara "De mäter" och "De lyssnar".

Fast jag har bara försökt kommentera att det går att mäta en hörtröskel med hjälp av hörseln utan att få ett annat värde en går eller går ej. Har jag misslyckats med det?

Vad tycker du själv?

[paa]

...
Då uppstår det en och endast en upplevelse mellan syn och hörsel. Denna typ av fenomen undersöks också inom Psykoakustiken.
...
MvH
Peter

Undrar om hjärnan sorterar ljuden olika beroende på om sångerskan är snygg eller mindre snygg?

[RogerGustavsson]

...
Då uppstår det en och endast en upplevelse mellan syn och hörsel. Denna typ av fenomen undersöks också inom Psykoakustiken.
...
MvH
Peter

Undrar om hjärnan sorterar ljuden olika beroende på om sångerskan är snygg eller mindre snygg?

Jag tycker hörselintrycken försvagas när man lägger en bild till en musikhändelse. Är det någon man tycker är attraktiv förleds man gärna.... Det är nog ingen tillfällighet att den klassiska musiken har fått så mångs artister med ett säljande utseende! Lyssnade häromkvällen på David Garrett och David Oistrach, tala om skillnad i tolkning.

[petersteindl]

...
Då uppstår det en och endast en upplevelse mellan syn och hörsel. Denna typ av fenomen undersöks också inom Psykoakustiken.
...
MvH
Peter

Undrar om hjärnan sorterar ljuden olika beroende på om sångerskan är snygg eller mindre snygg?

Just detta fenomen kan vara en typisk klassisk bidragande orsak till det jag kallar för "kompensering". Då är det så som jag tidigare skrivit att kompensering både kan vara hit eller dit. Vissa tycker kanske att snyggheten förhöjer det musikaliska, men andra kanske tycker att snyggheten är ett hinder och blir då snarast en belastning, speciellt inom den klassiska musiken. Ve, "om hon framställer sexuella attribut så kan hon ju inte spela bra", är kommentarer som jag hört. Det är på grund av detta som anställningsintervjuer/spel till orkestrar ibland görs där den som söker spelar bakom draperi så att bedömarna inte kan se den som spelar och därför inte kan förledas till felaktiga slutsatser åt varken det ena eller andra hållet.

MvH
Peter

[petersteindl]

...
Då uppstår det en och endast en upplevelse mellan syn och hörsel. Denna typ av fenomen undersöks också inom Psykoakustiken.
...
MvH
Peter

Undrar om hjärnan sorterar ljuden olika beroende på om sångerskan är snygg eller mindre snygg?

Jag tycker hörselintrycken försvagas när man lägger en bild till en musikhändelse. Är det någon man tycker är attraktiv förleds man gärna.... Det är nog ingen tillfällighet att den klassiska musiken har fått så mångs artister med ett säljande utseende! Lyssnade häromkvällen på David Garrett och David Oistrach, tala om skillnad i tolkning.

Med solister funkar det så, för de skall ju marknadsföras och då skall de synas. Med ordinarie orkestermedlemmar är det normalt sett inte så.

MvH
Peter

[phon]

Det är på grund av detta som anställningsintervjuer/spel till orkestrar ibland görs där den som söker spelar bakom draperi så att bedömarna inte kan se den som spelar och därför inte kan förledas till felaktiga slutsatser åt varken det ena eller andra hållet.

MvH
Peter

Blindtest ? !

[petersteindl]

Det är på grund av detta som anställningsintervjuer/spel till orkestrar ibland görs där den som söker spelar bakom draperi så att bedömarna inte kan se den som spelar och därför inte kan förledas till felaktiga slutsatser åt varken det ena eller andra hållet.

MvH
Peter

Blindtest ? !

Absolut Inga dövtester där. För några år sedan såg jag TV-program som behandlade just detta och det var inspelat live vid rehearsal av en ung tjej som spelade nåt instrument som man normalt inte förknippar med att tjejer lirar. Hon spelade fantastiskt och de som lyssnade var helt tagna och hon fick ju hur mycket godkänt som helst och de trodde alla att det var en kraftfull vuxen karl som spelade. Men ack vad de bedrog sig. Efter det att de fick se henne tappade de hakan och en besynnerlig stämning utbröt. Hon fick jobbet, men samtliga sa att om de från början hade vetat att det var en tjej så hade de troligtvis inte ens inbjudit henne till spel. Det verkade som om rekryteringen till orkestrar sker blint och utan namn. Det går via någon förmedling på något sätt. Det tyckte jag var väldigt bra. Det kanske kan kallas för dubbelblint.

MvH
Peter

[Svante]

Du kan byta en kalibrerad multimeter mot en annan och få samma svar.

Knappast. Jag gjorde just det före sommaren och mätvärdena jag fick skiljde sig åt. Det berodde på att multimetrarnas kalibrering inte var oändligt bra. Det är de aldrig.

Med en biologisk entitet får du inte ens samma svar om du utsätter den för samma stimuli vid ett annat tillfälle.

Precis som vid alla andra mätningar. Onogrannheten kanske är större, men inte väsensskild.

Det är ingen mätning, att statiskbehandla tyckande gör det inte till mätvärde för det. Siffervärde och statistik kan då få, men inte mått.

F/E-lyssning är ingen mätning.

Åjo. Den är en mätning som kan visa att ljudpåverkan är större än tröskeln för hörbarhet.

Vilken SI-enhet får lyssningarna ni nämner?

Till att börja med finns det storheter som inte har någon SI-enhet. Ett exempel på en sådan är enheten phon. Den talar om vilken upplevd hörstyrka ett ljud har. En annan sådan enhet är mel som talar om vilken upplevd tonhöjd ett ljud har. Jag tror det finns ANSI-standarder som definierar båda två.

Dessutom behöver en mätning inte ge en siffra, utan den kan tex tala om ifall ett värde är större än ett annat. Om du har två klossar tex så kan du mäta dem mot varandra för att se vilken som är störst.

En kraftmätning mellan två armbrytare talar om vem av dem som är bäst på att bryta arm.

Alla sakerna jag just beskrev ger objektiva och verifierbara resultat.

[Laila]

Tack Svante, ta mä fan . . . !

[IngOehman]

Mängdlära helt enkelt! Om A är en delmängd av B så betyder det inte att
något inom mängden B ingår i A.

Det är uppenbart, om det inte är så att du har skrivit lite diffust och svårttytt, att de kurser jag gick på universitet som handlar om mängdlära uppenbarligen avviker från vad du tror dig ha lärt dig själv.

Omm A är en delmängd av B så innebär det inte att alla delar av B ingår i A.

Däremot;
Omm A är en delmängd av B så kan något av mängden B även ingå i A.

Mängdlära är rätt så stökigt och det är helt riktigt det som Nagref skriver.

Ingvar menar nog "något" som variabel så då är ni helt överrens.

Precis.

Det jag skrev överensstämmer helt med det Naq skrev. Men jag kan nog
hålla med om att jag jag skrev var lite diffust. Alltså att:

Bara för att A ingår i B behöver inte något (en specifik del) ur B ingå i A.

Även om man inte förstod det jag skrev så tycker jag nog att det borde
ha framgått ur sammanhanget. Men nu hoppas jag ingen svävar i oviss-
het i varje fall.


Vh, iö

- - - - -

PS. När jag gick i skolan så läste vi dessa trivialiteter ur mängdläran redan
i första årskursen - alltså när jag var 6 år gammal. Vet inte vad jag skall
säga om att det tydligen är universitetskunskap idag...

[IngOehman]

Du kan byta en kalibrerad multimeter mot en annan och få samma svar.

Knappast. Jag gjorde just det före sommaren och mätvärdena jag fick skiljde sig åt. Det berodde på att multimetrarnas kalibrering inte var oändligt bra. Det är de aldrig.

Jo, det är de alltid. Det vill säga om inte värdena är överlappande (att
värdet med toleransen inkluderad från resp apparat går in över varan-
dra) så gör någon fel. Troligen den som anger mätvärdet med en större
noggrannhet än instrumentets felmarginal. Det får man inte göra.

Med en biologisk entitet får du inte ens samma svar om du utsätter den för samma stimuli vid ett annat tillfälle.

Precis som vid alla andra mätningar. Onogrannheten kanske är större, men inte väsensskild.

Jo - väsensskild, på flera sätt. Ett av de väsentliga skillnaderna är att fel-
marginalen är okänd, och därför är det någon upplever och berättar om,
inget användbart mätvärde, och därför mäter man heller inte temperaturer
genom fråga människor hur varmt de upplever att det är.

Vill man mäta så använder man mätinstrument. Frågan man människor så
mäter man inte, annat än möjligen människorna.

Det är ingen mätning, att statiskbehandla tyckande gör det inte till mätvärde för det. Siffervärde och statistik kan då få, men inte mått.

F/E-lyssning är ingen mätning.

Åjo. Den är en mätning som kan visa att ljudpåverkan är större än tröskeln för hörbarhet.

Nej, du har fel.

Det är ingen mätning, och du har även fel i att man skulle få något mått på
något. Du får inte något mått på varken hur mycket större än hörtröskeln
påverkan är, och du får heller inte veta var högtröskeln (vilket INTE är en
konstant) ligger! Lyssnarens alltså, som ju är den enda som är med i den
ekvationen.

Det är ju just en lyssning, INTE en mätning.

Lyssnarens hörtröskel är ju i sig en variabel! (Du blandar väl inte ihop den
med den nominella hörtröskel som man använder ibland för att approxi-
mera MÄTNINGARS validitet. Det är något helt annat.)

Inte heller får du något mått på hur en ljudpåverkan skiljer sig på för sätt
från en annan. Det enda du får är en beskrivning - eftersom det är en lyss-
ning och inte en mätning.

Det enda du mäter är hur säkert det är att lyssningsintrycken baseras på
faktiska hörde skillnader, och inte på slumpgissningar.

Vilken SI-enhet får lyssningarna ni nämner?

Till att börja med finns det storheter som inte har någon SI-enhet. Ett exempel på en sådan är enheten phon. Den talar om vilken upplevd hörstyrka ett ljud har.

Det gör den inte alls.

Och phon är dessutom bara en vägning av ett vanligt dB-mått. Och även
om vägningen är avsedd att ge en indikation på ungefär hur högt ljudet skulle ha uppfattats av en person så är faktisk hörstyrka individuellt och
den mäts inte i phon. Man kan säga att måttenheten phon bara är en lite
mera avancerad variant av A-vägt ljudtryck.

En annan sådan enhet är mel som talar om vilken upplevd tonhöjd ett ljud har. Jag tror det finns ANSI-standarder som definierar båda två.

Ja, så är det, men det gör dem inte till något som är besläktat med en
lyssningsupplevelserapport. Både phon och mel mäts med mätinstrument
och inte men öron.

- - -

Men om man deltar i diskussioner bara för att säga att man kan säga vad
som helst och sedan försöka försvara det, så visst - det kan bli en mätning det också! Du försöker mäta dina argument med förnuftigare argument, och du kan alltid hävda en skala där dina argument vinner, eftersom du
utser dig till domare, eller som den som bestämmer vilka som är det...

Frågan jag ställer mig är dock vad det skall tjäna till att propsa på att kalla
en lyssning för en mätning? Vad är MENINGEN med det?

Är det att hindra dem som ser värdet med att i en diskussion kunna skilja
mellan en lyssning och en mätning, som du är ute efter? Varför försöka ta
ifrån dem det språk som de behöver och använder?

Om man intresserar sig för att söka och försöka hitta korrelationer mellan
vad man hör när man lyssnar och vad man finner när man mäter, och ser
att någon propsar på att både två skall kallas "mätningar", så börjar man
ju undra vad som driver någon att bete sig så...

Diskussionssabotage brukar det kallas. Varför sysslar du med sådant?


Vh, iö

[roggaro]

PS. När jag gick i skolan så läste vi dessa trivialiteter ur mängdläran redan
i första årskursen - alltså när jag var 6 år gammal. Vet inte vad jag skall
säga om att det tydligen är universitetskunskap idag...

snacka sabotage

[IngOehman]

Vh, iö