OP Ampar

[Imperial-Blomman]

Eller har du några mätningar eller blindtest att stödja dina påståenden med?

Du kan börja å läsa databladet.
Varför tror du de finns så många olika op.
Me ditt tänk så skulle de bara behövas en typ av op.

Åter igen: prova själv.

[Tell]

Har du någonsin provat olika op?

Ja har ett Asus Xonar som går å byta op i å de blir små skillnader i ljudet mellan olika op.

Nej för jag har aldrig sett några bevis för att det ska ge någon märkbar skillnad. Det enda jag ser är att folk som du eller LeifB som säger att det gör skillnad, men med på sin höjd ganska luddiga beskrivningar på vad som sker vilket för mig inte är nåt annat än anekdoter som inte säger nåt. Möjligheten att det är placebo är alltså tämligen hög. Eller har du några mätningar eller blindtest att stödja dina påståenden med?

Du å dina mätningar.
Du har ju inte själv provat.

... om varken mätdata eller blindtest stödjer vad du påstår så FINNS DET INTE. Vad är det som är så svårt att förstå? Så gott som all hifi-elektronik idag är så pass bra att påståenden som era _måste_ stödjas av mer än bara era anekdoter eftersom bias och placebo ofta har en större roll att spela än vad faktiskt prestanda har.

Har du någonsin provat olika op?

Ja har ett Asus Xonar som går å byta op i å de blir små skillnader i ljudet mellan olika op.

Nej för jag har aldrig sett några bevis för att det ska ge någon märkbar skillnad. Det enda jag ser är att folk som du eller LeifB som säger att det gör skillnad, men med på sin höjd ganska luddiga beskrivningar på vad som sker vilket för mig inte är nåt annat än anekdoter som inte säger nåt. Möjligheten att det är placebo är alltså tämligen hög. Eller har du några mätningar eller blindtest att stödja dina påståenden med?

Här kommer ett blindtest, kanske det enda du någonsin varit med om:
Hörde du skillnaden?

Du har ju faktiskt inte ett enda relevant argument att komma med, din enda retorik är att hävda anekdotiska slutsatser utan något som helst underlag.
Kurvan som jag presenterade kommer från en av de största GPU tillverkarna i världen och visar prestanda inom arbetstemperatur spannet, och nej svärtan ändras inte, den försvinner helt men under en väldigt kort stund så du hinner inte se de.

Jag vet inte vad du mumlar om, men det är i rang med resten av mumlet i tråden.

Och folk undrar varför det går så dåligt för Faktiskt? Dagisnivå är vad det är.

[Imperial-Blomman]

Du gapar om blindtest.
Hur skulle de va om du ordna ett blindtest själv.

Åsså tagga ner å respektera andras åsikter.
Du beter dej väldigt illa nu.

[distad]

Nej för jag har aldrig sett några bevis för att det ska ge någon märkbar skillnad. Det enda jag ser är att folk som du eller LeifB som säger att det gör skillnad, men med på sin höjd ganska luddiga beskrivningar på vad som sker vilket för mig inte är nåt annat än anekdoter som inte säger nåt. Möjligheten att det är placebo är alltså tämligen hög. Eller har du några mätningar eller blindtest att stödja dina påståenden med?

Du å dina mätningar.
Du har ju inte själv provat.

... om varken mätdata eller blindtest stödjer vad du påstår så FINNS DET INTE. Vad är det som är så svårt att förstå? Så gott som all hifi-elektronik idag är så pass bra att påståenden som era _måste_ stödjas av mer än bara era anekdoter eftersom bias och placebo ofta har en större roll att spela än vad faktiskt prestanda har.

Nej för jag har aldrig sett några bevis för att det ska ge någon märkbar skillnad. Det enda jag ser är att folk som du eller LeifB som säger att det gör skillnad, men med på sin höjd ganska luddiga beskrivningar på vad som sker vilket för mig inte är nåt annat än anekdoter som inte säger nåt. Möjligheten att det är placebo är alltså tämligen hög. Eller har du några mätningar eller blindtest att stödja dina påståenden med?

Här kommer ett blindtest, kanske det enda du någonsin varit med om:
Hörde du skillnaden?

Du har ju faktiskt inte ett enda relevant argument att komma med, din enda retorik är att hävda anekdotiska slutsatser utan något som helst underlag.
Kurvan som jag presenterade kommer från en av de största GPU tillverkarna i världen och visar prestanda inom arbetstemperatur spannet, och nej svärtan ändras inte, den försvinner helt men under en väldigt kort stund så du hinner inte se de.

Jag vet inte vad du mumlar om, men det är i rang med resten av mumlet i tråden.

Och folk undrar varför det går så dåligt för Faktiskt? Dagisnivå är vad det är.

Vad är det som går dåligt för Faktiskt ? Och tur att du är här och "styr upp dagiset" . Vi snorungar begriper ju inget säger den "vuxne Tell"
Ps. Och när ska du gå med i Riksförbundet då ?

[Tell]

Du gapar om blindtest.
Hur skulle de va om du ordna ett blindtest själv.

Åsså tagga ner å respektera andras åsikter.
Du beter dej väldigt illa nu.

Det är inte jag som gapar om att jag hör saker som inte borde finnas så bevisbördan ligger inte hos mig. Ge oss nånting mer än bara erat tyckande som är baserat på ingenting så vi har nåt att diskutera.

[Imperial-Blomman]

Bevisbörda.

Ere en rättegång?

[Tell]

Bevisbörda.

Ere en rättegång?

... när man börjar påpekat ord istället för att diskutera sakfråga har man förlorat för länge sen. Återkom när du har nått vi kan diskutera som är nåt mer än anekdoter.

[Imperial-Blomman]

Ja har min ståndpunkt.

Du får tycka va du vill.
Läs databladen först innan du gapar.

Å köp ett gäng op å testa först innan du sågar.

Respektera andras upfattning.

Dessutom har du facit tidigare i tråden utan att mäta.

[I-or]

Om någon fortfarande är intresserad av sakfrågan så hör man inte skillnad mellan enstaka hyggligt välpresterande operationsförstärkare i en adekvat konstruerad apparat. THD runt -90 till -100 dB är yttepyttelite.

Om man däremot som i äldre musikstudior nyttjar något hundratal operationsförstärkare så kan dock ganska tydliga ljudande skillnader uppstå.

(Ja, jag har både mätt och lyssnat och kommit till den inte alltför kontroversiella slutsatsen att med en adekvat implementering kan förstärkarsteget göras transparent.)

[distad]

Bevisbörda.

Ere en rättegång?

Allt är en rättegång här. Bevisa det du hör.... Det har gått för långt, helt enkelt. Att man inte kan höra skillnad på OP ampar, är ju

[Tell]

Om någon fortfarande är intresserad av sakfrågan så hör man inte skillnad mellan enstaka hyggligt välpresterande operationsförstärkare i en adekvat konstruerad apparat. THD runt -90 till -100 dB är yttepyttelite.

Om man däremot som i äldre musikstudior nyttjar något hundratal operationsförstärkare så kan dock ganska tydliga ljudande skillnader uppstå.

(Ja, jag har både mätt och lyssnat och kommit till den inte alltför kontroversiella slutsatsen att med en adekvat implementering kan förstärkarsteget göras transparent.)

Ja det är liknande siffror jag vill minnas jag också sett förr. Sen påståenden att stereobild och liknande skulle ändras är ju helt utanför kartan om nu inte crosstalken skulle öka MARKANT vid byta av OP-amp.

Bevisbörda.

Ere en rättegång?

Allt är en rättegång här. Bevisa det du hör.... Det har gått för långt, helt enkelt. Att man inte kan höra skillnad på OP ampar, är ju

Pja om jag bestämt skulle påstå att min Golf tar en Koenigsegg på Nurburgring, att jorden är platt eller att jag kan gå på vatten så lär ju ni högst antagligen vilja se bevis för det, inte sant? Påstå något som går emot etablerad vetenskap så behövs det mer än bara dina ord.

[petersteindl]

Om någon fortfarande är intresserad av sakfrågan så hör man inte skillnad mellan enstaka hyggligt välpresterande operationsförstärkare i en adekvat konstruerad apparat. THD runt -90 till -100 dB är yttepyttelite.

Om man däremot som i äldre musikstudior nyttjar något hundratal operationsförstärkare så kan dock ganska tydliga ljudande skillnader uppstå.

(Ja, jag har både mätt och lyssnat och kommit till den inte alltför kontroversiella slutsatsen att med en adekvat implementering kan förstärkarsteget göras transparent.)

Ja det är liknande siffror jag vill minnas jag också sett förr. Sen påståenden att stereobild och liknande skulle ändras är ju helt utanför kartan om nu inte crosstalken skulle öka MARKANT vid byta av OP-amp.

Bevisbörda.

Ere en rättegång?

Allt är en rättegång här. Bevisa det du hör.... Det har gått för långt, helt enkelt. Att man inte kan höra skillnad på OP ampar, är ju

Pja om jag bestämt skulle påstå att min Golf tar en Koenigsegg på Nurburgring, att jorden är platt eller att jag kan gå på vatten så lär ju ni högst antagligen vilja se bevis för det, inte sant? Påstå något som går emot etablerad vetenskap så behövs det mer än bara dina ord.

Njaee, jag hade inte frågat efter bevis. Varför bevisa ens upplevelser? Varför bevisa det man tänker? Skall något bevisas så är det inför en själv i så fall. Samma gäller för andra. Du behöver inte bevisa något för mig.
Däremot behöver du bevisa om du anklagar mina tankebanor efter det du tror de vara. Tankarna finns i så fall i den andre personen. Tron om dessa tankar finns hos dig. Tror du rätt eller tror du fel? Om du tror fel och förmedlar detta så har du förmedlat en lögn. Tror du rätt och förmedlar detta så har du förmedlat en sanning. Men oavsett, så har du ingen verifikation på vad du tror i just det fallet. Den enda som har verifikation är hos den andre personen. Den vet.
Den som anklagar någon annan för det den andre personen möjligtvis tänkt har därför ett underläge.

Bevisföring är gentemot någon form av domare som dömer i någon form av rättegång. Då är det alltid en åklagare eller anklagare som initierar fallet.
Om man alltid kräver bevis gentemot andra människor så har man satt sig själv till domare och/eller åklagare över andra. Har man ens befogenhet att göra det?
Människor vandrar runt och anklagar andra människor. Vad är det för vits med det? Det sker från enskild person till makthavare. Till vad nytta? Är det för att på något sätt sätta sig i en slags högre position? Är det bror duktig inom en som talar? Hyser man agg mot den man anklagar?

En slags domare över en själv är ens eget samvete, som talar för eller emot.
En extern oberoende domare blir tillsatt då det gäller överträdelse av lag, som åklagare tar upp som fall.

I fallet Golf och Koenigsegg är det liknande, men ändå inte, då har något hänt i världen utanför ens huvud. Men, behövs bevis? Jo, om saken av någon orsak skall eller måste verifieras, så behövs bevis. Beviset är då en slags verifikation.
En annan typ av verifikation kan vara vittnesbörd. Man vittnar om någon annan. Det är inte ett bevis, men ett slags ställföreträdande bevis. Men även ett vittne kan ha fel eller till och med ljuga.

Denna text utgör ett skriftligt bevis över hur jag tänker. Det är ögonblickstankar och utgår från att det är jag som skrivit och att det är mina tankar.

Ofta är det kunskap som sätter ens tankar. Kunskap kan ge insikt. Verktyget för att handskas med kunskap för att nå ökad insikt är logik och vishet och ibland rationalitet kopplat till förnuft.
Ändras kunskapen med tiden så ändras tankarna. Ny kunskap som ger en ny bild kan förändra hela fältet av tankebanor.
Kunskapen är som en mängd fragment, pusselbitar som skall sättas ihop för att åskådliggöra en helhetsbild.

De får bli lite av dagens tankebanor överfört till skrivna ord och text.

Vad gäller OP, så finns olika ändamål med en kretslösning/funktion. Då funkar vissa OP bättre än andra.

Ström till spänningsomvandlare är en typ.
Spänning till spänning är en annan typ.
MC-steg är en typ.
Drivning av sluttrissor i slutsteg är en annan typ.

De olika varianterna kräver sina specifika OP för att fungera som bäst. Då kan man inte byta OP hur som helst.

[Imperial-Blomman]

Pja om jag bestämt skulle påstå att min Golf tar en Koenigsegg på Nurburgring, att jorden är platt eller att jag kan gå på vatten så lär ju ni högst antagligen vilja se bevis för det, inte sant?

Nä inte när de kommer från dej

[Tell]

Pja om jag bestämt skulle påstå att min Golf tar en Koenigsegg på Nurburgring, att jorden är platt eller att jag kan gå på vatten så lär ju ni högst antagligen vilja se bevis för det, inte sant?

Nä inte när de kommer från dej

Dagisnivå som sagt..

Vad jag ska svara Peter vet jag inte riktigt. Det är som sagt många här på forumet som påstår diverse konstigheter, så det är upp till dom att komma med nånting som styrker deras påståenden för annars finns det ofta inte mycket annat än placebo att peka på.

[distad]

Vad jag ska svara Peter vet jag inte riktigt.

Nä, för du har inget att komma med.... Men kör du på med dina grejer, mätningar och blindtest om du blir lycklig av det. Andra kanske gör andra val och det får du acceptera varken du vill eller inte och andra kommer skriva ner sina upplevelser/intryck varken du vill det eller inte också. Sedan får du kalla det för dagisnivå om du vill. Personligen så skiter jag i vad du "tycker" för du är en totalt fyrkantig person som inte har den minsta förståelse eller respekt för andras val och ödmjukhet är något som du aldrig kommer nära när du bara trampar på som du gör.

[Tell]

Vad jag ska svara Peter vet jag inte riktigt.

Nä, för du har inget att komma med.... Men kör du på med dina grejer, mätningar och blindtest om du blir lycklig av det. Andra kanske gör andra val och det får du acceptera varken du vill eller inte och andra kommer skriva ner sina upplevelser/intryck varken du vill det eller inte också. Sedan får du kalla det för dagisnivå om du vill. Personligen så skiter jag i vad du "tycker" för du är en totalt fyrkantig person som inte har den minsta förståelse eller respekt för andras val och ödmjukhet är något som du aldrig kommer nära när du bara trampar på som du gör.

Välj vad ni vill, bara inte kom och påstå saker som är osanna om ni vill slippa bli motsagda.

[distad]

Vad jag ska svara Peter vet jag inte riktigt.

Nä, för du har inget att komma med.... Men kör du på med dina grejer, mätningar och blindtest om du blir lycklig av det. Andra kanske gör andra val och det får du acceptera varken du vill eller inte och andra kommer skriva ner sina upplevelser/intryck varken du vill det eller inte också. Sedan får du kalla det för dagisnivå om du vill. Personligen så skiter jag i vad du "tycker" för du är en totalt fyrkantig person som inte har den minsta förståelse eller respekt för andras val och ödmjukhet är något som du aldrig kommer nära när du bara trampar på som du gör.

Välj vad ni vill, bara inte kom och påstå saker som är osanna om ni vill slippa bli motsagda.

Jag kommer påstå en massa.

[jansch]

Har du någonsin provat olika op?

Ja har ett Asus Xonar som går å byta op i å de blir små skillnader i ljudet mellan olika op.

Nej för jag har aldrig sett några bevis för att det ska ge någon märkbar skillnad. Det enda jag ser är att folk som du eller LeifB som säger att det gör skillnad, men med på sin höjd ganska luddiga beskrivningar på vad som sker vilket för mig inte är nåt annat än anekdoter som inte säger nåt. Möjligheten att det är placebo är alltså tämligen hög. Eller har du några mätningar eller blindtest att stödja dina påståenden med?

Du å dina mätningar.
Du har ju inte själv provat.

Det som verkligen gör mej bedrövad i denna "debatt" är den löjligt naiva tron på att OPamps är generellt utbyttbara, vad kommer denna galna ide' från? För att dom passar i samma sockel?

Som tur är är allt fler OPamps "Unity Gain" stabila så risken att det går helt åt helvete har minskat*. Eller kanske det är en nackdel..... Nu finns det nog massor av swappade OPamps som har goda egenskaper(mätvärden!) men som hamnat i en kretslösning som är dålig för just den OPamp:en.

* Leif,
627 är Unity Gain stabil så det händer nog inget katastrofalt. Byt dock inte till 637 om du inte har koll på förstärkningsfaktorn. 637 är väl "snabbare" vilket många kan tolka som "bättre", gå åtminstone inte på det.....

[Morello]

Planlöst byte av komponenter anstår endast amatörer och charlataner. En riktig konstruktör arbétar efter helt andra metoder; man måste rimligtvis börja med att kartlägga apparaten så som den ser ut idag, varefter eventuella brister ringas in och omkonstruktionen kan påbörjas. När sedan omkonstruktionen är slutförd och implementerad måste man förstås validera arbetet medelst mätutrustning.

Den som plan- och kravlöst byter operationsförstärkare kan med lite otur skapa en oscillator, ty vissa operationsförstärkare är mer känsliga för mönsterkortets konstruktion samt avkoppling till matningsspänning.

[petersteindl]

Planlöst byte av komponenter anstår endast amatörer och charlataner. En riktig konstruktör arbétar efter helt andra metoder; man måste rimligtvis börja med att kartlägga apparaten så som den ser ut idag, varefter eventuella brister ringas in och omkonstruktionen kan påbörjas. När sedan omkonstruktionen är slutförd och implementerad måste man förstås validera arbetet medelst mätutrustning.

Den som plan- och kravlöst byter operationsförstärkare kan med lite otur skapa en oscillator, ty vissa operationsförstärkare är mer känsliga för mönsterkortets konstruktion samt avkoppling till matningsspänning.

+1
Exakt så är det. Har tidigare påpekat att man måste veta vad OPn skall utföra i befintlig kretslösning, samt känna till matningsspänningar och matning.

[LeifB]

Har väl ca 10 opampar.
Alla lät bättre än 5532.
Nästan alla lät ungefär likadant i Pioneer PD7700.
Dubbla 627 var dem som stack ut.
Var nog mest tur.

[jansch]

Har väl ca 10 opampar.
Alla lät bättre än 5532.
Nästan alla lät ungefär likadant i Pioneer PD7700.
Dubbla 627 var dem som stack ut.
Var nog mest tur.

5532 är en av de absolut vanligaste "high end" OPamp:arna sedan 80-talet och framåt. Studioelektronik är "gödslade"med 5532 och du får räkna med att i princip all musik du lyssnar på har "påverkats" av 100-tals 5532.*

När man byter till nåt annat än 5532 bör man veta att 5532 tål ovanligt hög matningsspänning (+/-22 volt) och risken är då att man plågar/kör sönder OPamps som tål t.ex +/- 18 volt. Alltså OM konstuktören av 5532-stegen har nyttjat möjligheten med hög matningsspänning.

*Så problemställningen är: Spelar det någon roll om du lyssnar på 100st eller 101st NE5532 när du lyssnar på musik?
Svaret är:
Det som spelar någon roll är att den totala kretslösningen är optimerad för 5532, inklusive matningsspänningar och kretskort etc.

[Imperial-Blomman]

Givetvis ska en op sitta i en optimal krets.
Bara för att dom har samma pinout så innebär de inte att dom funkar optimalt överallt.
Ja har aparater me 5532 å dom skulle ja inte byta mot bättre.
Men många aparater har möjlighet t enkelt op byte.
Då måste man kolla databladen innan man byter å de ere inte så många som gör.
De e åxå det som gör att dom låter olika.

[LeifB]

Ja opampar är lite olika.
Visst kan man byta.
Men det är troligtvis inte att det blir till det bättre.

[jansch]

Givetvis ska en op sitta i en optimal krets.
Bara för att dom har samma pinout så innebär de inte att dom funkar optimalt överallt.
Ja har aparater me 5532 å dom skulle ja inte byta mot bättre.
Men många aparater har möjlighet t enkelt op byte.
Då måste man kolla databladen innan man byter å de ere inte så många som gör.
De e åxå det som gör att dom låter olika.

Nä, det räcker inte. Som jag och flera andra påpekat flera gånger, det är helheten som ger egenskaperna. D v s hela kretslösningen inkl kretskort osv.

Vi vanliga elektronikingenjörer kan inte titta in i en elektronikburk och konstatera att "japp, den här OPampen kan vi byta till xxxx".
Jag blir otroligt avundsjuk på dessa audiofilexperter som t.ex direkt, med lätt rynkade ögonbryn, kan konstatera att PSU:n kommer att fungera till kretsen, parasitimpedanser är tillräckligt små, osv.
JAG måste mäta, jag har ju inte denna begåvning.

Vad jag dock lärt mig är att inte allt går att utläsa i databladen.
Det är t,ex numer välkänt att 5532 är väldigt "kinkig" när det gäller "avkoppling", vilket inte framgår så tydligt i databladet.

Sedan beundrar jag också audioilexperternas förmåga att väga 30 parametrar i ett datablad mot ett annat datablad. Den där fantastiska förmågan att sålla ut vad som kommer att påverka och inte.


Fråga: Vilka parametrar ska man titta på i databladet för att konstatera att 2 olika Opamps låter olika?

[rikkitikkitavi]

Planlöst byte av komponenter anstår endast amatörer och charlataner. En riktig konstruktör arbétar efter helt andra metoder; man måste rimligtvis börja med att kartlägga apparaten så som den ser ut idag, varefter eventuella brister ringas in och omkonstruktionen kan påbörjas. När sedan omkonstruktionen är slutförd och implementerad måste man förstås validera arbetet medelst mätutrustning.

Den som plan- och kravlöst byter operationsförstärkare kan med lite otur skapa en oscillator, ty vissa operationsförstärkare är mer känsliga för mönsterkortets konstruktion samt avkoppling till matningsspänning.

Hur definierar man bristerna utan en kravspec?

Jansch, det är där "guldöronen" kommer in. En mental förmåga att ignorera fakta och låta perception styra över upplevelsen.

Självbedrägeri om man vill vara elak.

Sedan kan design kräva en del prototypande eftersom verkligheten är komplex och många faktorer påverkar och därmed är det svårt att enbart på ett teoretiskt eller modellbaserat plan verifiera designen mot kravspecen

Men att slumpmässigt byta komponenter är sällan en framkomlig väg pga alldeles för många variabler påverkar och det är svårt att bedöma effekten. I synnerhet i så svårkontrollerade mätmiljöer som lyssningstest.

Jag har gjort en del projekt hos mattillverkare och tittat på deras smakprovningslaboratorium där man försöker eliminera störande moment och skapa ett "blindtest".

[LeifB]

Roligt att läsa experternas utlåtande.
Verkar inte vara så lätt som en del tror.
5532 var en usel lösning i Pioneer PD7700.
Eller har något gott snett i konstruktionen efter mer än 30 år sedan den byggdes.
Jag blev förvånad när jag kom hem och började att lyssna. Ska det låta så här illa efter 30år?
Provade med andra externa dacar först.
Ja det blev bättre.
Men jag var inte nöjd.

[rikkitikkitavi]

Du kan mycket väl tycka att det låter sämre. Det går inte att argumentera emot.

Men om det ÄR sämre, mot en krav som du sätter upp, det måste du mäta upp.

Det behöver inte finnas en kasualitet mellan de två.

Det är inte lätt. Speciellt inte om man mäter på distortionsnivåer som I-or nämner.

[Morello]

Till de som är intresserade av en riktigt bra genomgång (med omfattande mätanalys) vill jag varmt rekommendera Douglas Selfs bok "small signal audio". NE5532 är för övrigt trots åldern en, ifråga om exempelvis distorsion, mycket högpresterande operationsförstärkare - givet en adekvat implementation. Man bör ha i åminnelse att NE5532 är av bipolär typ (ingångsteget är bestyckad med bipolära transistorer), vilket medför avsevärt högre ingångsströmmar än för en dito med JFET- eller MOSFET-ingång.

[Morello]

Vad OPA627 anbelangar, kännetecknas den, utöver lågt brus och låg distorsion, en i kontexten mycket hög stighastighet. Det gör OPA627 till ett riktigt bra val i exempelvis transimpedansförstärkare efter DA-omvandlare. Detta eftersom signalen från DAC - innan rekonstruktionsfiltret nota bene - är starkt kontaminerad av relativt högfrekventa spegelband, vilka kan medföra intermodulationsdistorsion om inte transimpedansförstärkaren har tillräcklig stighastighet. Givetvis kan OPA627 nyttjas i mindre krävande applikation som exempelvis linjeförsteg, men samma prestanda kan åstadkommas till en bråkdel av kostnaden med andra operationsförstärkare.