Har du också undrat vad som finns i Transparents små boxar ?

[Svante]

En kommentar hade Jim efter att gått in på Faktiskt och sett bilder på den aktuella boxen. Den måste ha varit lång eftersom där saknades komponenter. (inte en massa volym, men där brukar vara 3 st)

För att återgå till ämnet...

Måste bamsefars kabel ha varit lång, menar du? Hur skulle denna tredje komponent vara inkopplad och vad är det?

[Thomas_A]

En kommentar hade Jim efter att gått in på Faktiskt och sett bilder på den aktuella boxen. Den måste ha varit lång eftersom där saknades komponenter. (inte en massa volym, men där brukar vara 3 st)

För att återgå till ämnet...

Måste bamsefars kabel ha varit lång, menar du? Hur skulle denna tredje komponent vara inkopplad och vad är det?

Det är nog heemligt.. Vem har en kort kabel att dissikera?

[Svante]

Det är nog heemligt.. Vem har en kort kabel att dissikera?

Mja, det får de förstås säga om de vill, men om de har gjort nåt fiffigt, så borde de väl kunna förklara det. Är det bra kommer det att tåla en granskning.

[Naqref]

Det är nog heemligt.. Vem har en kort kabel att dissikera?

Mja, det får de förstås säga om de vill, men om de har gjort nåt fiffigt, så borde de väl kunna förklara det. Är det bra kommer det att tåla en granskning.

Säkert! Dessutom så har ju de som verkligen kan vara intresserade av att kolla därinne (konkurrenterna) stålar att de kan reverse engineera (!) kablar i parti och minut så att inte avslöja det för konsumenterna (och verkligen visa att man var först) är ju ingen förlust.

[Sladd]

Dahlqvist:

fanatism

renodlad

[Morello]

Snacka om att tråden har tappat spåret. Nu ska jag lyssna på lite musik med min anläggning som de facto är utrustad med en ULTRADYR Transparent Audio-kabel

[Svante]

Snacka om att tråden har tappat spåret.

??? Jag tyckte precis vi fick tillbaka den på spåret. Ska gå ner och lyssna på stekpannefräs. Riktigt, inte inspelat.

[DQ-20]

Dahlqvist:

fanatism

renodlad

Jag mottager gärna kritik för mina olämpliga liknelser, liksom i sakfrågan (vilken jag inser för mig var någon helt annat än trådens Sorry, Bamsefar: ibland blir det inte riktigt som man tänkt sig). Men var vänlig undvik direkta personangrepp genom att stämpla mig för "renodlad fanatism" (som i "din åsikt saknar verklighetsförankring" eller "dig är det ingen idé att tala med".)

/Dahlqvist

[Sladd]

Dahlqvist:

Inte menat som påhopp. Förlängningen av det du pläderar för innebär dock en form av fanatism, totalitär syn eller kalla det vad du vill.
Med bibeln, formelsamlingen, eller en domstols beviskrav som grund att stå på blir det svårt att göra RÄTT val som konsument. Eller det kan också göras enkelt, med ett vetenskapligt institut som tillhandahåller KORREKT information om vilka produkter, tv-apparater, förstärkare, hörlurar, kablar, rumskorrigeringsprodukter mm som klarat kraven medelst blindtest. Allt ovanstående är ju en självklar omöjlighet (!) att utvärdera på annat sätt. (hörselminnet)

Ett synsätt som minsann sätter all vår konsumtion i ett enda stort skrattläger. Allt vi köper sker på fel premisser, dessutom (förmodligen) helt i onödan!

Jo, jag anser förlängningen av ditt resonemang som fanatiskt, kan å andra sidan fattat dig fel.

Jag avstår att utveckla en liknelse om ledarna i bokstavstrogna grupperingar som själva är övertygade om de egna lärorna gör mänskligheten så mycket gott. Som du själv skrev:

"Jag funderar på vad en persons avsikter har för betydelse i sammanhanget. Det verkar finnas en underliggande tanke om att om man bara tror man gör rätt så är det ok."

Personligen råder jag alltid samma sak: lyssna inte på mig, lyssna inte på någon "mästare" eller superlära. Lyssna själv, på vilket sätt är din ensak.

mvh
med ett ofriskt tangentbord, sladd

[Svante]

Jag avstår att utveckla en liknelse om ledarna i bokstavstrogna grupperingar som själva är övertygade om de egna lärorna gör mänskligheten så mycket gott. Som du själv skrev:

Ja, här får man väl ändå säga att du gör liknelsen, även om du inte utvecklar den. Om jag antar att du jämför vetenskapen med religion (jag tolkar det så, rätta mig om jag har fel) så måste jag kommentera det med att vetenskapen skiljer sig från religionen i det att den ständigt omprövas. Religioner har sina "sanningar" nedskrivna i biblar, koraner och vad de nu heter. BETA eller TEFYMA däremot står under ständig prövning, herr Einstein är väl ett exempel på det.
Men jag kanske missförstod din outvecklade liknelse?

[Audiomanikern]

Hej sladd!
(HållA* f.ö. med dig om att D var 1st aningen... extrem)

Med bibeln, formelsamlingen, eller en domstols beviskrav som grund att stå på
blir det svårt att göra RÄTT val som konsument.

- Helt rätt! Dock varför göra det svårt för sig när det enda man behöver göra är o lyssna
samt sluta ögonen A*nnars är det lätt o låta sig påverkas av vad andra påstår sig höra!

Personligen råder jag alltid samma sak: lyssna inte på mig, lyssna inte på någon "mästare" eller superlära.
Lyssna själv, på vilket sätt är din ensak.

- Hmmmen om man (blint) ska tro på sig själv så slulle sockerpiller ju då vara verksam
medicin mot alla nu kända sjukdomar, visserligen ej ngn höjdare mot många men ändå!
Så är nu inte fallet o på samma sätt kan man lätt höra små skillnader där dessa ej ens existerar!
A* har ex hört små skillnader för att därefter upptäcka A*tt det har glömts o koppla om kablarna !
A*lltså, A* har hört små skillnader på 2st olika lyssningar med identisk hifiuppkoppling o A* kan
faktiskt.se höra riktiga skillnader i musik som många andra inte ens kan höra även om dessa spec
påpekas samt spelas upp om o om igen!

(När A* var liten kunde A* höra 10st rum bort om det pratades om A* (fast,det kan nog
de flesta barn göra (höra (vA*r på dagis känd under epitetet "Pojken med SuperHörseln" !))))


Mvh A*

[Sladd]

religionens lära/uttolkning ändrar sig med tiden, går utmärkt med samma grundtext

sensmoralen är alltså att alla tidningars tester är oseriösa?

alla hifibutiker sysslar med missledande verksamhet?

alla som säger sig höra skillnad under icke blinda omständigheter har (förmodligen) fel tills det hela kan bevisas?

Hela branschen är en enda stor bluff?

mvh

[Johan_Lindroos]

Vänta nu här så att det klarnar för mig.

Dahlqvist skriver om barnmisshandel. Mycket konstigt tycker jag. Var hör det hemma i en kabeldiskussion.

Sladd: Vem skriver du till egentligen? Är det till Dahlqvist? Eller är det mer allmänt till de som känner sig träffade? Jag fattar inte riktigt måste jag erkänna vad du menar eftersom du har skapat frågor som har myntats från dina tankar och som jag inte kan se att någon direkt har startat dessa frågeställningar(?). Du har formulerat påståenden såsom frågor


Mina egna synpunkter är att det är jävligt jobbigt att blintesta. Det ger bra resultat, men är inget att rekommendera för lekmän då det är mycket krävande vad avser testuppställning, antal testpersoner, och tidsåtgång.
Hur jag gör när jag ska köpa något till mig själv?
-Blindtest kanske?
Svar Nej, det blir för jobbigt! Jag har varken tid eller att blindtesta allt som finns på marknaden för att kunna göra mitt val. Det blir mer att jag går på någon slags känsla. Den känslan kan innehålla allt möjligt från prestanda (subjektiv och mätdata), design, pris (erbjudande el dyl), finesser, bemötande i butiken, företagets renommé, m.m.




/En förvirrad Johan

[Sladd]

sorry:

"Frågan om små mätmässiga skillnader kan ge upphov till hörbara skillnader har endast betydelse i ett test där alla andra parametrar är identiska, t.ex. i ett dubbelblint lyssningstest. En början kan ju vara att klippa RC-länken i en kabel och prova den mot en annan. Blint. Om det är sant att exempelvis Transparent använder långa referenslösa "blindtest" så stärker det iallafall inte mitt förtroende för resultaten. Det skulle nämligen innebära revolutionerande nya rön som säger att hörselminnet är ofantligt mycket längre än vad man hittills kommit fram inom audiologi och psykoakustik och som där betraktas som en trivial sanning. Det skulle t.o.m. bli bättre med tiden. Inte omöjligt men osannolikt. Fantastiska påståenden kräver som bekant också fantastiska bevis."

Om
hörselminnet är kort och allt över den korta tiden omöjliggör en verklig jämförelse... Dra konsekvensen av det.

mvh

[Johan_Lindroos]

Ok Sladd!

Nu blir jag ännu mer förvirrad.

Först har vi det stycke du citerar som Dahlqvist skrev (som jag själv finner ganska konstlat och mer av retorisk art).

Sedan har vi de frågor som du ställer tillbaks, vilka jag finner ganska långsökta från det som Dahlqvist skrivit.


Som läsare av er argumentation fram och tillbaks förstår man ingenting. Eller så är jag bara trött i pallet just nu!

[Style]

den här debatten börjar bli väldigt märklig, måste dock göra ett inlägg.

Sladd, ifrågasätter du att det sensoriska minnet är mycket kort (typiskt under en sekund)? Det finns hur många tester som helst som visar att det är så. Det innebär dock inte att man inte minns ungefär hur något lät, kändes, såg ut efter en längre tid än så. Men inte särskilt exakt. Dessutom finns det en massa associativa processer som gör att man kan känna igen saker väldigt exakt utan att för den skull kunna återkalla dem exakt.

Det finns en grundläggande skillnad mellan vetenskap och religion. Den förstnämnda är baserad på publicerade, repeterbara, reproducerbara och validerbara experiment, detta brukar kallas vetande. Detta omprövas ständigt då man aldrig kan bevisa nånting útan bara göra troligt genom att misslyckas med att falsifiera. Den sistnämnda är baserat på tro och tolkningar av statiska källtexter.

Svante, Beta ändras väl inte direkt? Matematiska formler bygger på deduktion från axiom. Så länge axiomen är sanna är alla bevisbara deduktioner från dessa sanna. Om axiomen inte längre är sanna (eller igentligen meningsfulla) är deduktionen fortfarande sann som deduktion betraktad men inte längre meningsfull (eller universell).

Jag är rätt säker på att lösningen av en andragradsekvation ser likadan ut nu som när jag pluggade som när min pappa pluggade .

[Svante]

Svante, Beta ändras väl inte direkt? Matematiska formler bygger på deduktion från axiom. Så länge axiomen är sanna är alla bevisbara deduktioner från dessa sanna. Om axiomen inte längre är sanna (eller igentligen meningsfulla) är deduktionen fortfarande sann som deduktion betraktad men inte längre meningsfull (eller universell).

Jag är rätt säker på att lösningen av en andragradsekvation ser likadan ut nu som när jag pluggade som när min pappa pluggade .

Nä, jag tog Beta som exempel på "bibel" för vetenskapen, men sanningen är ju den att vetenskapen har betydligt fler källor, och de är alla utsatta för kritisk granskning hela tiden. Det betraktas som stordåd om man lyckas visa att någon av de gamla mästarna har fel, detta till skillnad från religiösa kretsar, där det betraktas som helgerån.

Att lösningen på andragradsekvationen är likadan då som nu, beror förmodligen på att den är rätt. Men bevisar någon motsatsen så...

[Sladd]

När jag läser om ser jag luckorna, sitter dock och klickar en bokstav i taget med musen, ber att få utveckla om några dagar när nytt tangentbord anlänt.

"Sladd, ifrågasätter du att det sensoriska minnet är mycket kort (typiskt under en sekund)?"
-nä, jag brukar aldrig ifrågasätta vetenskapliga rön, bara tillämpningen av dem.

"Det finns hur många tester som helst som visar att det är så. Det innebär dock inte att man inte minns ungefär hur något lät, kändes, såg ut efter en längre tid än så. Men inte särskilt exakt. Dessutom finns det en massa associativa processer som gör att man kan känna igen saker väldigt exakt utan att för den skull kunna återkalla dem exakt. "

Är detta lika fastslaget som rönen om det sensoriska?

mvh o återkommer

[Style]

att igenkänning är enklare än återkallelse är väl dokumenterat och fastslaget.

Gör följande enkla test. Kolla på bokstavssekvensen nedan i ett 10 sekunder och försök komma ihåg den

ACDJHYGTKKOFFOH

Gör nu samma test med följande lika långa sekvens

KONSUMICAHEMKÖP

det här testet brukar användas för att visa att man minns i chunks, men chunksen hade inte funnits där utan igenkänningen

[DQ-20]

Jag har redan antytt att jag själv tycker att min "liknelse" var olämplig. För att nu ingen skall missa det så säger jag det i klartext. "Jag tycker min liknelse var olämplig för detta forum." Anledningen till att jag tycker den var olämplig var att själva liknelsen kom i vägen för budskapet, vilket jag (då) tyckte var relevant. Jag bedömer dock mina chanser att utreda frågan på ett annat sätt vara "brända" för tillfället, iallafall i den här tråden. Ehuru jag har blivit beskylld för att vara både fanatisk, konstlad och retorisk finns det dock några luckor som kanske måste fyllas i. Jag delar Johan Lindroos uppfattning att jag i Sladds ilägg har fått representera åsikter som den senare inte delar snarare än mina egna.

När man i experiment försöker ta reda på orsaksamband ("om a så b" eller "om inte a, inte b") så är det viktigt att man kan eliminera andra förklaringar som har hög samvariation med de faktorer man vill undersöka. Så kallade "blindtest" är bara en metod bland flera möjliga för att säkert fastställa att orsakssamband. Om man vill undersöka en kabels elektriska påverkan på en ljudsignal så är det därför viktigt att eliminera eller hålla konstanta andra faktorer som skulle kunna påverka vår tolkning av sinnesintrycken. För detta behöver vi inte ha specifika hypoteser om vad dessa andra faktorer skulle kunna vara: det är en ren försiktighetsåtgärd. Om vl vill testa hörbarheten från en RC-länk kan vi alltså tänka oss att testpersonerna inte ser var det är som testas. Alternativt kan vi låta testpersonerna se kablar som är identiska sånär som på att bara den ena kablen har en aktiv RC-länk. På så sätt är det bara den faktorn som vi vill undersöka som är skillnaden mellan kablarna. Vi kan alltså etablera orsakssamband. Om den ena kabeln har en låda på magen och den andra inte OCH testpersonen får se kablarna har vi en faktor (låda på magen) som vi inte kan utesluta som orsak till våra resultat. (Vi kan också testa om "låda på magen" påverkar resultaten genom att ha en kablel med en tom "låda på magen" och en utan, båda i övrigt identiska.)

Vad gäller det korta hörselminnet så är konsekvensen (som man tagit inom forskningen) att man behöver korta omkopplingstider mellan alternativen för att små skillnader skall kunna påvisas. Gäller det större skillnader kan man nöja sig med längre omkopplingstider.

Om vi accepterar ovanstående förutsättningar så är det känsligaste testet för att säkert ta reda på hörbara skillnader mellan två alternativ ett blindtest med korta (och fria) omkopplingmöjligheter. Och det är så forskare "tagit konsekvenserna".

För privatpersoner är denna metod orimlig att tillämpa och inte särskilt relevant: valet av produkt är subjektivt. För mer generella sanningsutsagor måste vi dock sätta ribban högre. Den som säger att det föreligger hörbara skillnader mellan kablar (eller en "karaktär" hos ljudet) som beror på elektromekaniska egenskaper hos kablarna och som är oberoende av lyssnarens vetskap om dessa egenskaper kommer med ett generellt påstående och på detta kan man ställa generella sanningskrav. Sanningskraven blir ännu större när man ställer upp påståenden som gå emot etablerad forskning på området.

Att tester i exempelvis facktidskrifter gå långt bortom vad privatpersoner kan göra är normalt. Plocka upp vilken video, foto eller datortidning som helst. Där mäts och dissekteras det friskt. Är denna information relvant? Ja, för konsumenter i dessa branscher verkar det vara så. Är objektiva resultat de enda som spelar roll? Långt ifrån skulle jag vilja säga.

/Dahlqvist

PS. Mitt tangentbord har också pajat. Nyss. Har jag övertagit Sladds karma eller vad är det frågan om?

[Sladd]

Ovanstående är måhända vetenskap.(tvivlar ej)
men ett bra exempel på

"-nä, jag brukar aldrig ifrågasätta vetenskapliga rön, bara tillämpningen av dem. "

mvh

[DQ-20]

Ovanstående är måhända vetenskap.(tvivlar ej)
men ett bra exempel på

"-nä, jag brukar aldrig ifrågasätta vetenskapliga rön, bara tillämpningen av dem. "

mvh

Kan du utveckla lite? På vilket sätt är inte en vetenskaplig metod tillämplig på frågeställningen om den det finns hörbara skillnader mellan olika kabelalternativ, eller mellan med eller utan RC-länk, och som beror på elektromekaniska egenskaper hos kabeln? Mitt fokus på elektromekaniken beror på att det är dessa egenskaper som hålls fram i reklamen och som används av försäljare som förklaring till skillnader i lyssningsintryck vid öppna test.

Jag ifrågasätter inte att lyssnare kan uppleva märkbara skillnader vid öppna lyssningtest och att det är dessa man måste basera sina beslut till eventuellt köp. Min frågeställning berör endast orsaken till dessa skillnader. Fast det är kanske inte så "endast": vetskapen om att det inte föreligger någon skillnad i ljudet när det når våra öron kommer kanske att påverka vår tolkning av detsamma. Och vice versa.

/Dahlqvist

[Sladd]

Hej Dahlqvist!

Vi postade nästan samtidigt, mitt inlägg gäller styles övning med bokstäver:ACDJHYGTKKOFFOH

återkommer när jag fått friska prylar

[Bamsefar]

Snart 10.000 läsningar - går framåt det här. Tidvis i rätt riktning, tidvis lite lätt urspårat (och vid undantagsfall rejält ur spår ).

Bästa tråden hitintills, eller i alla fall mest lästa ??!

[DQ-20]

Snart 10.000 läsningar - går framåt det här. Tidvis i rätt riktning, tidvis lite lätt urspårat (och vid undantagsfall rejält ur spår ).

Bästa tråden hitintills, eller i alla fall mest lästa ??!

Ja, det var något kopiöst om man jämför med tidigare trådar: typ en faktor 2 mot övriga trådar med många läsningar. Jag tror att du har fångat intresset hos många läsare som normalt hänger på andra forum. Jag menar: vem vill inte se hur en Transparent kabel ser ut inuti? (Jag förutsätter att de inte kom för att läsa A* & D på vilda OT-utflykter. Men man kan ju aldrig veta. )

Grattis Bamsefar!

/Dahlqvist

[Audiomanikern]

Om hörselminnet är kort och allt över den korta tiden omöjliggör en verklig jämförelse...

- Nej inte om utan deäså, deäså, man tror(vill) inte det men det är så!

Dra konsekvensen av det.

- Nej det är ju du som ska pröva att ngn endaste gång göra det!

När det gälla direkt jämförande o i synnerhet med små skillnader är hörselminnet mkt kort!
Men man kan ju alltid istället bara känna efter hur berörd man blir av ljudåtergivningen el om
hifianlägfgningen är riktigt bra kan man jämföra dess ljud med ngt verkligt (röster, gitarr, osv)
som man har reell erfarenhet av! Det är när det gäller de små(om ends det) skillnaderna som
hifikablar som hörselminnet omöjliggör alla dessa jämförelser som görs o därav epitet som ex
"guldöron"! ("ljugöron" skulle vara precisare uttryck dock mindre snällt )


Mvh A*

[Audiomanikern]

.....

[dimitri]

Jag skulle faktiskt kunna tänka mig ngn form av distortion som inte är detekterbar i en öppen eller blind test. Men som ger sig tillkänna genom en svårdefinierbar känsla av lysningströtthet i ett längre perspektiv.
OAS tror jag att en sådan distortion är mätbar. Eller borde vara det.
OAS 2: jag har en billig ministereo i köket som går för jämnan. Inte upplever jag ngn lyssningströtthet...
Mr Dunlavy's kabelfunderingar är en bra läsning för en lekaman som mig.
Går inte Bamsefars ena slaktade kabeln (alltså utan RC länk) kunna jämföras blint med den andra, orörda? Mono förstås, stereoperspektivet skulle ju gå förlorat men övriga aspeketer torde rimligen finnas kvar.
Dimitri

[Audiomanikern]

Ehuru jag har blivit beskylld för att vara både fanatisk, konstlad och retorisk

- Glöm inte extrem, A* skrev att du var citat: "extrem"! Nej men ge gossen(Dahlqvist, red anm)
en chans nu! Är faktiskt.se lätt hänt att man slirar med liknelser, spec när man vill dra liknelserna åt
ytterligheterna till, för o förenkla, så kan man dra så långt att liknelsens istället brister o snärtar till!
(A*j, A* vet ty A* har gjort det själv (massa med ggr;)))


Mvh A*

[Johan_Lindroos]

Dimitri, ännu enklare kan man göra det genom att koppla in en strömbrytare mellan RC-länken och ledaren. Då kan någon enkelt växla på ett mycket kort ögonblick.