Waveguide till diskanten? *nu med många mätningar!*

av **Svante** » 2005-01-12 23:57

Morello skrev:Vad jag och säkert Svante också vill komma till är att ett filter av ordning n INTE behöver ha en flankdämpning på n*6dB/oktav.

Ja, just det. Att prata om branthet är egentligen bara informativt för de vanliga typerna av filter (butterworth etc.), andra typer behöver beskrivas med fler parametrar, tex en tonkurva. Tag tex ett epileptiskt, f'låt, elliptiskt filter som har nollställen i spärrbandet. Hur brant är det precis intill nollstället? Är det meningsfullt att berätta?

av **Martin** » 2005-01-13 00:25

Jag tycker det är enklare att prata om hur brant själva frekvenskurvan är i delningsområdet. Det är ju oftast detta som betyder mest i ett filter. Att prata om n-te ordningens filter osv. har nog mest betydelse rent akademiskt eller ifall man vill räkna på något specifikt matematiskt(om man är bra på det). I annat fall kan man väl bara säga att kurvan är ungefär så brant vid de frekvenserna och så flack vid några andra frekvenser.

Så är det någon som vill förklara ungefär hur ett 7-e ordn besselfilter och ett hyperboliskt filter ser ut på ren svenska, alltså utan mattegåtorna som går att klura på om man tycker det är intressant, men jag tycker filterkurvorna och dess fasrespons mm är mer intressant.

av **Morello** » 2005-01-13 00:46

Ett sjunde ordningens lågpass Besselfilter kännetecknas av det saknar nollställen i origo (nu blev det matematik ändå) och att det implementerats med hyfsat konstant grupplöptid som högsta priritet. Själva härledning från detta till överföringsfunktion är en mycket bökig historia, som involverar högre skolans matematik, nämligen de berömda Besselfunktionerna. Observera alltså att Besselfiltrets nämnarpolynom inte har något med Besselfunktioner att göra, utan att Besselfunktionerna endast dyker upp under resans gång.

Flankdämpningen i spärrbandet är 42 dB/oktav och den ultimativa fasrotationen är 270 grader.

Begreppet "Hyperboliskt filter" är jag osöker på vad det är. Är det månne elliptiska dito som avses? dvs sådana som Savnte var inne på.

av **Naqref** » 2005-01-13 00:50

Morello skrev:Begreppet "Hyperboliskt filter" är jag osöker på vad det är. Är det månne elliptiska dito som avses? dvs sådana som Savnte var inne på.

I intervjun av IÖ (som Ken Kantor gjorde) säger IÖ först elliptiskt filter men ändrar sig senare till hyperboliskt. Så någon likhet bör det ha tycker man (jag åtminstone)

av **Morello** » 2005-01-13 00:54

Naqref skrev:
Morello skrev:Begreppet "Hyperboliskt filter" är jag osöker på vad det är. Är det månne elliptiska dito som avses? dvs sådana som Savnte var inne på.

I intervjun av IÖ (som Ken Kantor gjorde) säger IÖ först elliptiskt filter men ändrar sig senare till hyperboliskt. Så någon likhet bör det ha tycker man (jag åtminstone)

Var kan man läsa intervjun? :lol:

Måste ha missat den.

av **Naqref** » 2005-01-13 01:12

Morello skrev:Var kan man läsa intervjun? Måste ha missat den.

Molt #2 2000

av **Svante** » 2005-01-13 09:33

Martin skrev:Jag tycker det är enklare att prata om hur brant själva frekvenskurvan är i delningsområdet. Det är ju oftast detta som betyder mest i ett filter. Att prata om n-te ordningens filter osv. har nog mest betydelse rent akademiskt eller ifall man vill räkna på något specifikt matematiskt(om man är bra på det). I annat fall kan man väl bara säga att kurvan är ungefär så brant vid de frekvenserna och så flack vid några andra frekvenser.

Så är det någon som vill förklara ungefär hur ett 7-e ordn besselfilter och ett hyperboliskt filter ser ut på ren svenska, alltså utan mattegåtorna som går att klura på om man tycker det är intressant, men jag tycker filterkurvorna och dess fasrespons mm är mer intressant.

Så: Hur brant är ett 4:e ordningens Linkwitzfilter vid delningsfrekvensen? Sanningen är att vid delningsfrekvensen varierar det som mest men just vid delningsfrekvensen lutar det med 12 dB/oktav. Lite längre in i passbandet blir det mer och asymptoiskt blir det 24 dB/oktav.

Vad jag menar är att det bara fungerar att beskriva de enkla filtertyperna (butterworth etc) med branthet eller ordningstal. Säger jag "3:e ordningens butterworthfilter", så är det entydigt vad det är, liksom ett "24 dB/oktav linkwitz-riley". Men säger jag 7:e ordningens elliptiskt så kan det vara ganska många olika filter och ger vi oss in på andra specialare, som IÖs filter i Pi60, så är det bara filterkurvorna eller laplacepolynomen som är tillräckligt informativa.

av **Martin** » 2005-01-13 12:12

Tackar! Jag ska kolla upp i min gamla Reglerteknikbok om jag kan luska ut något.

Om jag har förstått det rätt så borde ett besselfilter ha så liten derivata som möjigt i närheten av passbandet. Därför borde filtrets branta del ligga en bra bit utanför passbandet vilket betyder stor överlappning i frekvens mellan elementen ifall faslinjäritet ska uppnås. Samma gäller det hyperboliska filtret - att fasvridningen måste komma rätt långt ner i frekvens.

av **Morello** » 2005-01-13 12:35

Finns intresse av att se diagram på fas och grupplöptid(=fasens derivata med avseende på frekvens) för några olika filter?

av **Nattlorden** » 2005-01-13 12:42

Japp. Jag förstår det förmodligen inte, men om jag gör det så skulle det kunna vara en trevlig aha-upplevelse.

*excellerade verkligen INTE i någon av kurserna som hade med filter att göra på teknis - nötte ut institutionerna till de gav mig godkänt för att slippa ha mig på varenda omtenta*

av **jonasp** » 2005-01-13 12:45

Morello skrev:Finns intresse av att se diagram på fas och grupplöptid(=fasens derivata med avseende på frekvens) för några olika filter?

Ja gärna, fast helst då lite udda grejor. Bessel/Butterworth/Linkwitz-Riley hittar man ju lätt. Fast det kan ju vara lärorikt om du kan illustrera varför konstant grupplöptid i passbandet kan vara en grundbult till en (akustiskt) faslinjär (faskonstant?) delning.

/J.

av **Martin** » 2005-01-13 16:59

Morello: Kan du få fram ett 7:e ordningens bessel-filter så vore det fint.

av **Morello** » 2005-01-13 17:31

Jag har bara tabell med koeff. upp till ordning 6. För högre ordningens filter får man räkna själv och det orkar jag inte just nu

Så här ser grupplöptiden ut för två olika (vilka? :wink:

) 6:e ordningens LP-filter utan nollställen.

Bild

av **Lazyworm** » 2005-01-13 17:33

Martin skrev:Morello: Kan du få fram ett 7:e ordningens bessel-filter så vore det fint.

Varför vill du ha ett sånt?

av **Morello** » 2005-01-13 17:44

Observera att det ena filtret har i det närmaste konstant fasderivata i hela passbandet.

Att grupplöptiden är stor beror på en kombination av högre ordningens filter och mycket låg brytfrekvens (polerna nära origo)

av **paa** » 2005-01-13 19:38

Ett 1kHz sjunde ordningens lågpass Besselfilter:
Bild

av **skrutten** » 2005-01-13 21:42

http://www.analog.com/analog_root/stati ... ilter.html

av **Martin** » 2005-01-13 23:15

Hu har jag mätt på waveguiden med H534 (omoddad) som diskant i stället.

Bild

Modelleran hade torkat och krymt en del så exakt samma form är det inte på den men jag lappade lite med ny modellera.

Det ser ju ok ut. Nu ser ni att det är diskanten H883 som orsakar avrullningen mot 20kHz på mina tidigare mätningar. Sedan verkar denna diskanten ha en puckel runt 5kHz i waveguiden jämfört med H883.

Nu till frågan: är det någon som kan säga exakt vad som händer ifall jag klipper bort mittpluppen på H534? Kommer dippen on axis att förändras tex? Kommer något att sannolikt försämras i kombination med waveguiden?

av **Erik_Johansson** » 2005-01-13 23:33

Martin,

Du har mail.

/Erik

av **Martin** » 2005-01-14 00:21

lazyworm skrev:
Martin skrev:Morello: Kan du få fram ett 7:e ordningens bessel-filter så vore det fint.

Varför vill du ha ett sånt?

Jag vet inte, var intressant att se.

av **Martin** » 2005-01-14 00:38

Erik_Johansson skrev:Martin,

Du har mail.

/Erik

Nice, då klipper vi bort den då.

av **Martin** » 2005-01-14 13:53

H534 nu med bortklippt mittplupp och lite mer lera.

Bild

Fortfarande samma återkommande grej vid 12kHz. Man börjar vänja sig.

av **Lazyworm** » 2005-01-14 16:32

hmmm, den mätningen ser inte helt optimal ut, du har inte lust att skicka en närbild på domen också så man ser hur du klippte?

Hälsningar
Jonas

av **Martin** » 2005-01-14 16:35

Jag klippte bara bort den runda pluppen i mitten. Lät pinnarna vara kvar. Vad är det som inte ser optimalt ut? Tänk på att det är en waveguide runt också.

ojämnheterna kring 12kHz vet jag beror på waveguiden.

av **Martin** » 2005-01-15 01:04

En till graf för er som inte fått nog än. En filtersimulering med moddad Seas H534 i senaste waveguiden och med mitt elliptiska filter.

Bild

Denna ska jämföras med första bilden. Jag tror nästa steg är att börja göra om mina högtalare. Har tröttnat på modelleran, den krymper när den torkar och behåller inte formen. Det fina är att det går ganska lätt att konvertera från vanlig diskantmontering. Det är bara att fila lite på kanterna i hålet och bygga upp ett horn inuti (av någon mdf-ring och spackel), sedan kan man bara skruva fast diskanten i de befintliga borrhålen fast inifrån lådan.

av **Maarten** » 2005-01-15 15:58

J-kla grymt! Ser ut att vara på god väg, tror jag minsann. Fortsätt så!

Skall bli spännande när du plockar in mellanregister i ekvationen också!!!

av **Martin** » 2005-01-15 21:25

markih skrev:J-kla grymt! Ser ut att vara på god väg, tror jag minsann. Fortsätt så!

Skall bli spännande när du plockar in mellanregister i ekvationen också!!!

Mellanregister vet jag inte när eller om det kommer. har ju pratat en del om att göra trevägare (med Px17-LTS), men nu när jag har mätt lite på mina nuvarande mellanbasar så har jag kommit fram till att de faktiskt är ruskigt bra. De sprider tokbra upp till 3-3.5kHz, bättre än vid 1-2kHz av någon anledning.
Bild

Jag tror att det enda ekonomin tillåter närmaste 1.5 åren är att på sin höjd bygga 3-vägare av dessa och med CSX10:or, eller om jag kör någon basmodulvariant i stället så jag slipper bygga helt nya lådor (till topparna). Diffraktionsproblematiken är ju i stort sett löst nu med waveguiderna ändå och det var innan en av anledningarna till att bygga helt nya lådor.

av **Maarten** » 2005-01-17 10:10

Oj, den frekvensgången ser ju förj-klig ut! Audax HDA?

Jag hade aldrig använt dessa, när du nu kommer att anstränga dig såpass mycket. Dessutom tycker jag inte att spridningen var sådär värst bra heller.

av **Martin** » 2005-01-17 10:35

Hmm, du menar uppbrytningarna från 5kHz och uppåt. Ja det är ju aluminium, men det går att få att låta bra för det. Det är ju inte så att jag tänker dela flackt precis. :wink:

Det är mest att spridningen håller ihop upp till ungeför 3-3.5kHz som är intressant för mig.

av **Maarten** » 2005-01-17 10:56

Nä, jag förstår att du inte tänkte dela flackt. Jag tänkte bara att element som bryter upp kasst har svåra resonansproblem? Iofs skall ju en brant delning ta bort dessa, men vad händer under deliningsfrekvensen? Om elementet beter sig som en ideal kolv upp till delning, får man automatiskt dåliga spridningsgenskaper. Om den börja bryta upp innan värsta resonanserna kan dessa kanske höras under delningen?