Vad är en mätning?

[IngOehman]

( Fast det där med mätningar som grund för F/E-lyssningen vete tusan hur rätt det är. Det som behöver mätas är naturligtvis nivåmatchningen, men inte mer än så. Sen går det ju att komplettera med mätningar, men det har inte med F/E-lyssningen i sig att göra. )

Fast jag är av annan uppfattning

Det är möjligen förnuftigt att avstå uppfattningar när man inte har varit
med om några av LTS' F/E-lyssningar...

Hursomhelst så har Nattlorden helt rätt.


Vh, iö

[Svante]

Med en biologisk entitet får du inte ens samma svar om du utsätter den för samma stimuli vid ett annat tillfälle.

Precis som vid alla andra mätningar. Onogrannheten kanske är större, men inte väsensskild.

Jo - väsensskild, på flera sätt. Ett av de väsentliga skillnaderna är att fel
marginalen är okänd, och därför är det någon upplever och berättar om, inget användbart mätvärde, och därför mäter man heller inte temperaturer genom fråga människor hur varmt de upplever att det är.

Vill man mäta så använder man mätinstrument. Frågan man människor så mäter man inte, annat än möjligen människorna.

Nu ska jag vara lite dryg: Det där är ju bara påståenden.

Jag vill påstå att felet på en multimeter också är okänt. Ingen kan garantera med 100% sannolikhet att en multimeters mätvärde ligger inom några gränser alls. Däremot kan man säga att tex 99% av multimetrarnas värden, sett över en stor population multimetrar ligger inom felmarginalerna.

På samma sätt kan man göra med psykoakustiska mått; fast oftast är spridningen större och man är mer osäker i hur stort konfidensintervallet är. Dessutom är det jobbigare att ta fram intervallet och mätvärdena varierar mer över tid.

Men i båda fallen är det en gradfråga, inte en väsensskillnad.

Det är ingen mätning, att statiskbehandla tyckande gör det inte till mätvärde för det. Siffervärde och statistik kan då få, men inte mått.

F/E-lyssning är ingen mätning.

Åjo. Den är en mätning som kan visa att ljudpåverkan är större än tröskeln för hörbarhet.

Nej, du har fel.

Det är ingen mätning, och du har även fel i att man skulle få något mått på något. Du får inte något mått på varken hur mycket större än hörtröskeln påverkan är, och du får heller inte veta var högtröskeln (vilket INTE är en konstant) ligger! Lyssnarens alltså, som ju är den enda som är med i den ekvationen.

Det är ju just en lyssning, INTE en mätning.

Lyssnarens hörtröskel är ju i sig en variabel! (Du blandar väl inte ihop den med den nominella hörtröskel som man använder ibland för att approximera MÄTNINGARS validitet. Det är något helt annat.)

Inte heller får du något mått på hur en ljudpåverkan skiljer sig på för sätt från en annan. Det enda du får är en beskrivning - eftersom det är en lyssning och inte en mätning.

Det enda du mäter är hur säkert det är att lyssningsintrycken baseras på faktiska hörde skillnader, och inte på slumpgissningar.

Återigen massor med påståenden.

En F/E-lyssning är en relativ mätning som säger något om hur apparatens påverkan är relativt hörtröskeln (egentligen är det fel ord, jag menar nog detektionströskeln. Hörtröskeln är ju så nära förknippad med det svagaste ljud vi kan höra).

På precis samma sätt kan man göra en jämförande mätning av två brädbitar genom att lägga dem intill varandra och genast har man mätt vilken som var längst.

Vilken SI-enhet får lyssningarna ni nämner?

Till att börja med finns det storheter som inte har någon SI-enhet. Ett exempel på en sådan är enheten phon. Den talar om vilken upplevd hörstyrka ett ljud har.

Det gör den inte alls.

Fel av mig. Den talar om vilken hörstyrka ett ljud har. Hörstyrka är ett standardiserat mått som syftar till att approximera en genomsnittspersons upplevelse av ljudstyrkan.

Poängen var att den inte är en SI-enhet.

Frågan jag ställer mig är dock vad det skall tjäna till att propsa på att kalla en lyssning för en mätning? Vad är MENINGEN med det?

Det handlar om att generalisera. Det handlar om att förstå likheterna mellan mätning med hörseln och mätning med instrument. Förstår man sådana likheter kan man använda samma begreppsapparat för båda företeelserna och behöver lära sig färre metoder för att hantera dem.

Sånt leder till en högre förståelse.

Diskussionssabotage brukar det kallas. Varför sysslar du med sådant?

Gud vilken trist kommentar... Varför gör du så?

[petersteindl]

( Fast det där med mätningar som grund för F/E-lyssningen vete tusan hur rätt det är. Det som behöver mätas är naturligtvis nivåmatchningen, men inte mer än så. Sen går det ju att komplettera med mätningar, men det har inte med F/E-lyssningen i sig att göra. )

Fast jag är av annan uppfattning

Det är möjligen förnuftigt att avstå uppfattningar när man inte har varit
med om några av LTS' F/E-lyssningar...

Hursomhelst så har Nattlorden helt rätt.


Vh, iö

Svante har vad jag förstått varit med om LTS F/E-lyssningar.

I Svantes jobb ingår det väl vad jag kan förstå dessutom uppgifter med mätningar där hörseln ingår som mätinstrument. Han har ju vad jag kan se en klar uppfattning i ämnet. Den verkar dessutom vad jag kan se på väsentliga punkter gå stick i stäv med Nattlordens och även med din.

Må då Svante ha sin uppfattning ty Svante har ju varit med om LTS F/E-lyssningar, men har Nattlorden varit med om LTS F/E-lyssningar? Jag tror inte Nattlorden har varit med. Då kan man ju enligt ditt eget resonemang anse att Svante bör ha mer rätt.

Hur som helst så kvarstår min uppfattning, nämligen att Svante har rätt på de väsentliga punkter vi talar om.

MvH
Peter

[Nattlorden]

Ingvar syftade högst troligen mestadels på dig, Peter.

Och nej, jag har inte varit med på någon (än), men jag tror få lagt lika stor möda på att förstå metoden till punkt och pricka ibland forumets medlemmar.

[Almen]

Frågan jag ställer mig är dock vad det skall tjäna till att propsa på att kalla en lyssning för en mätning? Vad är MENINGEN med det?

Det handlar om att generalisera. Det handlar om att förstå likheterna mellan mätning med hörseln och mätning med instrument. Förstår man sådana likheter kan man använda samma begreppsapparat för båda företeelserna och behöver lära sig färre metoder för att hantera dem.

Sånt leder till en högre förståelse.

Jag tror inte folk får en bättre förståelse för F/E-lyssning om LTS går ut med att man mäter upp färgningen på förstärkare.

Visst, det går att semantiskt hårdra det, men som sagt, varför?

[gnypp45]

Visst har Svante, Peter, och Naqref mfl. rätt i att man kan mäta detektionströsklar med hörseln, och i F/E-fallet handlar det om att avgöra om den elektriska överföringsfunktionen i en förstärkare är detekterbar under lyssning. En mätning helt klart, som jag ser det.

Glöm inte att Nattlordens tillspetsade påståenden om mätningar och mått som nu har citerats och kommenterats många gånger kommer från den tid i tråden då han skulle "läxa upp" Single_malt genom hårklyverier gentemot Naq och Peter! De började här och slutade här.

Å andra sidan förstår jag, och delar, Almen och IÖ:s synpunkt att det inte ligger i någons intresse att kalla F/E-lyssning för mätning. Det tillför egentligen ingenting och kan snarare leda till förvirring.

[Nattlorden]

"Läxa upp" är komplett feltolkning, snarast omvändningen.

[Svante]

Frågan jag ställer mig är dock vad det skall tjäna till att propsa på att kalla en lyssning för en mätning? Vad är MENINGEN med det?

Det handlar om att generalisera. Det handlar om att förstå likheterna mellan mätning med hörseln och mätning med instrument. Förstår man sådana likheter kan man använda samma begreppsapparat för båda företeelserna och behöver lära sig färre metoder för att hantera dem.

Sånt leder till en högre förståelse.

Jag tror inte folk får en bättre förståelse för F/E-lyssning om LTS går ut med att man mäter upp färgningen på förstärkare.

Visst, det går att semantiskt hårdra det, men som sagt, varför?

Det handlar inte om semantiska spetsfundigheter.

Den högre förståelsen är för mätningar, allmänt. Jag kan mycket väl förstå att det på en lekmannanivå kan vara enklare att låtsas att mätning med apparater och mätning med hörsel är väsensskilda. Men när någon säger att det är fel att att säga att de inte är väsensskilda då måste jag protestera.

Jag har själv efter att göra lyssningstester reflekterat över hur stora likheter det finns mellan lyssningsmätningar och apparatmätningar, och det har hjälpt mig att förstå de fel som vanliga apparater har och hur man kan hantera dem. Ofta är de ju så små att man kan strunta i dem, men ibland behöver man hantera dem. Och det går mycket bra att använda flera av metoderna som används vid mätning med perception inblandad. Hela det statistiska kitet är tex användbart om man helt plötsligt måste mäta noggrannare än de instrument man har.

Statistiken som används vid tex smärtmätning har mycket stor likheter med statistiken som man använder vid beskrivning av tex vitt brus. Och vitt brus kan uppstå om mätvärden i ett instrument har en slumpmässig avvikelse från gång till gång. Som tex instrumentet "AD-omvandlare".

Smärtmätning ja. Jag har för mig att det är ett exempel på ett område där man sätter högre tilltro till mätning via psykometriska metoder än att mäta med apparater kopplade till kroppen. Så mätning med perceptionen kan definitivt vara tillförligare än mätning med apparater.

[gnypp45]

"Läxa upp" är komplett feltolkning, snarast omvändningen.

Hur menar du? Du ville göra honom uppmärksam på ett irriterande beteende. Det gjorde du genom att du ikläda dig en roll, genom att bete dig så själv. Rätt uppfattat?

Sorry för OT.

[Nattlorden]

"Läxa upp" är komplett feltolkning, snarast omvändningen.

Hur menar du? Du ville göra honom uppmärksam på ett irriterande beteende. Det gjorde du genom att du ikläda dig en roll, genom att bete dig så själv. Rätt uppfattat?

Sorry för OT.

Ja, men läxa upp vore det bara ifall jag hade ett negativt syfte med det, det hade jag inte.

[gnypp45]

OK, jag förstår!

[single_malt]

"Läxa upp" är komplett feltolkning, snarast omvändningen.

Hur menar du? Du ville göra honom uppmärksam på ett irriterande beteende. Det gjorde du genom att du ikläda dig en roll, genom att bete dig så själv. Rätt uppfattat?

Sorry för OT.

Ja, men läxa upp vore det bara ifall jag hade ett negativt syfte med det, det hade jag inte.

Det är precis så all världens "onda" handlingar ursäktas...

Ursäkta OT med:)

[Nattlorden]

Det är precis så all världens "onda" handlingar ursäktas...

Ursäkta OT med:)

Du anser säkert din badrumsspegel ond i så fall också.

[petersteindl]

Frågan jag ställer mig är dock vad det skall tjäna till att propsa på att kalla en lyssning för en mätning? Vad är MENINGEN med det?

Det handlar om att generalisera. Det handlar om att förstå likheterna mellan mätning med hörseln och mätning med instrument. Förstår man sådana likheter kan man använda samma begreppsapparat för båda företeelserna och behöver lära sig färre metoder för att hantera dem.

Sånt leder till en högre förståelse.

Jag tror inte folk får en bättre förståelse för F/E-lyssning om LTS går ut med att man mäter upp färgningen på förstärkare.

Visst, det går att semantiskt hårdra det, men som sagt, varför?

Man mäter om färgningen kan detekteras d v s höras med hjälp av hörseln som mätinstrument.

Vad sedan LTS väljer för ord att marknadsföra detta fenomen som, lägger jag mig inte i. Men de grundläggande bakomvarande fakta är som jag ser det att vid F/E-lyssning får hörseln agera som mätinstrument. Det är hörseln som är detektorn. Därför kallas det även för lyssning. Det är således hörseln som skall detektera d v s komma med mätpunkterna som skall utvärderas.

MvH
Peter

[petersteindl]

Ingvar syftade högst troligen mestadels på dig, Peter.

Och nej, jag har inte varit med på någon (än), men jag tror få lagt lika stor möda på att förstå metoden till punkt och pricka ibland forumets medlemmar.

Jo det vet jag. Det är därför jag skrev som jag skrev. Hade Ingvar syftat på svante så hade jag inte ens lagt mig i.

MvH
Peter

[Svante]

Visst har Svante, Peter, och Naqref mfl. rätt i att man kan mäta detektionströsklar med hörseln, och i F/E-fallet handlar det om att avgöra om den elektriska överföringsfunktionen i en förstärkare är detekterbar under lyssning. En mätning helt klart, som jag ser det.

...

Å andra sidan förstår jag, och delar, Almen och IÖ:s synpunkt att det inte ligger i någons intresse att kalla F/E-lyssning för mätning. Det tillför egentligen ingenting och kan snarare leda till förvirring.

Så det är en mätning, men man ska tala tyst om det?

Ja, jo, jag kan hålla med om att det kan röra till det pedagogiskt tex när man diskuterar hur LTS F/E-lyssningar går till. Men jag menar samtidigt att det beror helt på sammanhanget om det är lämpligt att tala om det som mätning eller inte. Möjligen gick jag in i den här diskussionen "mitt i" utan att riktigt se sammanhanget, men jag menar att det absolut är värdefullt att se likheterna för att få en större förståelse för mätningar, generellt.

Jag är lite förvånad över Ingvars ståndpunkt här, han brukar ju annars inte vara rädd för att reda ut saker grundligt och sedan låta den grundliga utredningen manifestera sig i språkbruket.

[IngOehman]

Frågan jag ställer mig är dock vad det skall tjäna till att propsa på att kalla en lyssning för en mätning? Vad är MENINGEN med det?

Det handlar om att generalisera. Det handlar om att förstå likheterna mellan mätning med hörseln och mätning med instrument. Förstår man sådana likheter kan man använda samma begreppsapparat för båda företeelserna och behöver lära sig färre metoder för att hantera dem.

Sånt leder till en högre förståelse.

Jag tror inte folk får en bättre förståelse för F/E-lyssning om LTS går ut med att man mäter upp färgningen på förstärkare.

Visst, det går att semantiskt hårdra det, men som sagt, varför?

Det handlar inte om semantiska spetsfundigheter.

Den högre förståelsen är för mätningar, allmänt.

Att kalla vad som helst för en mätning, trots att ingen mått kommer ur
studien/undersökningen, tycker jag snarare är att motverka möjligheten för en högre förståelse. Det är diskussionssabotage bara.

Mätningar ger mått, per definition. Det är grundläggande inom metrologin.

Jag kan mycket väl förstå att det på en lekmannanivå kan vara enklare att låtsas att mätning med apparater och mätning med hörsel är väsensskilda.

Ett användbart mätinstrument kännetecknas av att vara graderat (så att
man kan få ett mått på det man mäter) och att det går att bedöma den
precision med vilket det mäter.

En människas hörsel är inget mätinstrument. Olika människor hör olika,
och någon kan vara döv (kom nu inte med att ett mätinstrument batteri
kan vara slut...).

Att mäta är bara ett sätt att undersöka saker. Att påstå att mäta är syno-
nymt med att undersöka är att decimera språket.

Men när någon säger att det är fel att att säga att de inte är väsensskilda då måste jag protestera.

Det finns en väsensskillnad. Ett mätinstrument och en levande människa är
olika väsen. Att uppskatta en plankas längd är inte samma sak som att
mäta den. Möjligen kan man kalla det att mäta om man stegar ett mått,
eftersom det är en sorts mätmetod, som man i någon mån kan kalibrera.
Men får man inget mått så är det inte rimligtvis en mätning som gjorts,
eftersom det är så ordet kommit fram. Mått - mäta.

Jag har själv efter att göra lyssningstester reflekterat över hur stora likheter det finns mellan lyssningsmätningar och apparatmätningar...

Lyssningar och mätningar menar du väl?

Inser du verkligen inte hur krystat det ser ut när du försöker få in ordet
"mätningar" överallt, så det skall se ut som om du har rätt?

Lyssningsmätning, apparatmätning - istället för lyssning och mätning...

Är det verkligen så svårt att hålla med om poängen med att skilja mellan
att lyssna eller mäta, och att det finns värden med att kalla dem så om
man vill undersöka korrelationen mellan vad man hör och vad man kan
mäta?

Diskussionssabotage är det, och larv är det också.


Vh, iö

- - - - -

PS. http://sv.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4tning

[single_malt]

Det är precis så all världens "onda" handlingar ursäktas...

Ursäkta OT med:)

Du anser säkert din badrumsspegel ond i så fall också.

Jag känner igen mig i ditt sätt att resonera. Minns att jag också tänkte så om att försöka påverka min omgivning när jag var runt 20.

[Svante]

Diskussionssabotage är det, och larv är det också.

Ja, där sätter vi punkt för det. Du har rätt, vi med andra infallvinklar är larviga och saboterar, bra. Vidare diskussion är därmed omöjlig.

[steveo1234]

Diskussionssabotage är det, och larv är det också.

Ja, där sätter vi punkt för det. Du har rätt, vi med andra infallvinklar är larviga och saboterar, bra. Vidare diskussion är därmed omöjlig.

Psst, du glömde att du hade fel också.

[Naqref]

Frågan jag ställer mig är dock vad det skall tjäna till att propsa på att kalla en lyssning för en mätning? Vad är MENINGEN med det?

Det handlar om att generalisera. Det handlar om att förstå likheterna mellan mätning med hörseln och mätning med instrument. Förstår man sådana likheter kan man använda samma begreppsapparat för båda företeelserna och behöver lära sig färre metoder för att hantera dem.

Sånt leder till en högre förståelse.

Jag tror inte folk får en bättre förståelse för F/E-lyssning om LTS går ut med att man mäter upp färgningen på förstärkare.

Visst, det går att semantiskt hårdra det, men som sagt, varför?

Diskussionerna här på forumet är väl inte till för att få LTS tester att framstå i bättre dager?

[MagnusÖstberg]

Jag tror man måste läsa Svantes inlägg flera gånger och tänka till hårt om man inte förstår det han skriver direkt.

[phon]

Diskussionerna här på forumet är väl inte till för att få LTS tester att framstå i bättre dager?

Är det några diskussioner här på forumet?

Vardå?

[Nattlorden]

Det är precis så all världens "onda" handlingar ursäktas...

Ursäkta OT med:)

Du anser säkert din badrumsspegel ond i så fall också.

Jag känner igen mig i ditt sätt att resonera. Minns att jag också tänkte så om att försöka påverka min omgivning när jag var runt 20.

Tips: du har inte slutat.

[petersteindl]

Diskussionerna här på forumet är väl inte till för att få LTS tester att framstå i bättre dager?

Är det några diskussioner här på forumet?

Vardå?

Diskussion på faktiskt

[paa]

Diskussionerna här på forumet är väl inte till för att få LTS tester att framstå i bättre dager?

Är det en retorisk fråga?

[Naqref]

Diskussionerna här på forumet är väl inte till för att få LTS tester att framstå i bättre dager?

Är det en retorisk fråga?

Kan vara om man tolkar det som en sådan men det behöver inte vara det. Jag lägger inga värderingar i hur läsaren tolkar det hela.

[Naqref]

För att återgå till tåpick istället för att uppehålla sig vid tramsig semantik så finns där lite intressanta referenser i Theiles avhandling och det är Damaskes artiklar i Acustica #19 samt #22. Någon som vet mer hur dessa kan fås tag i?

[Almen]

Jag tror inte folk får en bättre förståelse för F/E-lyssning om LTS går ut med att man mäter upp färgningen på förstärkare.

Visst, det går att semantiskt hårdra det, men som sagt, varför?

Det handlar inte om semantiska spetsfundigheter.

Den högre förståelsen är för mätningar, allmänt. Jag kan mycket väl förstå att det på en lekmannanivå kan vara enklare att låtsas att mätning med apparater och mätning med hörsel är väsensskilda. Men när någon säger att det är fel att att säga att de inte är väsensskilda då måste jag protestera.

Jag har i en tidigare diskussion om detta argumenterat för att man förvisso skulle kunna kalla det för mätning (det blev inte så mycket mer av diskussionen, men ett frö kanske ändå såddes ). Så jag hävdar inte att de är väsenskilda, men att man ändå bör göra en distinktion.

Jag jämförde då F/E-lyssning med mätning av resistans med hjälp av en wheatstonebrygga. Där justerar man en potentiometer tills det inte blir utslag på en mätare. Då använder man synen för att försöka detektera rörelse på en visare, ungefär samma som vid F/E-lyssningen. Men den stora skillnaden är att man då har ett värde på potentiometern. Vid normal LTS-F/E-lyssning relaterar man inte det detekterade till något uppmätt värde. Jag kan verkligen inte med bästa vilja kalla en detektion för ett uppmätt värde.

Man skulle kunna argumentera vidare med att det är det subjektiva intrycket av färgningen som är det uppmätta. Men pratar en psykolog/audiolog verkligen om mätvärden när en testperson gör en subjektiv utsaga? Vad är mätvärdet på en subjektiv utsaga?

[single_malt]

För att återgå till tåpick istället för att uppehålla sig vid tramsig semantik så finns där lite intressanta referenser i Theiles avhandling och det är Damaskes artiklar i Acustica #19 samt #22. Någon som vet mer hur dessa kan fås tag i?

Vad var det som var det intressanta med referenserna till Damaske?
Det här kan kanske vara nåt..
http://www.sbmu.ac.ir/SiteDirectory/RehabilitationSchool/Documents/Acoustics%20and%20Hearing.pdf