Vad är en mätning?

[Almen]

För eventuell fortsatt diskussion:

Measurement is the process or the result of determining the ratio of a physical quantity, such as a length or a mass, to a unit of measurement, such as the metre or the kilogram. The science of measurement is called metrology.

[gnypp45]

Jag har i en tidigare diskussion om detta argumenterat för att man förvisso skulle kunna kalla det för mätning (det blev inte så mycket mer av diskussionen, men ett frö kanske ändå såddes ). Så jag hävdar inte att de är väsenskilda, men att man ändå bör göra en distinktion.

Jag jämförde då F/E-lyssning med mätning av resistans med hjälp av en wheatstonebrygga. Där justerar man en potentiometer tills det inte blir utslag på en mätare. Då använder man synen för att försöka detektera rörelse på en visare, ungefär samma som vid F/E-lyssningen. Men den stora skillnaden är att man då har ett värde på potentiometern. Vid normal LTS-F/E-lyssning relaterar man inte det detekterade till något uppmätt värde. Jag kan verkligen inte med bästa vilja kalla en detektion för ett uppmätt värde.

Intressant! Men återigen, om du karakteriserar ett testobjeket som detekterats i F/E-lyssning så har du dess överföringsfunktion och vet att den är större, eller lika med JND för minst en människa under de förutsättningar (uppspelningsmiljö och ljudvolym) som rådde. (För att låna Peters terminologi.)

[Nattlorden]

Varken en överföringsfunktion eller jämförelsen större eller minde än något annat är ett mått.

[gnypp45]

Varken en överföringsfunktion eller jämförelsen större eller minde än något annat är ett mått.

Almen frågade efter ett värde.

[Naqref]

Varken en överföringsfunktion eller jämförelsen större eller minde än något annat är ett mått.

Det krävs alltså att något är exakt (utan värdetal) för att man ska kunna kalla det en mätning enligt dig?

Om vi nu ska fortsätta denna OT-diskussion.

[Nattlorden]

Varken en överföringsfunktion eller jämförelsen större eller minde än något annat är ett mått.

Det krävs alltså att något är exakt (utan värdetal) för att man ska kunna kalla det en mätning enligt dig?

Om vi nu ska fortsätta denna OT-diskussion.

Tycker det är imponerande (men inte i sin positivaste betydelse) att vi skall behöva fortsätta det. Sista ordet citerade Almen ovan,

Measurement is the process or the result of determining the ratio of a physical quantity, such as a length or a mass, to a unit of measurement, such as the metre or the kilogram. The science of measurement is called metrology.

(min understryk)

"> nisse" är inget mått.

[Svante]

Jag tror inte folk får en bättre förståelse för F/E-lyssning om LTS går ut med att man mäter upp färgningen på förstärkare.

Visst, det går att semantiskt hårdra det, men som sagt, varför?

Det handlar inte om semantiska spetsfundigheter.

Den högre förståelsen är för mätningar, allmänt. Jag kan mycket väl förstå att det på en lekmannanivå kan vara enklare att låtsas att mätning med apparater och mätning med hörsel är väsensskilda. Men när någon säger att det är fel att att säga att de inte är väsensskilda då måste jag protestera.

Jag har i en tidigare diskussion om detta argumenterat för att man förvisso skulle kunna kalla det för mätning (det blev inte så mycket mer av diskussionen, men ett frö kanske ändå såddes ). Så jag hävdar inte att de är väsenskilda, men att man ändå bör göra en distinktion.

Jag jämförde då F/E-lyssning med mätning av resistans med hjälp av en wheatstonebrygga. Där justerar man en potentiometer tills det inte blir utslag på en mätare. Då använder man synen för att försöka detektera rörelse på en visare, ungefär samma som vid F/E-lyssningen. Men den stora skillnaden är att man då har ett värde på potentiometern. Vid normal LTS-F/E-lyssning relaterar man inte det detekterade till något uppmätt värde. Jag kan verkligen inte med bästa vilja kalla en detektion för ett uppmätt värde.

Man skulle kunna argumentera vidare med att det är det subjektiva intrycket av färgningen som är det uppmätta. Men pratar en psykolog/audiolog verkligen om mätvärden när en testperson gör en subjektiv utsaga? Vad är mätvärdet på en subjektiv utsaga?

Det finns metoder för att sätta siffror på upplevelser. Det är numera ganska vanligt att man låter patienter i sjukvården skatta sina upplevelser på en "visuell analog skala", VAS. Den består av ett streck, med eller utan skalmarkeringar där längst till vänster tex betyder "ingen smärta" och längst till höger betyder "den värsta smärta man kan tänka sig.

Skalan är behäftad med en hel del problem, men ofta har man inget bättre eller så ger den kompletterade information till en helhetsbild.

Oavsett om VAS är bra eller inte så kan den vara ett sätt att mäta med sinnena. En nära bekant och deltagare i den här tråden brukar tex ofta försöka betygssätta olika kvaliteter i ljudproduktioner med en siffra från 0 - 10. Vad är det om inte en mätning av ljudproduktionen med sinnena?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Visuell_analog_skala

[Svante]

Jag tror vi diskuterar flera olika saker:

1. Kan en människas upplevelser ingå i en mätning. Tex, kan man mäta hur bra en ljudproduktion är genom att lyssna på den och betygssätta den?

2. Är en sådan mätning bra, dvs ger den större och kanske mer okänd spridning i data än ett mätinstrument skulle göra?

3. Måste en mätning ge en siffra som resultat, eller kan den ge ett svar med bara två värden, Tex hörs/hörs inte, större än/mindre än.

4. Måste det mätta ha en enhet? Måste det vara en SI-enhet?

5. Är det användbart att reservera ordet mätning för sådant man mäter med apparater?

Mina svar är:

1: Ja.

2: Det beror på, mätningar med människors upplevelser involverade kan ofta mäta det man egentligen vill veta, men samtidigt ge större spridning och sämre reproducerbarhet.

3: En mätning kan ge ett kontinuerligt resultat med vilket värde som helst, det kan vara kvantiserat (tex ett heltal mellan -32768 och + 32767 eller ett av heltalen 0 och 1, eller bara ja/nej). En digital multimeter på 2V-området ger värden mellan -1,999 och +1,999 dvs totalt 3999 möjliga värden. Hur många måste de vara för att det ska vara en mätning? Enligt mig är det minsta antalet två, annars kan mätningen inte ge någon information och det måste den kunna.

4. Nej, det mätta kan vara dimensionslöst, eller så säger man vilken metod man har använt för att få resultatet. "7,5 på Richterskalan", tex. Siffran 7,5 är egentligen dimensionslös, men utan information om att det är på Richterskalan så vet man inte vad siffran betyder.

5. Absolut. Men ibland kan det också vara användbart att se likheterna mellan apparatmätning och percepionsbaserad mätning eftersom de kan behandlas med samma begreppsapparat.

Edit: lade till punkt 4.
Edit 2: ...och 5

[Nattlorden]

Antar du ger full pott till elever med fel svar på tentor också om det är ungefär lika kreativa?

[single_malt]

Antar du ger full pott till elever med fel svar på tentor också om det är ungefär lika kreativa?

Antar att du försökte lära din pappa hur man gjorde barn också

[Nattlorden]

Antar du ger full pott till elever med fel svar på tentor också om det är ungefär lika kreativa?

Antar att du försökte lära din pappa hur man gjorde barn också

Nej, hade jag kunnat åka i tiden hade jag hellre varnat Adam för att göra det.

[Svante]

Antar du ger full pott till elever med fel svar på tentor också om det är ungefär lika kreativa?

Va?

Om du menar dåligt formulerade frågor av typen "Konvergerar eller divergerar serien" som har det fullt riktiga svaret "ja" så skulle jag ge poäng för det ja.

Men jag förstår inte vad det har med diskussionen att göra.

[Nattlorden]

Men jag förstår inte vad det har med diskussionen att göra.

Eftersom du själv sitter och jobbar på att vara kreativ istället för att ha rätt, menar jag... Då bör du ju bedömma andra med samma måttstock?

Om du fick en lång utläggning om varför ljusgrönt var rätt svar t.ex. Din punkt 1 ovan ligger på ungefär samma nivå.

[Svante]

Men jag förstår inte vad det har med diskussionen att göra.

Eftersom du själv sitter och jobbar på att vara kreativ istället för att ha rätt, menar jag... Då bör du ju bedömma andra med samma måttstock?

Om du fick en lång utläggning om varför ljusgrönt var rätt svar t.ex. Din punkt 1 ovan ligger på ungefär samma nivå.

Jamen, jag har ju rätt...

Mitt svar på min punkt 1 ovan är väl knappast en lång utläggning?

Hur skulle du mäta hur bra en ljudproduktion är? Med voltmeter?

[Nattlorden]

Hur skulle du mäta hur bra en ljudproduktion är? Med voltmeter?

Det skall inte mätas alls. Det får bedömas på andra sätt än med mätetal.

Vilken enhet ville du ha det i? Vad skulle svaret 142,7 säga dig?

[Svante]

Hur skulle du mäta hur bra en ljudproduktion är? Med voltmeter?

Det skall inte mätas alls. Det får bedömas på andra sätt än med mätetal.

Vilken enhet ville du ha det i? Vad skulle svaret 142,7 säga dig?

Skall och skall...

Om någon bestämmer sig för att mäta det med en VAS mellan 0 och 1000 och man får svaret 142,7 så vet man att den var ganska dålig. Vanligt när man mäter med VAS är att man använder enheten mm eller så låter man storheten vara dimensionslös.

Det är förresten en punkt 4 ovan, jag lägger till den.

[Nattlorden]

Skall och skall...

Om någon bestämmer sig för att mäta det med en VAS mellan 0 och 1000 och man får svaret 142,7 så vet man att den var ganska dålig. Vanligt när man mäter med VAS är att man använder enheten mm eller så låter man storheten vara dimensionslös.

Om storheten är dimensionslös kan jag inte se att det någonsin skulle kvala in till att vara ett mått.

Begränsat utfall är också god indikation på att det inte är ett mått.

[KarlXII]

Fan vad ni tjafsar.

Finns ju flera sätt att få tyckande till en regelrätt mätning.
Här är ett till:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mean_opinion_score

[Svante]

Skall och skall...

Om någon bestämmer sig för att mäta det med en VAS mellan 0 och 1000 och man får svaret 142,7 så vet man att den var ganska dålig. Vanligt när man mäter med VAS är att man använder enheten mm eller så låter man storheten vara dimensionslös.

Om storheten är dimensionslös kan jag inte se att det någonsin skulle kvala in till att vara ett mått.

Haha, det finns gott om dimensionslösa storheter. Vinkel är en sådan, ljudnivå en annan. Man använder dock radianer och decibel som pseudoenheter på sådana, men båda är dimensionslösa.

Lutning på en backe är en annan, den anges ofta i procent, men lutningen är dimensionslös.

Friktionstalet kan man ju mäta (förhållandet mellan friktionskraft och normalkraft), trots att det är dimensionslöst.

Begränsat utfall är också god indikation på att det inte är ett mått.

"God indikation"? Alltså, antingen är det väl ett mått eller så är det det inte. Hur många möjliga utfall (=kvantiseringsnivåer) behöver det vara för att det ska vara ett mått menar du då?

[Svante]

Fan vad ni tjafsar.

Ja, visst gör de?

[Svante]

Finns ju flera sätt att få tyckande till en regelrätt mätning.
Här är ett till:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mean_opinion_score

Ja, det där var ju ett typexempel på en mätning baserad på perception.

[Svante]

Jag kom just på en fråga till som vi diskuterar. Tillagd.

[Nattlorden]

Vinkel är en sådan

Beror på hur du väljer att mäta den, den går att mäta i SI-enheter om du vill.

[Svante]

Vinkel är en sådan

Beror på hur du väljer att mäta den, den går att mäta i SI-enheter om du vill.

Nej, en vinkel är ALLTID dimensionslös. Däremot finns det olika enheter för den, tex grader och radianer. Mäter man i radianer är vinkeln förhållandet mellan bågens och radiens längder. Meter per meter.

Det är precis som med alkoholhalt i blodet. Man måste tala om vad mätetalet betyder. Om jag säger att halten var 0,002 så är det rätt, men fler förstår nog vad jag menar om jag säger 0,2 procent eller 2 promille.

Men halten är dimensionslös eftersom den är ett förhållande mellan alkoholmängd och total mängd. Gram per gram blir liksom 1.

[Nattlorden]

Nej, en vinkel är ALLTID dimensionslös. Däremot finns det olika enheter för den, tex grader och radianer. Mäter man i radianer är vinkeln förhållandet mellan bågens och radiens längder. Meter per meter.

Inga som helst problem att mäta en vinkel i meter för att sedan kunna räkna om den till en annan form som du trivs mer med.

[gnypp45]

Skall och skall...

Om någon bestämmer sig för att mäta det med en VAS mellan 0 och 1000 och man får svaret 142,7 så vet man att den var ganska dålig. Vanligt när man mäter med VAS är att man använder enheten mm eller så låter man storheten vara dimensionslös.

Om storheten är dimensionslös kan jag inte se att det någonsin skulle kvala in till att vara ett mått.

Begränsat utfall är också god indikation på att det inte är ett mått.

En överföringsfunktion mellan två likadana storheter är ju också dimensionslös, tex. dämpningen i ett filter. Kan man inte mäta och ange dämpningen i dimensionslösa enheter, menar du???

Framförallt verkar du ha hakat upp dig på den ovan citerade Wiki-definitionen av mätning och tar den som LAG. Den har inte denna status. Om du istället läser diskussiondelen som hör till den artikeln så ser du att definitionen är omdebatterad och har kritiserats för att den är alltför begränsad, egentligen tillämplig enbart inom fysik.

På wikipedia kan du läsa om definitioner och klassificerar av mätningar inom vetenskap, gjorda folk som tänkt lite längre:
http://en.wikipedia.org/wiki/Levels_of_measurement
Tex.: En av de fyra klassserna av mätningar utgörs av inbördes rangordning av data

Visserligen i en wiki-artikel om "Psycometrics", men detta är klargörande:

The definition of measurement in the social sciences has a long history. A currently widespread definition, proposed by Stanley Smith Stevens (1946), is that measurement is "the assignment of numerals to objects or events according to some rule". This definition was introduced in the paper in which Stevens proposed four levels of measurement. Although widely adopted, this definition differs in important respects from the more classical definition of measurement adopted in the physical sciences, which is that measurement is the numerical estimation and expression of the magnitude of one quantity relative to another (Michell, 1997).

BÅDA sätten i citatet ovan att se på mätningar är vitt spridda, så du kan inte hävda att ordets betydelse är mer begränsad än den de facto är. Det är futilt att låtsas om att Svante och vi andra är ute och cyklar - när det ju faktiskt är du som cyklar.

[Svante]

Nej, en vinkel är ALLTID dimensionslös. Däremot finns det olika enheter för den, tex grader och radianer. Mäter man i radianer är vinkeln förhållandet mellan bågens och radiens längder. Meter per meter.

Inga som helst problem att mäta en vinkel i meter för att sedan kunna räkna om den till en annan form som du trivs mer med.

Hmm, det är svårt att förstå vad du menar när du inte skriver fullständiga meningar, men menar du på fullt allvar att du vill mäta vinklar i meter?

[Nattlorden]

egentligen tillämplig enbart inom fysik.

Det finns inget annat. Allt är fysik.

[Nattlorden]

Hmm, det är svårt att förstå vad du menar när du inte skriver fullständiga meningar, men menar du på fullt allvar att du vill mäta vinklar i meter?

Jag sade att man kan, om man vill ha en SI-enhet.

[gnypp45]

Nej, en vinkel är ALLTID dimensionslös. Däremot finns det olika enheter för den, tex grader och radianer. Mäter man i radianer är vinkeln förhållandet mellan bågens och radiens längder. Meter per meter.

Inga som helst problem att mäta en vinkel i meter för att sedan kunna räkna om den till en annan form som du trivs mer med.

Hur i h-e mäter man en vinkel i meter?