Faktiskt.se delningsfilterskola?!

[jonasp]

bra tråd! verkligen!

varför står det så här så fort svante skriver något?

Senast ändrad av Svante den lör okt 20, 2012 9:24 pm, ändrad totalt 1 gång.

För att Svante skriver inlägget, postar och sen filar lite till på det.

Nej, för att något är bananas på faktiskt.se i databaaauusen eller så!

Hehe, nej admin behöver inte felsöka databasen...

Ibland är jag bra trög! Men nu trillade polletten ned!

[IngOehman]

Jag anar fortfarande viljan att få snabba lättfattliga fixar för att uppnå det perfekta resultatet. Då ska man inte läsa det jag skriver.

Äntligen har du konverterat till en rekorderlig tumregelmotståndare!


Vh, iö

[UrSv]

Ibland är jag bra trög! Men nu trillade polletten ned!

Det är det där med ovanför och under linjen som ställer till det

[Svante]

Jag anar fortfarande viljan att få snabba lättfattliga fixar för att uppnå det perfekta resultatet. Då ska man inte läsa det jag skriver.

Äntligen har du konverterat till en rekorderlig tumregelmotståndare!


Vh, iö

Inte alls.

[Svante]

Fast det är väl bara elektronik/hifi/fysik-tokar som säger j?

Riktiga matematiker säger väl i, eller?

Ja. Men som Svante påpekar så förstår vi substitutionen, även om det skär i kroppen på varje j...

Men det vet väl varje matematiker att i²=j²=k²=ijk=-1?

http://en.wikipedia.org/wiki/Quaternion

[Martin]

Det finns två kunskapsområden:

-Hur man kan göra ett filter. (oftast den teoretiska kunskapen man lär sig först, kretslära i stort sett) Här kan "svantes" formler vara till stor lärdom.

-Hur man tar reda på vad för filter man vill göra. (det är här det riktiga högtalarkonstruktionsarbetet inkl. filterkonstruktion kommer in och det är en konst där väldigt många aspekter vägs in samtidigt) Det kan man lära sig genom att ta del av andras erfarenheter och skapa sig egna. Den ena högtalarkonstruktören blir inte den andra lik, är ett som är säkert. Alla kommer tänka lite olika. Att sätta in filterteorin i ett praktiskt sammanhang är en del i det.

[Morello]

Jag anar fortfarande viljan att få snabba lättfattliga fixar för att uppnå det perfekta resultatet. Då ska man inte läsa det jag skriver.

Äntligen har du konverterat till en rekorderlig tumregelmotståndare!


Vh, iö

Mja, jag tror aldrig Svante har förespråkat genvägar, utan snarare predikat riktig kunskap.

[Ragnwald]

Jag anar fortfarande viljan att få snabba lättfattliga fixar för att uppnå det perfekta resultatet. Då ska man inte läsa det jag skriver.

Äntligen har du konverterat till en rekorderlig tumregelmotståndare!


Vh, iö

Inte alls.

Svante använder pekfingrarna.

[IngOehman]

Ja, så kan det förstås vara. Men vad han än kallar förenklingarna är jag glad
att han övergivit sin entusiasm för dem, till förmån för att varna för tron på
att snabba lättfattliga fixar duger för att uppnå det perfekta resultatet.

Det var på tiden.

Jag anar fortfarande viljan att få snabba lättfattliga fixar för att uppnå det perfekta resultatet. Då ska man inte läsa det jag skriver.

Äntligen har du konverterat till en rekorderlig tumregelmotståndare!


Vh, iö

Mja, jag tror aldrig Svante har förespråkat genvägar, utan snarare predikat riktig kunskap.

Det tror du säkert.


Vh, iö

[jonasp]

Ja, så kan det förstås vara. Men vad han än kallar förenklingarna är jag glad
att han övergivit sin entusiasm för dem, till förmån för att varna för tron på
att snabba lättfattliga fixar duger för att uppnå det perfekta resultatet.

Det var på tiden.

Tumregelonanist!

[IngOehman]

Nä, det har han nog aldrig varit, men han har uttryckt ett gillande för dem,
och har försvarat dem i en högre grad än jag tycker är rimligt.


Men nu tycker jag att vi börjar komma långt ifrån ämnet. Finns det några
nya infallsvinklar månne, med avseende på delningsfilter som borde beröras?

Frågan ställd framförallt till trådstartaren. Det finns ju ofantligt många as-
pekter på filter som man kan tala om, men få av dem ryms inom ramen för
"enkla förklaringar". Men försöka förklara enkelt men ändå korrekt kan man
ju alltid göra. Men det skulle då vara värdefullt att få veta vilka oklarheter
som kvarstår efter de förklaringar som funnits så här långt.


Vh, iö

[jonasp]

Ja! Jag har ett förslag. Vad är uppgiften hos ett delningsfilter? Den är ju så mycket mer än att bara dela signalen i två halvor. Jag är väl medveten om att ett vidlyftigt svar på denna fråga snarare svarar på frågan: vad är en högtalares uppgift. Om jag får tid (och är nykter samtidigt) kommer jag att skriva lite om detta.

[IngOehman]

Jag föreställer mig att de som gillar aktiva filter är av uppfattningen att
det är just att dela signalen i två halvor (som passar respektive högtalar-
element) som är filtrets uppgift.

Men jag, som i de flesta applikationer ser stora, stora fördelar fångbara
med hjälp av passiva filter, är av en väldigt annorlunda uppfattning. Det
finns dock fall när aktiva filter är bäst. Klart bäst till och med.

Det beror på, och det beror på en väldig massa olika saker.


Vh, iö

[chrisss]

Jag föreställer mig att de som gillar aktiva filter är av uppfattningen att
det är just att dela signalen i två halvor (som passar respektive högtalar-
element) som är filtrets uppgift.

Men jag, som i de flesta applikationer ser stora, stora fördelar fångbara
med hjälp av passiva filter, är av en väldigt annorlunda uppfattning. Det
finns dock fall när aktiva filter är bäst. Klart bäst till och med.

Det beror på, och det beror på en väldig massa olika saker.


Vh, iö

Instämmer!

Det som gör att skolboksfilter inte funkar är inte en nackdel, det
är tvärtom det som gör passiva filter så kraftfulla och flexibla
jämfört med aktiva. Aktiva filter är så stela.


T.ex elementens impedansvariationer. Genom att manipulera
impedanskurvorna ändrar man lasten som filtret ser och därmed
kan man fintrimma filtrets överföringsfunktion på ett sätt som
är omöjligt med aktiva filter.

[IngOehman]

Och att slippa allt det är fördelen med aktiva filter.

En annan fördel med aktiva filter, förutsatt vettiga delningsfrekvenser,
är att de faktiskt gör att man kan spela mycket, mycket högre med en
given mängd totala förstärkarwatt.


Vh, iö

[Svante]

Ja, så kan det förstås vara. Men vad han än kallar förenklingarna är jag glad
att han övergivit sin entusiasm för dem, till förmån för att varna för tron på
att snabba lättfattliga fixar duger för att uppnå det perfekta resultatet.

Det var på tiden.

Nej, nu hittar du på.

Vad jag vet har jag aldrig sagt att tumregler ger perfekta resultat. De kan ge resultat som funkar hyggligt i ganska många fall. Och jag har inte alls övergivit tumreglerna.

Jag anser att de har sin plats på många ställen när det inte är så noga. Jag kan tom tänka mig att dimensionera delningsfilter enligt tumregler om det inte är så noga. Det finns gott om tumregeldimensionerade högtalare runtom i världen och en stor del av dem har nog skapat glädje hos sina användare. Och det är väl gott så.

Att de blir glada kan bero på att de struntar i om det låter så bra eller inte, att de inte har någon hifineuros, eller att de bara är lyckligt ovetande. De har iaf fått ihop en högtalare som fungerar, alldeles själv.

Men vill man bygga delningsfilter och/eller högtalare seriöst, då behöver man lära sig ett och annat från grunden.

Var sak har sin plats.

[IngOehman]

Jamen Morello skrev ju:

"Mja, jag tror aldrig Svante har förespråkat genvägar, utan snarare predikat
riktig kunskap."

Du protesterade inte.

Oavsett vilket så tyckte jag ditt: "Jag anar fortfarande viljan att få snabba
lättfattliga fixar för att uppnå det perfekta resultatet. Då ska man inte läsa
det jag skriver", var kraftfullt och bra!

- - -

Men mest av allt är jag nyfiken på om trådstartaren inte vill injicera lite ny
glöd i tråden genom att utveckla sin fråga lite? Finns det något mer du vill
veta, något specifikt, om delningsfilter? Något som man i varje fall kan göra
några små försök att förklara enkelt (men INTE tumregelmässigt, inte från
min sida i varje fall, jag lovar. )


Vh, iö

[PappaBas]

Det jag skulle vilja veta mer om är hur man får fasen att bete sig som man vill? Vet ju att det finns allpassfilter osv men använder man dem i högtalarfilter?
I ett datorprogram kan man ju med ren beräkningskraft optimera tonkurva, impedans och fas. Men det vore kul att förstå mer och inte bara ansätta ett filter med målkurvor och låta datorn göra jobbet som jag gör (har ju egentligen ingen koll om det är en lämplig ansats ens).
Hur gör ni proffs?

[petersteindl]

Det jag skulle vilja veta mer om är hur man får fasen att bete sig som man vill? Vet ju att det finns allpassfilter osv men använder man dem i högtalarfilter?
I ett datorprogram kan man ju med ren beräkningskraft optimera tonkurva, impedans och fas. Men det vore kul att förstå mer och inte bara ansätta ett filter med målkurvor och låta datorn göra jobbet som jag gör (har ju egentligen ingen koll om det är en lämplig ansats ens).
Hur gör ni proffs?

Ok, hur vill du att fasen skall bete sig?

Mvh
Peter

[PappaBas]

Ok, hur vill du att fasen skall bete sig?

Mvh
Peter

Det beror väl på hur man vill ha det som konstruktör? Men jag tänker mig så gott det går linjär fas dvs konstant grupplöptid? Detta gärna för så stor del av systemet som möjligt dvs både där elementen spelar för sig och ihop.
Jag vet inte hur viktigt det är i de olika delarna av frekvensregistret eftersom jag inte har ett grepp om hur hörbart det är.
Jag förutsätter att det gjorts en fysisk alignment av elementen (riktigt akustiskt centrum) som förutsättning för filtret.

Kanske det skulle skrivas lite om skillnaderna mellan minimum fas, linjär fas,grupplöptid och hörbarhet av fasdistorition?

[Svante]

Kanske det skulle skrivas lite om skillnaderna mellan minimum fas, linjär fas,grupplöptid och hörbarhet av fasdistorition?

Ett system med minimumfas har inga nollställen i höger halva av s-planet.

Linjär fas innebär att fasvridningen är direkt proportionell mot frekvensen, möjligen med en konstant adderad.

Grupplöptiden är derivatan av faskurvan map frekvensen.

Hörbarheten passar jag på, utom att den är förvånansvärt liten. Alltså, fasvridning kan ställa till vågformen till oigenkännlighet, men ändå låter det nästan lika.

(Jag ogillar uttrycket fasdistorsion, eftersom det antagligen är fasvridning som avses. Fasvridning är en linjär egenskap och bör därför inte kallas distorsion IMHO.)

[Bill50x]

(Jag ogillar uttrycket fasdistorsion, eftersom det antagligen är fasvridning som avses. Fasvridning är en linjär egenskap och bör därför inte kallas distorsion IMHO.)

Men även linjära förändringar är väl dist? Kallas väl för linjär dist jmf med olinjär sådan - eller?

/ B

[sebatlh]

(Jag ogillar uttrycket fasdistorsion, eftersom det antagligen är fasvridning som avses. Fasvridning är en linjär egenskap och bör därför inte kallas distorsion IMHO.)

Men även linjära förändringar är väl dist? Kallas väl för linjär dist jmf med olinjär sådan - eller?
/ B

I sånt fall måste man kalla exempelvis ett högpassfilter för dist med. Eller för den delen högtalare som inte spelar den djupaste djupbasen för "distande högtalare".
Rent tekniskt är det kanske korrekt men språkligt blir det lite klumpigt.

[Bill50x]

(Jag ogillar uttrycket fasdistorsion, eftersom det antagligen är fasvridning som avses. Fasvridning är en linjär egenskap och bör därför inte kallas distorsion IMHO.)

Men även linjära förändringar är väl dist? Kallas väl för linjär dist jmf med olinjär sådan - eller?

I sånt fall måste man kalla exempelvis ett högpassfilter för dist med. Eller för den delen högtalare som inte spelar den djupaste djupbasen för "distande högtalare".
Rent tekniskt är det kanske korrekt men språkligt blir det lite klumpigt.

Som du beskriver det håller jag med. Men tänk riaa-korrektion i ett phonosteg. En avvikelse på några dB vid brytfrekvenserna borde väl klassificeras som dist?

Jag menar nog snarare så att en medveten förändring av en tonkurva är korrigering (tex tonkontroller, filter osv) medan icke önskad förändring (tex i en förstärkares frekvensgång) är dist.

/ B

[Svante]

(Jag ogillar uttrycket fasdistorsion, eftersom det antagligen är fasvridning som avses. Fasvridning är en linjär egenskap och bör därför inte kallas distorsion IMHO.)

Men även linjära förändringar är väl dist? Kallas väl för linjär dist jmf med olinjär sådan - eller?

I sånt fall måste man kalla exempelvis ett högpassfilter för dist med. Eller för den delen högtalare som inte spelar den djupaste djupbasen för "distande högtalare".
Rent tekniskt är det kanske korrekt men språkligt blir det lite klumpigt.

Som du beskriver det håller jag med. Men tänk riaa-korrektion i ett phonosteg. En avvikelse på några dB vid brytfrekvenserna borde väl klassificeras som dist?

Jag menar nog snarare så att en medveten förändring av en tonkurva är korrigering (tex tonkontroller, filter osv) medan icke önskad förändring (tex i en förstärkares frekvensgång) är dist.

/ B

Hur är det med volymkontrollen då, ger den också dist? Jag menar, vrider du upp den så låter det (kanske) starkare än det gjorde ursprungligen, är inte det dist?

Vi har haft debatten förut, och vi kommer inte att komma till någon lösning eftersom blir en fråga om att definiera vad distorsion är. Jag och många med mig vill inte kalla linjär påverkan (tex tonkurvefel) för distorsion, men andra vill det.

Det är inte så mycket att göra åt det.

Det finns ju ingen naturlag som säger vad ordet "distorsion" ska representera.

[paa]

Distordera betyder förvränga. Det går utmärkt att förvränga tonkurvan, men det är inte så ordet brukar användas, och det kommer bara att skapa förvirring.

[Svante]

Distordera betyder förvränga. Det går utmärkt att förvränga tonkurvan, men det är inte så ordet brukar användas, och det kommer bara att skapa förvirring.

Ja, och man kan förvränga volymen också, men inte heller det är distorsion.

[Bill50x]

Distordera betyder förvränga. Det går utmärkt att förvränga tonkurvan, men det är inte så ordet brukar användas, och det kommer bara att skapa förvirring.

Ja, och man kan förvränga volymen också, men inte heller det är distorsion.

Definitionsmässigt, jo. Om ett fonogram inte återges i skala 1:1 i alla avseenden, då har man dist. Detta är hårdraget men tänk tanken hela vägen. OM vi nu accepterar "disten" lägre volym, vilka annan dist kan vi acceptera som beror av denna lägre volym?

/ B

[paa]

Distordera betyder förvränga. Det går utmärkt att förvränga tonkurvan, men det är inte så ordet brukar användas, och det kommer bara att skapa förvirring.

Ja, och man kan förvränga volymen också, men inte heller det är distorsion.

Definitionsmässigt, jo. Om ett fonogram inte återges i skala 1:1 i alla avseenden, då har man dist. Detta är hårdraget men tänk tanken hela vägen. OM vi nu accepterar "disten" lägre volym, vilka annan dist kan vi acceptera som beror av denna lägre volym?

/ B

Och om jag inte ser dom som spelar så är bilden distad!

[schmutziger]

den här tråden har börjat att dista lavinartat...
hur väljer man tex komponenter map tex effekttålighet?

hur mäter man på bra sät`t är väl också relevant?