BertilAlving skrev:IngOehman skrev:En sak som är viktig när man betraktar sådana där spektralkurvor dock, är
att förstå hur man skall läsa av dem, och vad de visar är inte sinalnivåer för
olika frekvenser i egentlig mening, utan de visar de nivåer man får med just
det smalbandiga filter som har valts för just den mätningen ifråga.
Presentera en graf för en analys gjord med en annan bandbredd så får man
en annan nivå. Och mäter man på säg ett vitt brus (vi kan kalla det för ett
ovägt brus) med liten bandbredd så får man också en graf med en nivå långt
mycket lägre än -96 dB.
Det betyder inte att brusnivån är lägre än -96, bara att mätningen på grund
av hur den är gjord visar mycket lägre värden. Så om man vill jämföra olika
"formade brus" med sådana som är raka (vitt eller rosa) med hjälp av mät-
ningar och försöka bedöma hörbarheterna av dem så behöver man mäta alla
på samma sätt.
Man kan inte avläsa grafen och se att den vid någon frekvens, säg 3 kHz, är
24 dB lägre än -96 dB och dra slutsatsen att det låter 24 dB lägre än ett vitt
brus, för även det vita bruset ligger långt under -96 dB.
- - -
Gör man en sådan där analys på en signal som består av säg tystnad plus
en sinuston som kommer inustonen att visas med rätt styrka i diagrammet,
men att mäta brus är något helt annat. Då får man lägre och lägre mätvärden
ju smalbandigare man filtrerar, så man kan inte avläsa grafen och från den se
hur starkt bruset är. De värden som visas med grafen är mycket starkt bero-
ende av mätinställningen.
Det du beskriver är inget okänt för mig, det är självklarheter. Precis som du skriver så är det lätt att dra förhastade slutsatser om man inte till fullo behärskar bakomliggande kunskaper när man mäter.
De grafer jag har presenterat ger fingervisningar om skillnader mellan några olika brus och jag har varit noga med att välja exakt samma parameterinställningar vid FFT-analysen. Men, min tanke har aldrig varit att man utifrån kurvorna ska kunna extrapolera siffervärden (att tro att man t.ex. kan gå in och avläsa att ditherbruset är t.ex. -138dBFS).
Det är bra att du påpekar problematiken för det finns antagligen personer som annars läser in saker som är helt vanvettiga. Det är egentligen redan ett dåligt grepp att presentera FFTn's "blockpaket" på en logaritmisk frekvensskala... men min avsikt var alltså bara att grovt illustrera var flaskhalsen ligger i kedjan mellan mikrofon och ljudfil.
Vill också passa på att förtydliga att mikrofonen blir en mindre flaskhals vid andra typer av inspelningar än utpräglat "akustiska" (dåligt ord, men jag tror innebörden förstås), typ närmikrofonupptagningar. Plus att jag märkt att man till och med på "akustiska" inspelningar ibland utför brustvätt...
Som sagt, det här är triviala saker för mig men det förtjänas att tydligt varna andra för att försöka tolka fram något som inte går att utläsa från en mätning. Kan passa på att säga att mitt uttalande om att en adekvat dithrad 16-bits fil inte har S/N 96 dB utan snarare A-vägt 120 dB härstämmar inte från mina kurvor, hoppas du förstår det, utan det är en "höftning" med empirisk bakgrund.
Mvh,
Bertil
Då tvingar du mig att ifrågasätta din empiri.
Eller också måste jag utgå ifrån att du menar något annat än du skriver.
- - -
Kanske menar du inte A-vägt när du skriver det, utan snarare något i stil
med "min upplevelse är att det låter som -120 dB".
Om du ändå vidhåller att det är A-vägning du talar om så måste jag be dig
att förnya din bekantskap med A-vägningen, det vill säga studera kurvor
som visar vad olika vägningar betyder, t ex vad A-vägning är för något.
Och såhär är det: A-vägning tar mindre hänsyn till vissa frekvenser än till
andra. Ju lägre vägningskurvan är vid respektive frekvens, desto mindre
tar vägningen hänsyn till energin vid nämnd frekvens. Och energin med de
mest HF-dominerade brusformningsfunktionerna hamnar mycket högt upp i
frekvens, men ändå inte högre än i trakterna av 20-22 kHz (eftersom det
är där CD-systemets bandbredd tar slut) och där uppe ger en A-vägning
en minskning av nivån med -10 dB. Det betyder att även om ALL energi
flyttats upp till den översta oktaven (brus som är smalbandigare än en si-
sådär en oktav börjar bli en dålig biaseringssignal för digitala trappolinjäri-
teter) så vinner man inte mera än 10 dB - men - därtill så förlorar man ju
samtidigt brus-nivå också när man brusformar, alltså jämfört med endast
den kvantiseringsdistorsion man får utan dither-brus*.
Hur mycket man förlorar beror på hur bra man vill motverkan trappstegens
märkbarhet. För att slippa ifrån olinjäriteter behövs mindre dithernivå än om
man även vill slippa den brusmodulation som annars drabbas signalen som
funktion av vad relativt trappstegen man är (den som vill lära sig mera kan
kanske söka på triangulärt och rektangulärt brus, där det senare är star-
kare för samma toppamplitud, men också en effektivare medicin).
Så vill man ha omodulerat ljud så talar vi en en ovägd brusnivå avsevärt
(nåja) högre än -96 dB. Det finns många alternativa algoritmer, men de
som läker bort diskontinuiteterna bäst ger ovägd brusnivå (alltså oavsett
hur bruset än är brusformat) om cirka -90 till -93 dB. Så detta är alltså
utgångspunkten.
Och igen - hur de än är brusformade så påverkar inte den siffran.
Är de sedan brusformade på något audiologiskt sätt (jag har sett att termen
psykoakustiskt användts, men det är en audiologisk kompensation vi talar om
här) så kan vi om vi tittar på resultatet A-vägt - i bästa fall vinna 10 dB.
Då talar vi om runt -100 till -103 dB och inga -120 dB.
- - -
Vän av ordning kan såklart resa kommentaren att den A-vägda kurvan ju i
basområdet är avsevärt mycket mera nivåfallen, men det hjälper föga, ty
att lägga energin där blir ickefungerande som dither för högre frekvenser.
Det är ju lite synd för annats hade man kunnat lägga ett dither-brus om
-90 till -93 dB vid säg 5 Hz. Det skulle nog ingen kunna höra.
Förklaringen till att man inte man dithra med varken för smalbandigt eller
med lägre frekvens än de signaler som skall dithras blir för omfattande här,
men jag hoppas att de som själva inte kan bedöma saken litar på det jag
säger.
Vh, iö
- - - - -
*Många blir förvånade över att även rätt svaga men komplexa musiksignaler
kan ge en effektiv korsvis biasering till varandra, och att det därför är en
avsevärt lågbrusigare upplevelse att lyssna på många signaler, även väl-
digt svaga, HELT UTAN dither!
Så i debatten om vilka dither-brus-brusformningar som är bäst, är det inte
helt fel att inte på förhand döma ut att inte använda dither alls... Det är
ju något man kan göra efteråt hellre.
Alltså efter att man undersökt det.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
