24-192 bättre än 16-44?

[rikkitikkitavi]

För att du får mer energi i den fördelningen ?

[IngOehman]

Per oktav ja, definitivt.


Vh, iö

[Svante]

PS. Vill men få en uppfattning om hur vitt brus låter så skall man dock inte
spektralanalysera det med konstant bandbredd (X Hz) utan med konstant
relativ bandbredd (XHz/Hz = X-del av oktav).

Då ser man att man faktiskt hör vitt brus mest i registret över 10 kHz, även
när man tar med örats frekvensberoendekänslighet i ekvationen (ett ungt
öras).

/iö

En ännu närmare approximation vore att analysera det med Barkskala.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bark_scale

...fast när jag ser en FFT-graf ritad på logskala brukar jag tänka in att FFT-bandbredderna ligger tätare högre upp och liksom se inuti huvudet att det låter mer däruppe. Det funkar det också .

[IngOehman]

Jag är på den punkten precis lika tokig som du. Eller har samma yrkesskada
kanske det skall heta.

Fast det funkar ju bäst om det är logskala på frekvensaxeln, trots den kon-
stanta bandbredden.

Fast med det sagt tycker jag ju egentligen att det är ett otyg att blanda hur
som helst med avseende på det. Som jag ser det hör log-skala ihop med att
man redovisar en kurva filtrerad med relativ bandbredd, medan en mätning
som är gjord med fix bandbredd (alltså i Hz) bör redovisas med lin-skala på
frekvensaxeln.

- - -

Men summa summarum blir konsekvensen att man kan åstadkomma mirakel
med noise shaping till CD-systemet - om alla lyssnare är ordentligt till åren
komna så att det finns ett ordentligt frekvensband tillgängligt (under 22,05
kHz) där lyssnarna är döva och man kan lägga brusets energi.

Eller om man hellre beskriver det såhär: CD-systemets låga samplingsfrekvens
gör det svårt att skapa väsentliga förändringar i hörbarhet för bruset, då det
inte finns någon plats att skyffla det till, om lyssnarna är unga med potentiellt
god hörsel. Man kan bara ändra brusets sound. Och även om man kan minska
hörbarheten något så finns ju störbarheten också... Frågan är då om ett hög-
frekvent fff-ande verkligen är bättre än ett mera registerjämnt fördelat brus?

Det är en subjektiv fråga, och personligen är jag inte svag för de där brusform-
ningarna som får det att låta som det är en gasläcka någonstans.

Jag ogillar fff-andet, inte minst för att de höga frekvenserna ju har chans att
sticka upp över störnivån i många rum. Men ändå upplever jag dem särskilt
störande i i sanning lågstörda rum.

Men en lite högre samplingsfrekvens, säg 50 kHz, öppnar sig dock helt andra
möjligheter... En oktav ytterligare att leka med är förstås ännu bättre...

Men får jag välja (eller tvingas välja) så skulle jag hellre öka antalet bitar (till
mer än 16) än öka samplingsfrekvensen till över 50 kHz. Helt enkelt för att
det ger högre välljudsverkningsgrad.

När 16/44,1 väl är ökat till 20/50 så blir det, som jag ser det, mycket svårare
att säga något bestämt om vilken förändring som är bäst om man vill gå ett
steg till.

Man hur man än väljer så tycker jag det är bra att hålla i minnet hur mycket
en utökning på ena eller andra sättet kostar, i mängd data som måste lagras
alltså.


Vh, iö

[Svante]

Fast hela det där resonemanget är ju en tankegroda.

Du blandar ihop noiseshaping i syfte att göra en mångbitsomvandlare av en fåbitsomvandlare, och noiseshaping i syfte att göra det kvarvarande bruset inom det hörbara området mindre hörbart.

Om man lägger en effektivitesaspekt på olika kodningsalternativ (bitar per nytta) så är PCM mycket mer effektivt än DSD. Detta kan exemplifiera onyttan med att sampla för fort om man inte behöver mer bandbredd än 20 kHz. Varje ökning av samplingsfrekvensen i lagringsledet ger sämre biteffektivitet än 40 kHz samplingsfrekvens.

Det är alltså mycket sämre ur effektivitetssynpunkt med 8 bit 96 kHz än 16 bit 48 kHz, trots att de ger samma bitrate. Även om man kan brusforma med 8/96, så fixar man inte att skotta så rent under 24 kHz att brusdata där blir bättre än 16/48.

Syftet med att höja samplingsfrekvensen över 40 kHz är inte att ge utrymme för brusskyffling utan att ha en rimlig chans att göra ett antivikningsfilter som är tillräckligt bra. Och möjligen att man vill kunna representera frekvenser över 20 kHz.

[IngOehman]

Om du skall beskylla folk för tankegrodor och ihopblandningar, så se i
varje fall till att ha rätt.

Du måste nog läsa mitt inlägg minst en gång till.

Jag talar uteslutande om CD-systemet och vad man kan göra när man
skapar filer att spela av. Det borde räcka för att du skall förstå att detta
inte har något överhuvudtaget med översampling eller få-bitsomvandlare
att göra. Glöm DACen helt och hållet. Den har inte med frågan att göra.

Detta handlar bara den information som ligger i den lagrade filen.

- - -

Och DSD, hur kom det in?

Varför börjar du prata om det helt plötsligt? Det är ett system som har
så dåligt informationseffektivitet att det är svårt att försvara det på något
sätt (och just på dessa grunder har jag ju försvarat DVD-A och argumen-
terat mot SACD) och detta vet du jag att jag skrivit om många gånger.

Så jag förstår inte vad du vill ha sagt med att berätta saker för mig som
jag berättat för dig, och som ju dessutom inte har någonting överhuvud-
taget att göra med det jag skrev om CD-systemet.

- - -

Och när det gäller syftet med att höja samplingsfrevkensen till över 40 kHz är
det ju inget du kan stipulera. Du är inte digitalgud. Du kan ha ett syfte med
att vilja göra det, men det betyder ju inte att jag inte kan ha ett annat. Eller
hur?

Och faktum är, att en höjning av samplingsfrekvensen till 50 kHz (eller mera)
ger just de möjligheter jag beskrev. Möjligheter som idag saknas eller som är
starkt begränsade - om man vill inkludera unga lyssnare i skaran som skall
kunna avnjuta fonogram på mediet.


Vh, iö

- - - - -

PS. Även om jag själv argumenterat samma sak som du nu gör här så vill jag
ändå inkludera en brasklapp - det är långt ifrån självklart hur upplösning skall
vägas mot bandbredd. Om man stipulerar att "ingenting över 22.05 kHz är
av värde" så har man ju redan från början skapat en ansats som ligger utan-
för den kantiga informationsterimatematiken.

Matematiken är hård man människan är mjuk, så när människan är en del av
ekvationen kan man gott vara lite försiktig. Skriver det medveten om att jag
själv säkert reserverat mig för lite ibland i liknande sammanhang.

[BertilAlving]

Nästa steg är att titta spektralt med samma bandbredd på ett vitt brus om
-96 dB. Jag tror många skulle bli förvånade över att få se hur lågt det ligger
i nivå med samma mätmetod, och med konstant relativ bandbredd (som nog
ännu bättre representerar hur man hör om tar hänsyn till hörkänsligheten i
huvudet) t ex 1/24 oktav.

Seså; in i labbet med dig och mät, så vi kan få se hur det ser ut!

Det som är nyfiken bör mäta. Jag vet ju hur det ser ut

Är det inte märkligt att IÖ ständigt säger sig veta allt och har sedan 30 år tillbaka gjort alla tänkbara mätningar och undersökningar?..

Ingvar, visserligen har du både hög IQ och mycket kunskap om ganska mycket, men du borde tänka till lite grann och inse att du faktiskt ibland har rejält fel och att du inte alls alltid är så insatt i saker på det sätt du försöker påskina. Säger det som ett gott råd.

Det du säger i det första citatet ovan innehåller egentligen inte särskilt mycket konkret substans, om man skärskådar uttalandet så tyder det på att du har inte så bra koll på de banala saker du argumenterar kring. För det första, varför skulle du välja att titta på ett vitt brus just med nivån -96 dB, och menar du peak eller RMS eller något annat? Du verkar ha fått för dig att ditherbrus läggs på nivån -96 dB (återigen, peak eller RMS)? Det kunde möjligen vara sant en gång i digitalhistoriens gryning. Konstant relativ bandbredd (eller MEL eller BARK som jag såg Svante föreslå) kan dock vara en poäng i vissa avseenden.

Du tycks sakna kunskap om vilka nivåer dagens sofistikerade former av ditherbrus hamnar på, och speciellt den "psykoakustiska" varianten som jag använde som exempel (visst kan man kalla den "audiologiskt utformad", som jag tror du ansåg var ett korrektare ordval, men det finns faktiskt skäl att kalla den för just "psykoakustiskt utformad" av vissa orsaker som jag inte tänker gå in på nu och som jag till och med tror du saknar insikter om).

Om vi nu analyserar vitt brus som ligger på nivån -xx dBFS med samma parameterinställningar som mina andra exempel, då kan man väl räkna ut med arsl*t att det kommer att bli ett vågrätt taggigt streck någonstans under nivån -xx dBFS, och då säger du att "Jag tror många skulle bli förvånade över att få se hur lågt det ligger i nivå med samma mätmetod" men det intressanta tar du inte upp (eftersom du säkert inte har en aning om det), nämligen hur lågt det hamnar i förhållande till mina exempel.

Att du själv aldrig någonsin presenterar ett endaste mätdiagram (med undantag av små plottriga frekvenskurvor av högtalare, uppmätta med en teknik som man insåg vara föga användbar efter 1950-talet) måste bero på, vad jag kan förstå och känner till, att du inte ens äger vare sig hårdvara eller mjukvara för att kunna göra några avancerade mätningar. Trots detta pratar och skriver du ständigt om "Alla förstärkare jag mätt på..." och "Jag har kollat på en mängd digitalomvandlare..." och "Jag gick igenom ett stort antal mikrofoner..." och "Tvärtom, mina mätningar visar..." osv.

Det är inte alls så att jag är känsligare än andra att bli drabbad av din pekpinnemässiga besserwisser-attityd, men däremot är jag inte rädd för att påtala det olämpliga med att agera som du ofta gör och jag är inte heller rädd för att tala om att kejsaren har inga kläder. Så det så!

Ingvar, ta en funderare över om du verkligen tillför något när du med näbbar och klor försöker visa att du är (som du själv tror) den högst lysande stjärnan på audiohimlen. Jag tycker du och jag har haft en väldigt trivsam relation under många av de tidigare åren, men jag vill nu informera dig om att din allmänna attityd dessvärre inte går i en bättre riktning alltmedan tiden går.

Mvh,
Bertil

[Svante]

Om du skall beskylla folk för tankegrodor och ihopblandningar, så se i
varje fall till att ha rätt.

Du måste nog läsa mitt inlägg minst en gång till.

Jag talar uteslutande om CD-systemet och vad man kan göra när man
skapar filer att spela av. Det borde räcka för att du skall förstå att detta
inte har något överhuvudtaget med översampling eller få-bitsomvandlare
att göra. Glöm DACen helt och hållet. Den har inte med frågan att göra.

Detta handlar bara den information som ligger i den lagrade filen.

- - -

Och DSD, hur kom det in?

Ja, förstår du inte det så förstår jag att du inte förstod mitt inlägg.

DSD var ett exempel (det stod i meningen efter), en extrem som kan hjälpa att förstå det jag pratade om.

Så läs gärna mitt inlägg en gång till. Eller flera, så kanske du förstår till sist varför det vore en dålig idé att höja samplingsfrekvensen för att få bättre brusdata för en given bitrate (i den lagrade filen).

[BertilAlving]

Eftersom jag inte tror IÖ kommer att åstadkomma en mätning av det slaget som han föreslog så har jag nu gjort det, vad det nu ska vara bra för...

Ingvars anvisning att lägga det vita brusets nivå på -96 dBFS (peak eller RMS?) saknar relevans, därför har jag istället lagt bruset på den nivå som ungefär motsvarar gamla tiders enklaste form av ditherbrus. Kanske Ingvar då kan berätta vilken nivå det handlar om?

Även om bruset inte har medelvärdesbildats för att få en jämnare och mer lättavläst kurva, så syns det att kurvan lutar en smula uppåt mot högre frekvenser. Det finns en naturlig förklaring till detta fenomen, är helt säker på att t.ex. Svante känner till vad det handlar om men däremot är jag inte helt övertygad om att Ingvar har lösningen till fenomenet, vi får se.

Det väsentliga är att de två exempelkurvorna är upptagna med identiska parameterinställningar och är därför direkt jämförbara med varandra. Hur man än försöker argumentera mot kurvan som har noise shaping så kvarstår faktumet att under 10 kHz har man c:a 20 dB större dynamikområde till sitt förfogande med noise shaping. Argumentet att denna kurva låter som ett störande pysljud från en "gasläcka" bör vara rent struntprat, vår hörsel är extra okänslig för frekvenser över 16 kHz vid låga ljudtryck (kring hörseltröskeln och 10-20 dB ovanför denna). Att isofonkurvorna ser ut som dom gör vid dessa låga ljudtryck bidrar till att vi störs minimalt av energin mellan 16-22 kHz vid normal lyssningsnivå och även vid lite högre pådrag på volymkontrollen (och när man inte längre är ung så störs man definitivt inte av någonting mellan 16-22 kHz).

Här är kurvorna:


Vad är det som skulle vara så slående med vitt-brus-kurvan? Det är också så att om den brussignalen hade haft samma peak- eller RMS-värde på nivån som noise-shaping-kurvan så hade den hamnat rejält mycket högre upp i diagrammet.

Mvh,
Bertil

[Svante]

Även om bruset inte har medelvärdesbildats för att få en jämnare och mer lättavläst kurva, så syns det att kurvan lutar en smula uppåt mot högre frekvenser. Det finns en naturlig förklaring till detta fenomen, är helt säker på att t.ex. Svante känner till vad det handlar om men däremot är jag inte helt övertygad om att Ingvar har lösningen till fenomenet, vi får se.

[IngOehman]

Tråkig attityd i några inlägg som synes härovan.

Men skälet till att man ser (tycker sig se) en svag uppförsbacke när man
betraktar vitt brus analyserat med konstant bandbredd på sådan där skala
brukar vara att oftigheten att nå höga toppar är samma per Hz. Det gör
att det sker mycket oftare i det högre registret när man tittar på det på
en log-skala.

Och -96 dB är en approximation av ungefär var rekvantifieringsprodukterna
hamnar, med eller ytan brus, och förstås RMS. Det blir förstår något mera
med brus (några dB) än utan, men däremot spelar brusets formning i frek-
vensplan mindre roll, dock mer än ingen.

Vad som däremot spelar roll är brusets statistiska fördelning i amplitud och
även om vilket som helst brus går att använda för dithering så är ett helt
vanligt random brus (vi kan kalla det analogt brus) ett rätt så dåligt val.

Brus som passar för uppgiften har begränsad toppamplitud per RMS-ampli-
tud och triangulär eller rektangulär fördelning. Det är ingen direkt modern
nyhet utan det har man veta i en halv evighet.

- - -

Liknelserna haltar något, men både jämförelser man bias på en bandspelare
för att överkomma olinjäriteter i de magnetiska delarna, och dem tomgångs-
ström man har i en förstärkare kan göras. Skillnaderna är förstås många, en
som skiljer extra mycket är dock att man i de nämnda fallen har EN olinjär
övergång - som utjämnas bättre och bättre ju mera signal man suddar ut
den där ojämnheten med. I CD-systemet har man dryga 65 000 stycken
övergångar. Det gör vart och ett av dem litet och redan att täcka det lilla
svinget (ett trappsteg) räcker för att nå "KlassA-linjäritet".

Sen kan man täcka det tillräckligt för att erhålla frihet från harmoniska över-
toner, eller tillräckligt för att även eliminera även andra modulationsfenomen.
Det skiljer några dB. Men mer än så behövs faktiskt inte. Inte under några
omständigheter som jag kan komma på i varje fall.

Tur är det för fullt brus hade inte varit så kul.


Vh, iö

[IngOehman]

Nästa steg är att titta spektralt med samma bandbredd på ett vitt brus om
-96 dB. Jag tror många skulle bli förvånade över att få se hur lågt det ligger
i nivå med samma mätmetod, och med konstant relativ bandbredd (som nog
ännu bättre representerar hur man hör om tar hänsyn till hörkänsligheten i
huvudet) t ex 1/24 oktav.

Seså; in i labbet med dig och mät, så vi kan få se hur det ser ut!

Det som är nyfiken bör mäta. Jag vet ju hur det ser ut

Är det inte märkligt att IÖ ständigt säger sig veta allt och har sedan 30 år tillbaka gjort alla tänkbara mätningar och undersökningar?..

Vad som är mycket märkligt är att du kommer med sådana påståenden.

Jag har aldrig skrivit något som ens påminner om de där dumheterna, jag
vet verkligen inte allt. Och de saker som gäller CD-systemet som jag har
hänvisat till är de artiklar jag skrev i MoLt för drygt 20 år sedan.

Om du har några synpunkter på dem eller kritik mot något som står i dem
så lyssnar jag gärna, och rättar mig självklart om kritiken är befogad.

Men i övrigt - vad håller du på med egentligen?

Ingvar, visserligen har du både hög IQ och mycket kunskap om ganska mycket, men du borde tänka till lite grann och inse att du faktiskt ibland har rejält fel och att du inte alls alltid är så insatt i saker på det sätt du försöker påskina. Säger det som ett gott råd.

Det vore meningsfullare om du kom med något konkret än att bara leverera
sådana där svepande, trista och helt innehållslösa påståenden.

Vad är det som du anser jag skrivit som är fel? Om du berättar det så kan
vi säkert reda ut saken.

Du tycks sakna kunskap om vilka nivåer dagens sofistikerade former av ditherbrus hamnar på, och speciellt den "psykoakustiska" varianten som jag använde som exempel (visst kan man kalla den "audiologiskt utformad", som jag tror du ansåg var ett korrektare ordval...

Ja, det är det.

Och nivån är inget mysterium. Det finns dock inget entydigt svar på den
frågan då det skiljer några dB beroende på om man nöjer sig med att elimi-
nera de övertonsskapande olinjäriteterna eller om man även vill eliminera
alla sortera modulationer.

Men saken är den, att brusets nivå inte är särskilt mystisk, den behöver
överbrygga det spann som trappstegen har.

Det kan det göra på lite olika sätt och därför finns det ingen exakt nivå
man kan ange att bruset har, men storleksordningen är alltid -96 dB +/-
några dB.

...men det finns faktiskt skäl att kalla den för just "psykoakustiskt utformad" av vissa orsaker som jag inte tänker gå in på nu och som jag till och med tror du saknar insikter om).

Jassåru... Allvarligt, skippa lekskolenivån.

Om vi nu analyserar vitt brus som ligger på nivån -xx dBFS med samma parameterinställningar som mina andra exempel, då kan man väl räkna ut med arsl*t att det kommer att bli ett vågrätt taggigt streck någonstans under nivån -xx dBFS, och då säger du att "Jag tror många skulle bli förvånade över att få se hur lågt det ligger i nivå med samma mätmetod" men det intressanta tar du inte upp (eftersom du säkert inte har en aning om det), nämligen hur lågt det hamnar i förhållande till mina exempel.

Vad är det där för prat. Såg du inte min lista?

Jag skrev exakt hur lågt det hamnar.

Att du själv aldrig någonsin presenterar ett endaste mätdiagram (med undantag av små plottriga frekvenskurvor av högtalare, uppmätta med en teknik som man insåg vara föga användbar efter 1950-talet) måste bero på, vad jag kan förstå och känner till, att du inte ens äger vare sig hårdvara eller mjukvara för att kunna göra några avancerade mätningar. Trots detta pratar och skriver du ständigt om "Alla förstärkare jag mätt på..." och "Jag har kollat på en mängd digitalomvandlare..." och "Jag gick igenom ett stort antal mikrofoner..." och "Tvärtom, mina mätningar visar..." osv.

Vad jag har för mätutrustning är väl inga hemligheter direkt, jag har möjlig-
het att mäta tonkurva, fasgång, göra kompressionsmätningar för mikrofoner,
mäta distorsion ned till -80 dB ungefär, samt ett otal specialbyggda mätut-
rustningar för specifika högtalarmätningar, närmade bestämt för att kunna
analysera mera sällan (eller aldrig) omtalade distorsionsformer. Sen kan jag
göra lite enklare spektralanalyser, vågformsförvräningsstudier och en del
annat.

Men av alla mätinstrument jag har och som jag har testat (de är många)
så värderar jag fortfarande min funktionsgenerator, min mätmick, mina mät-
filter och mitt oscilloskop högst. Inte för att de är de mest skarpslipade
utan för att det man ser med dem inte gör en blind för annat som pågår
samtidigt.

Jag skrev även på förra sidan att jag har samma möjligheter att hitta och
presentera de mätningar som Per Strömgren efterfrågade som han själv, så
det borde väl vara klart nog, eller?

Men man behöver ju inte göra alla mätningar hos sig själv heller. Och fram-
förallt är det min uppfattning att mätinstrument har en svaghet, de får sin
ägare att tro att just det som de visar är det som är betydelsefullt. Den
stolta ägaren skall man kanske säga, som tror att kunskap och förstånd är
att äga ett mätinstrument... Alla kan gå på och berusas av mätinstrument
och det som de visar och tro att det man ser måste vara väldigt viktigt då
man ser det så tydligt, jag är inget undantag.

Men man behöver vakna upp och rätta till perspektiven.

Det är min uppfattning att man ofta spenderar tiden bättre genom att gå
tillbaka till människan och ställa sig frågan ofta, ofta om vad det är som
har betydelse på riktigt, och varför.

Det är inte att kunna titta noga som betyder mest, utan att inte förbise
något.

Det är inte alls så att jag är känsligare än andra att bli drabbad av din pekpinnemässiga besserwisser-attityd, men däremot är jag inte rädd för att påtala det olämpliga med att agera som du ofta gör och jag är inte heller rädd för att tala om att kejsaren har inga kläder. Så det så!

Hur har du blivit drabbad menar du?

Jag har väl inte givit mig på dig överhuvudtaget, varken här eller någon
annanstans. Men hur beter du dig själv?

Ingvar, ta en funderare över om du verkligen tillför något när du med näbbar och klor försöker visa att du är (som du själv tror) den högst lysande stjärnan på audiohimlen. Jag tycker du och jag har haft en väldigt trivsam relation under många av de tidigare åren, men jag vill nu informera dig om att din allmänna attityd dessvärre inte går i en bättre riktning alltmedan tiden går.

Jag gillar dig fortfarande, men har svårt att förstå varför du agerar som du
gör här. Vad handlar det här om egentligen?


Vh, iö

[Svante]

Men skälet till att man ser (tycker sig se) en svag uppförsbacke när man
betraktar vitt brus analyserat med konstant bandbredd på sådan där skala
brukar vara att oftigheten att nå höga toppar är samma per Hz. Det gör
att det sker mycket oftare i det högre registret när man tittar på det på
en log-skala.

Ja, visst är det så, och det finns ytterligare ett fenomen som förstärker intrycket. När man ritar på logskala väljer man ofta att välja det största värdet (per pixel). Det gör att dipparna mot högre frekvenser försvinner och det bidrar till intrycket av lut. Egentligen är den undre konturen till höger i bild lägre än det verkar.

[IngOehman]

Jovisst.

Artefakter hos mätprogram är legio. Ett annat vanligt och minst lika dumt fel
är när fasmätningar på fasvridningar som är större än full Y-skala, missar att
göra "pennlyft" i 360-sprången.

- - -

Och på sätt och vis kan man fråga som om det alls är riktigt att redovisa en
brussignals spektralinnehåll med hjälp av en "brusig" kurva. Bruset beror ju
bara på att man mätt för kort tid.

Personligen tycker jag det är riktigast att i audiosammanhang (där man kan
förmoda att någon sorts relation mellan vad mätningar visar och vad man hör
är önskvärd) alltid presentera saker med logskala och analyserat med relativ
och inte absolut bandbredd.

Men i de fall man av ändå olika skäl väljer en konstant bandbredd istället för
en relativ, så tycker jag nog att en linjär frekvensskala är att föredra. Det är
förstås min helt personliga och lika subjektiva åsikt, men sådan är den.

Vitt brus som representerar ljud presenterat i form av mätkurva åstadkom-
men med konstant mätbandbredd, ger ett helt falskt intryck av hur bruset
låter. Detta inte sagt som klagomål på hur kurvor om presenterats sett ut,
utan bara som en kommentar riktad till dem som läser dem, så de inte skall
tro att man uppfattar sådant brus såsom kurvan visar dem.

- - -

Kort sagt - att anse att vi uppfattar oktaverna som lika stora är en mycket
bättre approximation är att anse att vi uppfattar varje Hz-språng som lika
stort oavsett var i registret det ligger.

20 - 70 Hz är helt enkelt ett mycket större språng än 10 000 - 10 050 Hz,
sett ur hörsynvinkel, om ordet ursäktas. .


Vh, iö

[Svante]

Artefakter hos mätprogram är legio.

Mja, nu var det jag just beskrev en finess...

Det var ett medvetet val, för i majoriteten av mätningarna man gör är de starka spektrala komponeterna viktigast. Om man ritar ut alla FFT-värden så blir det en enda stor yta, vilket gör det omöjligt att rita flera kurvor ovanpå varandra.




I det här fallet gick det ändå hyfsat, men betänk vad som skulle ha hänt om blå kurva hade legat under röd...

Menmen, smaken är som baken, det den ena tycker är en artefakt tycker andra är bra.

[Morello]

Hade en kollega vid namn Arto förut. När han kodade fel sa vi att det blev en artofakt.

[Svante]

Hade en kollega vid namn Arto förut. När han kodade fel sa vi att det blev en artofakt.

[Jocke]

Hade en kollega vid namn Arto förut.
...

R2?^^

[IngOehman]

Artefakter hos mätprogram är legio.

Mja, nu var det jag just beskrev en finess...

Det var ett medvetet val, för i majoriteten av mätningarna man gör är de starka spektrala komponeterna viktigast. Om man ritar ut alla FFT-värden så blir det en enda stor yta, vilket gör det omöjligt att rita flera kurvor ovanpå varandra.




I det här fallet gick det ändå hyfsat, men betänk vad som skulle ha hänt om blå kurva hade legat under röd...

Menmen, smaken är som baken, det den ena tycker är en artefakt tycker andra är bra.

Javisst. Och det finns inte ens något motsatsförhållane mellan artefakt och
bra. Artefakt betyder inte fel eller dåligt, det betyder bara något man hittat
som är typ konstgjort. I audiosammanhang är artefakter ofta små inte så
viktiga fynd man gör när man mäter, eller som mätinstrument gör, som gör
att de inte visar saker riktigt som de är.

Min poäng är bara att det kanske hade varit bättre att redovisa effektmedel-
värdet i varje band och från dessa skapa kurvan. Det hade även givit dig de
egenskaper som du söker.


Vh, iö

[Svante]

Min poäng är bara att det kanske hade varit bättre att redovisa effektmedelvärdet i varje band och från dessa skapa kurvan. Det hade även givit dig de egenskaper som du söker.

Nej, det hade ju inte det. Det är ju inte bara brus man tittar på utan även harmonska signaler. Om jag tex är intresserad av att se lutningen på -6 dB/oktav för en sågtandsvåg så syns den utmärkt med metoden jag har valt. Om jag skulle visa effektmedelvärdet så skulle kurvan få en "knäck" när flera deltoner börjar dela på en pixel.

Det där valet dyker upp stup i ett när man ska visa brus eller periodiska signaler. Och det handlar ju om huruvida signalen är smalbandigare än analysbandbredden eller inte. Varje gång.

Det går liksom inte att komma runt det, det finns inget sätt som är rätt. Man måste bara förstå vad programmet man använder gör.

[mrGaskill]

Arto (Blomsten): dito

[IngOehman]

Min poäng är bara att det kanske hade varit bättre att redovisa effektmedelvärdet i varje band och från dessa skapa kurvan. Det hade även givit dig de egenskaper som du söker.

Nej, det hade ju inte det. Det är ju inte bara brus man tittar på utan även harmonska signaler. Om jag tex är intresserad av att se lutningen på -6 dB/oktav för en sågtandsvåg så syns den utmärkt med metoden jag har valt. Om jag skulle visa effektmedelvärdet så skulle kurvan få en "knäck" när flera deltoner börjar dela på en pixel.

Ja, om man vill att den skall få det så blir det naturligtivs så, men om man
har insikt om problemet så är det ju lätt fixat, så vad är problemet? Vad
jag säger är att det där ju är ett programmeringsproblem på samma sätt
som icke-pennlyft-artefakten är det.

Det där valet dyker upp stup i ett när man ska visa brus eller periodiska signaler. Och det handlar ju om huruvida signalen är smalbandigare än analysbandbredden eller inte. Varje gång.

Det går liksom inte att komma runt det, det finns inget sätt som är rätt. Man måste bara förstå vad programmet man använder gör.

Jovisst är det så. Men det hjälper inte alltid när det gör att olika egenskaper
blir från varandra oskiljbara.

Men för protokollet vill jag nämna att jag med det jag skrev inte avsåg att
kritisera dig eller dina program. Det jag skrev var allmänna synpunkter, och
jag visste inte ens att det program du visade var ditt verk. Jag tittade inte
så noga.


Vh, iö

[Isaac]

"Ingen" vet hur bra människan kan komma att höra i framtiden, varför inte använda bästa tänkbara i upplösning i förhållande till övrig teknisk utrustning och situation, även om man själv inte hör något.

Är det helt omöjligt att vi i framtiden skulle kunna komma att konvertera PCM-data direkt till en signal anpassad för och till hörselcenter/känselcenter.

Mvh.

[Jocke]

"Ingen" vet hur bra människan kan komma att höra i framtiden, varför inte använda bästa tänkbara i upplösning i förhållande till övrig teknisk utrustning och situation, även om man själv inte hör något.

Är det helt omöjligt att vi i framtiden skulle kunna komma att konvertera PCM-data direkt till en signal anpassad för och till hörselcenter/känselcenter.

Mvh.

När det där fungerar kan man naturligtvis använda det omvänt också... jag tänker ut en låt och sparar den på hårddisken... Tänker snarare på att det finns gränser för allt även om vi människor ständigt försöker tänja på dem... (skriver en som var med när en mp3-låt inte rymdes på en diskett... )

Tycker nog att vi ska fundera på vad det är vi lyssnar på och om ett mer högupplöst format verkligen tillför något. I min värld ser jag att helt andra faktorer har större betydelse för slutresultatet!^^

[IngOehman]

Det är två helt olika frågor, och om de behöver konkurrera med varandra så
är den viktigaste frågan att reda ut hur det kunde bli så fel.

Något är fel om de som tar ställning till vad som är lämpligt system att lagra
musik på skall behöva fundera på om det stjäl hjärnkraft från tankar på musik
och annat.

De som skall ta ställning till (och se till så att vi får) ett tillräckligt bra system
bör självklart förstå musik och vilka krav det ställer, Och i ännu eller i varje fall
lika hög grad så bör de förstå mänsklig hörsel, men de bör inte ägna sig åt
att tänka "nu gäller det att inte göra ett för bra lagringssystem, för musiken
är ju viktig att lägga energi på också"...

- - -

Gemene men som uppfattar att man behöver prioritera och som undersökt
vad som har större eller mindre betydelse och funnit att formatet inte är det
viktigaste, har i sig rätt, men det betyder ju inte något för frågan om vilket
format man vill skall finnas. Om ett tillräckligt bra system finns så tar det ju
ingen mental energi alls, man behöver inte tänka på det. Vad finns att tänka
på? Det bara är där, och det är bra.

Det finns helt enkelt inget skäl att välja ett system som som bäst kan skryta
med att inte ha mindre fel än andra vanliga fel. Det som borde finnas är ett
system som är tillräckligt bra, och det är inget som bör avgöras baserat på
att det finns en massa andra saker som kan vara dåliga. Ett system som är
tillräckligt bra är ett system som inte påverkar musiken hörbart överhuvud-
taget.

- - -

Fast som sista ord i detta inlägg vill jag öppna för att jag kanske missförstått
dig, och att du talade om andra egenskaper >i ett och samma system<, t ex
att det är bättre använd data att lagra flera kanaler* än att lagra med högre
upplösning eller med större bandbredd.

Var det det du menade?

I så fall håller jag med dig att sådana frågor är bra att tänka på. Det är helt
klart giltiga reservationer.

Men för dem som redan från början bestämt sig för att inte vilja ha någonting
annat än stereo så faller ju just de jämförelsen.


Vh, iö

- - - - -

*Vilket ju lagringsmässigt konkurrerar om den plats som finns.

[chrnee]

Mycket intressant diskussion och läsning, men vad är egentligen essensen för den vanliga musiklyssnaren?

Att det finns ett orkesterstycke, Tjaikovskis 1812 som rätt inspelat (och vid användande av riktiga kanoner) skulle kunna dra nytta av 24-bitarsformatets dynamikomfång?

Att 24-bitars format teoretiskt alltid är bättre än 16-bitarsformatet men att örats begränsningar och det naturliga dynamikomfånget hos > 99.9 procent av all inspelad musik gör uppspelning i format med bättre upplösning än CD är att "elda för kråkorna" i form av onödigt stor lagringsutrymme och onödig belastning av datorns resurser?

Att upplösning över 16-bitar kommer till sin rätt främst vid inspelning p.g.a. headroom, dvs man vill ha marginal på signalen så att den inte slår i taket och orsakar dist samtidigt som man vill försäkra sig om en hög upplösning (som minskar ju längre ner från taket man kommer...?

Att alla rapporter ute på nätet om hur mycket bättre 24-bitar låter antingen får tillskrivas en bättre master för 24-bitarsutgåvan alternativt placeboeffekten?

[Jocke]

Jag som skickar runt ljudfiler lägger också vikt vid portabiliteten - stora filer tar också mer tid och plats. Märker på mitt eget beteende att jag allt oftare använder mp3 i 320 framför wav då den oftast är "tillräckligt bra".

Den här artikeln har länkats i en rad andra trådar här och jag får väl passa på att tacka de som gjort mig uppmärksam på den och till slut (i går) läste jag den faktiskt. I stort sammanfattar den väl ungefär den diskussion vi fört här...

http://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

[chrnee]

Ja, den där sidan är väldigt pedagogisk och enkel att förstå, även för en sån som mig med begränsat tekniskt kunnande

Körde testfilerna och hör missljud på samtliga... Olika missljud dessutom beroende på om jag lyssnar med hörlurar direkt i DAC-en eller genom högtalare förstärkta via slutsteg. Antar att det betyder att min DAC inte filtrerar bort "hypersonic frequencies" (vad säger man på svenska?) som den borde och ställer till det för förstärkarna...


Testet jag pratar om:

If you're curious about the performance of your own system, the following samples contain a 30kHz and a 33kHz tone in a 24/96 WAV file, a longer version in a FLAC, some tri-tone warbles, and a normal song clip shifted up by 24kHz so that it's entirely in the ultrasonic range from 24kHz to 46kHz:

Intermod Tests:

30kHz tone + 33kHz tone (24 bit / 96kHz) [5 second WAV]

26kHz - 48kHz warbling tones (24 bit / 96kHz) [10 second WAV]

26kHz - 96kHz warbling tones (24 bit / 192kHz) [10 second WAV]

Song clip shifted up by 24kHz (24 bit / 96kHz WAV) [10 second WAV]

(original version of above clip) (16 bit / 44.1kHz WAV)

[Richard]

Att alla rapporter ute på nätet om hur mycket bättre 24-bitar låter antingen får tillskrivas en bättre master för 24-bitarsutgåvan alternativt placeboeffekten?

Nej, de flesta ljudtekniker utanför faktiskt.se är rörande överens om att 24 bitar/ 192 khz låter hörbart bättre, om det kompenseras för exakt lika volym och om det är samma mixning som jämförelsen 16 bit/ 44.1 khz.

Jag påstår att man oftast kan höra skillnaden direkt om du har en god anläggning. Det är ingen placeboeffekt.

[AndreasArvidsson]

Richard. Finns det en enda sak som folket på faktiskt har rätt om i din mening?