Vad är en mätning?

[IngOehman]

Ok...? Hur skulle du göra då menar du? Hur skulle du mäta en vinkel (inte en sträcka) i meter?

Mät längs omkretsen på en skiva med en meter radie. Definitionen på vad måttet gäller fixar resten.

Och sen...

(Nattis tänker febrilt.)

Jag är klar, fattade du inte?

Ett varv mäter 2pi meter. Elegant.

Du var mig en sjuhelsikes slingerbult, hitta på en egen enhet sådär när jag trodde jag hade dig på kroken.

Vinkelmåttet streck är annars en meter per kilometer.

Ett varv är alltså 2 pi kilosteck. Kilostreck (m/m) kan man översätta till
radianer om man föredrar det, men kanske är det vanligare att man kallar
streck för milliradianer? Tror dock att militären (som använder streck) håller
på sina streck. Om man på pin tji ställer sig en meter åt sidan en kilometer
bort, så kan man säga att snedheten, är ett busstreck.


Vh, iö

[Almen]

Det är sådana här diskussioner som gör LTS ointressant för ganska många personer. För många diskussioner som gäller diskusionen och att finna någon liten lucka, ett litet specialfall som visar att jag inte hade fel för just så stämde det. Tycker Svante har den enda rimliga inställningen så då är det ju extra bra att det är han som är den enda läraren i diskussionen.

Men Svante håller ju med om att man inte bör kalla F/E-lyssning för mätning (förutom då för diskussionens skull, som "specialfall").

[Svante]

Det är sådana här diskussioner som gör LTS ointressant för ganska många personer. För många diskussioner som gäller diskusionen och att finna någon liten lucka, ett litet specialfall som visar att jag inte hade fel för just så stämde det. Tycker Svante har den enda rimliga inställningen så då är det ju extra bra att det är han som är den enda läraren i diskussionen.

mvh/Harryup

Fast nu är det ju inte LTS som diskuterar här. Jag kan försäkra att de diskussioner som förs i LTS styrelse och på LTS medlemsmöten inte handlar om definitionen av begreppet mätning. Möjligen skulle det kunna hända under trevliga former i någon paus för att båda parter vill det.

Så är det säkert men era profiler är inte okända i sammanhanget utan kopplas med enkelhet till LTS. Saklighet och jag skall ha rätt till varje pris kan se väldigt olika snyggt ut i andras ögon.
Mvh/Harryup

Jo, men vi måste ju väga upp våra otroligt snygga utseenden med något. Det skulle inte gå annars.

[Naqref]

Om man ska återgå till ämnet så verkar sidorna 56 och 57 i den länkade doktorsavhandlingen vara de väsentliga att ta hänsyn för det ursprungliga trådämnet. Bara som tips.

De delar som jag frågade om verkar finns nämnda något om i Blauerts bok. Ska spenka lite i den.

[IngOehman]

Fast det finns saker som blir fruktansvärt jobbiga att beskriva, och mäta, om man ska göra det med fysik som vi kan förstå den.

Det är det man har folk anställt på tekniska högskolor att ta hand om.

Ja och tills de har fått fram ett bra apparatbaserat smärtmått så får vi leva med upplevelsen som mått.

Vad skulle förresten ett apparatbaserat smärtmått ha för enhet?

Det du talar om är inte att upplevelsen är ett mått. Måttet ligger senare
i kedjan. Det tas på upplevelsen, eller rättare sagt på det man antar har
en korrelation till upplevelsen.

"Appataten" du talar om finns redan, även om den i det där fallet snarare
är en metod. Och den mäter inte smärtan, utan upplevelsen, eller försöker
göra det.

Ungefär som en apparat som analyserar ett smile kontra metoden att
fråga hur glad någon känner sig. Ingen av dem mäter inte glädjen direkt,
men båda är mätningar. Ingen av dem handlar om att det är människan
som mäter. Människan upplever bara, och det är det som man försöker
mäta.

I en F/E-lyssning skaffar vi inget mätetal på (mäter inte) färgningen över-
huvudtaget. Vi undersöker den på andra sätt, och redovisar den med ord.
En filmrecencent mäter inte heller filmer. Jo, kanske hur långa de är.


Vh, iö

[Harryup]

Och ämnet är stereosystemfelet.

Mvh/ Harryup

[Morello]

Jag är ganska säker på att LTS benämnde FE-test för just FE-test förut, vilket var bra.
"FE-lyssning" låter som ett hemmasnickrat begrepp där ett verb blir ett substantiv.

I begreppet "test" kan ju både mätning och lyssning ingå som verktyg för själva testet.

[Almen]

Jag är ganska säker på att LTS benämnde FE-test för just FE-test förut, vilket var bra.
"FE-lyssning" låter som ett hemmasnickrat begrepp där ett verb blir ett substantiv.

I begreppet "test" kan ju både mätning och lyssning ingå som verktyg för själva testet.

I sådana fall är ju F/E-lyssning en del av ett F/E-test. Jag kan tycka att det är värt att betona att det är lyssning man gör - det vanligaste missförståndet verkar vara att "LTS bara mäter".

[Svante]

Ungefär som en apparat som analyserar ett smile kontra metoden att fråga hur glad någon känner sig. Ingen av dem mäter inte glädjen direkt, men båda är mätningar. Ingen av dem handlar om att det är människan som mäter. Människan upplever bara, och det är det som man försöker mäta.

Fast här motsäger du ju dig själv, och det är just den lilla lilla motsägelsen som vi diskuterar:

Först säger du att ingen av dem mäter glädjen direkt*, sedan säger du att vi försöker mäta människans upplevelse av glädje. Genom att göra bildanalys på en smilande människa, eller genom att fråga människan kan vi få en uppfattning, en mätning, av hur stor glädjen var.

Skillnaden är hårfin, men ändå väsentlig i det att man kan använda en upplevelse för att mäta något som inte är själva upplevelsen.

Ska man ha något lite mindre fluffigt kan man ta en mätning av codecar genom bedömning i lyssningstest. Man mäter då codecens kvalitet med hjälp av upplevelsen hos lyssnarna.

Ofta när man tar till perceptuell utvärdering finns det något svåranalyserat bakomliggande fenomen som men vill komma åt, men som man måste mäta indirekt.

En F/E-lyssning mäter om en förstärkare är hörbar. Det geniala med metoden är att den inte kräver en "hörbarhetssiffra" som ska ställas i relation till en "hörbarhetströskel" (som också skulle vara en siffra), utan man jämför mot tröskeln direkt med hjälp av lyssnare.

Man skulle kunna tänka sig att ställa upp kriterier (vilket också har gjorts) tex att disten måste ligga under 0,1 %, tonkurvan vara rak inom 0,1 dB osv, men det kan då alltid diskuteras om just de måtten verkligen talar om huruvida apparaten är hörbar eller ej.

*Jag underförstår att det är själva glädjen man vill mäta. Om det inte var det du menade så får ändå detta fungera som illlustration till vad jag menar med att människan kan vara inblandad som ett steg i en mätning.

Menmen.

Syftet med att se en lyssning som en mätning är bara att generalisera mätbegreppet, eftersom man kan vinna förståelse på att överföra begreppsapparaten från den ena till den andra.

Just i diskussionen med dig verkar det oklokt att göra den generaliseringen eftersom det bara rör till det för dig. Säkert kan det göra det för andra också och då får man väl låta bli. Men definitivt kan det hjälpa några till en högre förståelse av vad ett lyssningstest egentligen är och vad resultatet är värt.

[Svante]

Jag är ganska säker på att LTS benämnde FE-test för just FE-test förut, vilket var bra.
"FE-lyssning" låter som ett hemmasnickrat begrepp där ett verb blir ett substantiv.

I begreppet "test" kan ju både mätning och lyssning ingå som verktyg för själva testet.

Ja, jag brukar säga att ett

1. En A/B-lyssning är en sorts A/B-test
2. F/E-test är en sorts A/B-test
3. En F/E-lyssning är en sorts F/E-test

Av 2 och 3 följer att en F/E-lyssning är en sorts A/B-test.

Ingen av de ovanstående gäller i omvänd ordning, dock. Ett A/B-test behöver inte vara en F/E-lyssning.

Ordet F/E-lyssning är därmed mer specifikt än A/B-test, det tillför alltså något att säga F/E-lyssning i stället för A/B-test, om man nu menar en F/E-lyssning.

Det blir lite lustigt på engelska dock: F/E blir B/A (before/after).

[MagnusÖstberg]

Jag är ganska säker på att LTS benämnde FE-test för just FE-test förut, vilket var bra.
"FE-lyssning" låter som ett hemmasnickrat begrepp där ett verb blir ett substantiv.

I begreppet "test" kan ju både mätning och lyssning ingå som verktyg för själva testet.

I sådana fall är ju F/E-lyssning en del av ett F/E-test. Jag kan tycka att det är värt att betona att det är lyssning man gör - det vanligaste missförståndet verkar vara att "LTS bara mäter".

JAmen - det är ju precis vad det är....

Ett F/E-test har bestått i en lyssningsövning kombinerat med mätningar, där de båda ingående komponenterna är att betrakta som enskillda mätprocesser.

Hur många gånger har det inte betonats vilket fint instrument örat är?

[IngOehman]

Morello har fel.

F/E-lyssning har benämts F/E-lyssning, från första början.

Det är i huvudsak de som vill reducera det till "bara en mätning" som har
envisats med att tala om F/E-test - vilket är en väldigt dålig benämning
eftersom (som Almen är inne på och som jag har skrivit många, många
gånger genom åren) en F/E-test kan vara många olika sorters undersök-
ningar, inklusive nästan vilken mätning som helst.

T ex är tonkurvemätningar och distorsionsmätningar jämförelser mellan
det som finns på apparatens in- och utgång. En tonkurva visar inte en
spektral fördelning, utan SKILLNADEN mellan hur den spektrala fördelningen
mellan olika frekvenser ser ut på utgången och på ingången. Den är alltså
oberoende av den spektrala fördelningen hos mätsignalen, och tonkurvan
kan mätas med många olka sorters insignaler, t ex en dirac, eller ett brus
av varfri färg eller en svepton. Den senare kan ha olika amplitud vid olika
frekvenser, bara man vet om det - eftersom tonkurvan visar skillnaden.

Så en F/E-lyssning är EN sorts F/E-test. Och det är av betydelse att inte
kalla en F/E-lyssning för en F/E-test om man vill att den som läser eller
lyssnar skall få veta att det är en F/E-lyssning det handlar om, och inte en
mätning av något slag som har gjorts.

Att LTS ofta i anknytning till F/E-lyssningar (bland både före och efter) har
gjort mätningar på apparaterna i fråga, betyder inte att det är en del av
F/E-lyssningen. Det är det inte. F/E-lyssningen är F/E-lyssningen.


Vh, iö

[Harryup]

Precis så är det.
En mätning med hjälp av hörseln för att detektera om man kan höra skillnader i en testuppställning.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Precis så är det.
En mätning med hjälp av hörseln för att detektera om man kan höra skillnader i en testuppställning.

Så när du sitter och lyssnar på något så bara ramlar det ur mätetal ur dig?
Var kommer de ut? Tickar de ut på hålremsa genom munnen, eller hur?

[paa]

F/E presenterades vid Sentectesten i MoLT nr 1 1991 som "Lyssningstest med F/E-lyssning". I samma nummer presenterades också testmetoden och konstlasten, och även där benämndes det F/E-lyssning.

[Naqref]

Morello har fel.

F/E-lyssning har benämts F/E-lyssning, från första början.

Det är i huvudsak de som vill reducera det till "bara en mätning" som har
envisats med att tala om F/E-test - vilket är en väldigt dålig benämning
eftersom (som Almen är inne på och som jag har skrivit många, många
gånger genom åren) en F/E-test kan vara många olika sorters undersök-
ningar, inklusive nästan vilken mätning som helst.

Fel, Morello har rätt. F/E-test har kallats så av alla inblandade inkl du tills det blev politiskt för laddat då infördes en promotning av uttrycket F/E-lyssning istället. Att påstå något annat är inget annat än ren och oförfalskad historierevisionism.

Exempel;
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... =7092#7092

[IngOehman]

Nejdu Anders, nu är du helt ute och cyklar. Läs PAAs inlägg. Han skriver om
saker som skedde över tio år innan ditt citat av en felskrivning från min sida.
Och jag har säkert råka skriva "F/E-test" fler gånger än så.

Jag har kämpat mot felsägningar, likt min egen, allt sedan 70-talet (då jag
själv började syssla med F/E-lyssningar). Men artikel där jag presenterade
lyssningsmetoden för LTS' medlemmar skrev jag i början av 90-talet. 1992
skulle jag tro.

Och jag talade konsekvent om F/E-lyssning (tror jag lyckades undvika några
felsägningar) eftersom det var ett känt problem redan då att så många hade
svårt att förstå att det var en lyssningsövning där man alltså använde öronen
och inte några mätinstrument.


Vh, iö

[petersteindl]

Denna tråd med F/E-test är intressant Det är bara att läsa alla möjliga inlägg.

MvH
Peter

[IngOehman]

Rättelse: Jag skrev i förra inlägget att jag säkert har råkat skriva F/E-test
fler gånger än det exempel Naq hittade.

Det kan möjligen vara fel.

Jag har gått igenom en förfärlig massa träffar på F/E-test och mitt namn
och i alla jag har tittat på är det någon annan än jag som skrivit det, alltså i
något som jag citerat.

Däremot så tycks jag ha skrivit F/E-lyssning många, många hundra gånger
genom åren. Närmare bestämt typ alla de andra gångerna?

- - -

Hittade för övrigt ett inlägg där jag liksom i det förra, misstänkte att jag
själv kan ha råkat skriva fel (alltså F/E-test) någon gång.

Och det hade jag alltså, minst en gång. Även om jag ju inte vågar utesluta
att jag kan ha missat något när jag letade.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... est#113143


Vh, iö

[Naqref]

Och jag talade konsekvent om F/E-lyssning (tror jag lyckades undvika några
felsägningar) eftersom det var ett känt problem redan då att så många hade
svårt att förstå att det var en lyssningsövning där man alltså använde öronen
och inte några mätinstrument.


Vh, iö

Jag tog upp två gamla MoLtar och de gällde Fosgate Model 4 samt ett andra omdöme om NAd 208. I det senare så finns det med F/E-lyssning men minst lika frekvent och dessutom i underrubriken används begrepper F/E-test. I testet av Fosgaten så jag inte till något annat än F/E-test. Om det var meningen att det skulle stå F/E-lyssning på alla dessa ställen så framstår du som rätt så slarvig med tanke på hur ofta du korrigerar andras språkbruk.

[Svante]

Morello har fel.

F/E-lyssning har benämts F/E-lyssning, från första början.

Icke!

Möjligen dina F/E-lyssningar, men det vimlar av dem i den vetenskapliga världen och jag tror att de nästan uteslutande kallas A/B-tester där. En variant av det är ABX-testet.

Eller möjligen "A/B listening test" om man pratar engelskspråkig litteratur.

Jag minns speciellt en artikel av Karl-Erik Ståhl i en tidig MoLt, möjligen var det före din tid i LTS, som kallar något som helt klart är en F/E-lyssning av ett råttbo med "illaljudande" komponenter för A/B-test. Du vet nog vilken det är.

[Svante]

Att LTS ofta i anknytning till F/E-lyssningar (bland både före och efter) har gjort mätningar på apparaterna i fråga, betyder inte att det är en del av F/E-lyssningen. Det är det inte. F/E-lyssningen är F/E-lyssningen.

Det är inte det jag pratar om. Alls.

[Svante]

Nejdu Anders, nu är du helt ute och cyklar. Läs PAAs inlägg. Han skriver om saker som skedde över tio år innan ditt citat av en felskrivning från min sida. Och jag har säkert råka skriva "F/E-test" fler gånger än så.

Fast, det är ju inte fel, bara mindre tydligt.

[IngOehman]

Det har jag inte påstått heller.

Jag har ju även skrivit att F/E-lyssning är en sorts F/E-test, men att det
finns ett värde i att försöka skriva F/E-lyssning när det är det man menar.
Så det försöker jag, och lyckas för det mesta.

Och jag har bara klargjort att jag talat om F/E-lyssning från början, och
då blivit anklagad för att syssla med historieförfalskning!

Att LTS ofta i anknytning till F/E-lyssningar (bland både före och efter) har gjort mätningar på apparaterna i fråga, betyder inte att det är en del av F/E-lyssningen. Det är det inte. F/E-lyssningen är F/E-lyssningen.

Det är inte det jag pratar om. Alls.

Det har jag inte påstått heller, heller.

- - - - -

Och jag har nu letat fram den första artikeln jag skrev om F/E-lyssning
i MoLt, och jag skriver genomgående F/E-lyssning. Så det så.


Vh, iö

[Svante]

Det har jag inte påstått heller.

Och jag har nu letat fram den första artikeln jag skrev om F/E-lyssning
i MoLt, och jag skriver genomgående F/E-lyssning. Så det så.


Vh, iö

Jo, fast det är ju inte du som har uppfunnit metoden. Eller, du var knappast först med att uppfinna den iaf.

Metoden när den först uppfanns, vågar jag nog satsa en krona på, hette inte F/E-lyssning då.

[IngOehman]

Inte F/E-test heller.

Kärt barn har många namn. Classe hittade på metoden (i varje fall i en
lite förenklad form, där inte lasten var en väldefinierad komponent) helt
för sig själv, oberoende av mig och långt innan vi träffades, främst för
att undersöka påverkansgraden hos mixerbord, bandspelare och liknan-
de - och han kallade det för sling-test, vilket jag av en händelse faktiskt
också har kallat det ibland!
(Och det är ju en självklarhet att många har gjort samma sorts under-
sökningar, alltså att med lyssning jämföra signalen på in- respektiva ut-
gången på det man är nyfiken på hur det påverkar. Det enda märkliga i
sammanhanget är att så många har så himla svårt att förstå vad resul-
tatet säger - vilka slutsatser man kan dra.)

Men - en slingtest är liksom en F/E-test inte något semantiskt entydligt.

Det är inte ett begrepp som berättar att det är en lyssning, så den infor-
mationen går förlorad. Så om det är det (en lyssning) som åsyftas, så
finns det en poäng i att berätta det. Att det inte är mäta man gör, utan
man lyssnar.

Att poängen är att INTE leta efter ett mått på färgningen, utan att man
istället vill undersöka via upplevelsen och därmed en förståelse för färg-
ningens egenskaper och karaktärer.

Fast egentligen är det i sig ju ingenting märkvärdigt. Det gäller ju för alla
sorters lyssningar.

Men det som är speciellt med en F/E-lyssning är att objektet är isolerat
och att lyssnaren därmed har en hjälp av en yttre referens - F, att förstå
sig på hur apparatens påverkan upplevs.

Men INGA försök att mäta felets storlek görs i lyssningen, utan det enda
som kvantifieras är resultatets säkerhet.

Jag förstår hur många kan ha svårt att förstå skillnaden och upplever att
påverkan mäts, men det är väsensskilt från ett mätetal på objektets på-
verkans storlek, som man får när man mäter.


Vh, iö

[Harryup]

Men INGA försök att mäta felets storlek görs i lyssningen, utan det enda
som kvantifieras är resultatets säkerhet.

Vh, iö

Helt FEL, man mäter om man kan höra några fel. SÅ felets storlek blir definierad av värdet, hörbart – icke hörbart.
Punkt slut.

mvh/Harryup

[phon]

Man kanske kan lyssningstesta en F/E-mätning?

[DVD-ai]

Har detta med "stereosystemfelskompensation" att göra ?!

[phon]

Nej, något sånt finns inte den här tråden, men det finns en del äldre trådar som handlar om det.