Lutande baffel, vågfronter, fasintegration, och spridning.

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-02-10 15:44

norman skrev:Har jag fattat det rätt om att med fokalpunkt menas spridningsegenskaper och med akustiskt centrum tidsegenskaper?

Jag skulle inte kalla det en spridningsegenskap, men väl en vågfrontsegenskap. Det är två helt skilda saker.

norman skrev:Exempel: Fokalpunkten ändras inte även om man skulle göra talspolebobinen riktigt lång i ett material med begränsad ljudhastighet. Däremot skulle akustiska centrat ändras.

Det stämmer bra det. Tror jag...

Fast i verkligheten skulle det nog ändå påverka, för drivningen i konnacken blir inte likadan i de båda fallen, och kvoten mellan ljud genererade från nacken och ytterkanten av konen skulle påverkas, vilket faktiskt signifikant påverkar fokalpunkten. Men jag förstår hur du tänker, och med reservation för att man inte kan tänka så, så har du rätt. 8)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2006-02-10 15:46

För en komplett högtalare är skillnaden mellan minimumfas-grupplöptid och verklig grupplöptid dock för det mesta påtaglig, eftersom de flesta delningsfilter ger tämligen påtagliga allpassfunktioner (IMF).

Pratar du om hela kompletta högtalare nu med flera register och/eller enskilda högtalarelement med tillhöradne filter. Mao: Menar du att ensamma passiva filter av konventionell typ brukar ha påtagliga allpassliknande funktioner?

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2006-02-10 15:57

IngOehman skrev:
norman skrev:Har jag fattat det rätt om att med fokalpunkt menas spridningsegenskaper och med akustiskt centrum tidsegenskaper?

Jag skulle inte kalla det en spridningsegenskap, men väl en vågfrontsegenskap. Det är två helt skilda saker.

Tänkte nog lite för snabbt. Med spridning menar man väl endast nivån i olika riktningar och tar inte med tiden? (spridningen anger då alltså inget om hur själva vågfronten ser ut)

IngOehman skrev:
norman skrev:Exempel: Fokalpunkten ändras inte även om man skulle göra talspolebobinen riktigt lång i ett material med begränsad ljudhastighet. Däremot skulle akustiska centrat ändras.

Det stämmer bra det. Tror jag...

Fast i verkligheten skulle det nog ändå påverka, för drivningen i konnacken blir inte likadan i de båda fallen, och kvoten mellan ljud genererade från nacken och ytterkanten av konen skulle påverkas, vilket faktiskt signifikant påverkar fokalpunkten. Men jag förstår hur du tänker, och med reservation för att man inte kan tänka så, så har du rätt. 8)


Vh, iö


Hehe, det blev ett litet förenklat exempel där jag endast fokuserade på tidsfördröjningen... :)

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2006-02-10 16:28

Fantastisk utläggning killar!

Är det möjligt att sammanfatta det här till några generella råd/tips ang placering av högtalarelement i djupled?

/Jocke

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-02-10 17:04

Nä.

Tumregler suger fett.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36058
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-02-10 17:05

Inga synpunkter på koaxial?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
MP_inaktiv
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-12-15

Inläggav MP_inaktiv » 2006-02-10 17:51

IngOehman skrev:Nä.

Tumregler suger fett.


Suger, suger hårt, suger stenhårt
..är gradskillnaderna

fett bör anses som positiv egenskap i de här sammanhangen och är inte förknippat med fettsugning som kan anses som positivt.

fett, fetare, fetast
där det ofta använda verbet rockar har sin motsats till suger

:wink:
Ha ett fint liv.
Våga stå för något, hyckla aldrig !

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2006-02-10 18:49

Ok!

Trots teknikens landvinningar så är vi alltså tillbaka till: -Prova och se hur det låter!

/Jocke

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2006-02-10 19:06

Jocke skrev:Trots teknikens landvinningar så är vi alltså tillbaka till: -Prova och se hur det låter!


Nja, det är väl snarare: Räkna ut vart du för din tillämpning bäst skall sätta elementen med hänsyn till alla faktorer som påverkar.

Det hela är väl lite för komplext för att kunna sammanfattas med några enklare regler.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-02-10 22:45

Jag tror det, om läshuvudet finns, tar några år av studier att lära sig den fysik man behöver för att förstå hur högtalare fungerar, i tillräcklig detalj.

Nu talar jag förstås om studier efter de normala fysikstudierna. Saknas grunder tar det ju mycket längre tid.

Därefter tror jag att det behövs minst ett tiotal år av experimenterande och studier på stereosystemkonsekvenser i kombination med hörselmekanismens funktioner, för att man skall kunna "veta vad man vill ha ut", av den fysik man alltså sedan tidigare förstår hur den fungerar. Man kan förstås "veta vad man vill" även utan grund, men då kanske det inte är en hållbar vilja som tål ens egna framtida granskningar...


Hursomhelst - att begära att allt det som är ljudfältsdekodningens mysterier (det är vad högtalare är) skall sammanfattas i några tumregler är helt orimligt. Jag skulle kunna tala 2000 timmar om det, utan några förberedelser. Fast då vill jag ju nog ha mat och sova lite emellan förstås.


Att folk efterlyser tumregler är kanske begripligt, men jag tycker det är svårt att se vad man skall ha dem till. Varför inte använda tiden effektivare och lära sig något på riktigt istället? Det blir förvisso bara ett skrap på ytan med samma insats, men:

Även ett fragment av äkta kunskap - parat med insikt om fragmentets litenhet, är överlägset alla
tumregler, som fyller innehavaren av falsk förståelse, som den vilseledande kunskapschimär de är.



Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2011-01-09 20:52, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22774
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2006-02-11 07:12

IngOehman skrev:Vid sidoförskjutning av element gäller att diskanten i regel skall sitta längre in än mellanregistret, inte längre ut, om man vill förbättra ljudbilden för så många horisontellt sittande lyssnare som möjligt.

Det är säkert en bra tumregel, förlåt grundregel :wink: , men varför ska det i regel vara på det viset?

Och var finns den där artikeln från 1977 (nästan på stenåldern ju, är det kanske ett pergament... :P )?

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2006-02-11 11:18

OK!

Har jag fattat rätt nu?

Anledningen till att det inte går att ge en generell rekommendation är att tex akustiskt centrum och fokalpunkt inte nödvändigtvis sammanfaller och att justering i djupled påverkar vågfronten, grupplöptid, fas, spridningsegenskaperna och andra egenskaper på ett sätt som är svårt att förutsäga.

Alltså - prova och se!

/Jocke

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-02-11 11:30

E skrev:
IngOehman skrev:Vid sidoförskjutning av element gäller att diskanten i regel skall sitta längre in än mellanregistret, inte längre ut, om man vill förbättra ljudbilden för så många horisontellt sittande lyssnare som möjligt.

Det är säkert en bra tumregel, förlåt grundregel :wink: , men varför ska det i regel vara på det viset?

Det är varken en tumregel eller en grundregel, och det är inte ens korrekt att det "i regel skall vara på det viset"!

Det som gäller är att man i varje enskilt fall måste undersöka saken innan man vet hur de skall skjutas, elementen. När konstruktören har gjort det, och byggt högtalaren, kan man däremot som betraktare konstatera att diskanten i regel har förskjutits inåt.

Jag pratar alltså om ett statistisk utfall på iakttagelsen - inte någon regel för konstruktörer att ta fasta på. Den som konstruerar skall givetvis undersöka förutsättningarna seriöst, och konstruera efter dem, inte ta fasta på tumregler.

Om jag får omformulera din fråga till...
...men varför brukar det bli på det viset?
...så kan den besvaras.

Det beror på att diskantens vågfront oftast är mera krökt än basens, vilket gör att den samverkar bättre med basens (så att ljudbildskantring kan undvikas vid sned sittning) om man skjuter den "inåt" på baffeln, alltså i riktning mot den andra högtalaren. Som bieffekt brukar det leda till att diskanten kan ges en mera harmonisk miljö med avseende på kantreflexernas interferens med direktljudet.

Jag har för inte så länge sedan lagt in en bild som visar hur vågfronterna ser ut i det fallet, uppifrån projicerade på varandra. Jag tror att det var i en tråd som handlade om Morellos högtalare. Jag är inte så bra på att hitta saker, men kanske någon kan? Eventuellt kan jag ha skickat skissen till Morello som lade in den.

Och var finns den där artikeln från 1977 (nästan på stenåldern ju, är det kanske ett pergament... :P )?

Mvh E*

Originalartikeln finns inte publicerad, det var är ett internt dokument bara (eller rättare sagt ett A4-block fullt av skisser, beräkningar och ritningar) som bl a låg till grund för det som 1977-78 skulle bli forskningsinstitutionen Audio Purus ix.

Däremot har studien repeterats i form av examensarbeten senare under mitt överinseende, och bakgrunden liksom X-jobbarnas rapport har publicerats i MoLt. Jag tror det var under 2003 eller kanske 2004?

Detta sagt under förutsättningar att jag gissar rätt angående vilket dokument du åsyftar. Du anger ju inte ens ämnet. "Den där artikeln" är ju lite luddigt om man får uttrycka sig milt. :wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MKo
 
Inlägg: 325
Blev medlem: 2005-02-12

Inläggav MKo » 2006-02-11 16:35

Ingvar,

du har ju, åtminstonne hadde, runt 1990 (när jag besökte dig senast)ett litet "kompendium" på PI60 där det beskrivis lite om vågfrontsutbredningen emellan elementen med en skiss sedd uppifrån! 8)

Jag har t.o.m. ditt röda Audio Purus Ix visitkort i förvar efter alla år! :D

mvh Michael :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-02-11 17:12

Det har du rätt i ja!

Jag tror den första versionen av detta dokumnent (med de nämnda skisserna i) skrevs ihop 1978.


Vh, iö

- - - - -

Det knallröda visitkortet (från tidigt/mitten av 80-talet) var mycket bra om man ville bli ihågkommen, ingen som sett det glömde det. Fast jag valde det bara för att tyckte det var kul/originellt.

Idag är uppmärksamhet ännu mera kontraproduktivt eftersom jag inte hinner med ens i närheten av allt som alla vill att jag skall göra. Det blir inget nytt rött kort, kanske inget kort alls. Möjligen något väldigt diskret, som jag inte ger till knappt någon... 8)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2006-02-13 18:38

Jag förstår nu hur du menar Ingvar. Däremot är jag inte överens om hur man brukar använda ordet akutstiskt centrum. Detta ord har jag bara sett användas precis som ditt "mekanisk delay". Den "korrekta" användingen av ordet "akustiskt centrum" är nog lika definierad som den "korrekta" användningen av ordet "typ". Det varierar typ mellan olika individer och sammanhang. :wink:


Personligen så tycker jag det verkar praktiskt att dela upp olika sorters delay (grupplöptid och mekanisk delay) eftersom de både ser ut på olika sätt och beror av helt olika saker.

Användarvisningsbild
McFlippaFlaster
 
Inlägg: 179
Blev medlem: 2006-01-29

Inläggav McFlippaFlaster » 2006-02-20 08:36

Fantastiskt kul med en så pass intressant tråd!!!

Jag håller förnärvarande på att pilla ihop ett par högtalare, och det jag har insett är att jag aldrig kommer att bli klar....... Ju mer man lär sig desto mindre vet man! Så för att på något sätt komma vidare funderar jag på att bygga lådorna i moduler så att de kan vinklas, flyttas och bytas i största möjliga mån. Detta i kombination med en behringer dcx2496 känns för mig som den bra permanent testrigg....
För att ankyta till tråden, hur tror ni spridningsegenskaperna påverkas av en sektionerad låda???

IngOehman, har du något bra förslag på litteratur på ämnet, eller för hemmabyggande generellt?

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36058
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-02-20 10:02

McFlippaFlaster skrev: Så för att på något sätt komma vidare funderar jag på att bygga lådorna i moduler så att de kan vinklas, flyttas och bytas i största möjliga mån.

En moduluppbygd låda sa du, ta en kik på den här:
http://user.faktiskt.io/lilltroll/DIY/BOX/index.htm

Den hör ihop med den här tråden:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 00&start=0
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
McFlippaFlaster
 
Inlägg: 179
Blev medlem: 2006-01-29

Inläggav McFlippaFlaster » 2006-02-20 11:09

Helt klart intressant, har inte hunnit läsa rubb och stubb än, men jag hade nog tänkt mig helt separata lådor till varje register. Så jag hamnar på tre lådor totalt. Bas, två för mellan/bas, över och under diskant samt en liten baffel för diskanten. Det jag funderar över är hur spridningen påverkas av flera separata bafflar.... [/img]

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2006-02-20 11:50

McFlippaFlaster skrev:Det jag funderar över är hur spridningen påverkas av flera separata bafflar....


Det är lite svårt att svara på om man inte vet exakt hur bafflarna och elementen placeras.

För varje enskild baffel kan du simulera i programmet "the edge" som Svante gjort. Sen får man kolla hur det sprider vid delningen genom att se hur elementen sitter förhållande till varann och summera i olika riktningar. Har man flera bafflar kan man ju också få reflexer från intilliggande baffel.

Användarvisningsbild
McFlippaFlaster
 
Inlägg: 179
Blev medlem: 2006-01-29

Inläggav McFlippaFlaster » 2006-02-20 15:56

finns det något enkelt sätt att lägga upp bilder, har lite cad modeller som visar idén...

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2006-02-20 17:38

McFlippaFlaster skrev:finns det något enkelt sätt att lägga upp bilder, har lite cad modeller som visar idén...


http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=8945

8)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
McFlippaFlaster
 
Inlägg: 179
Blev medlem: 2006-01-29

Inläggav McFlippaFlaster » 2006-02-20 19:51

tackar!

Återkommer med bilder!

Användarvisningsbild
screen
interlaced
 
Inlägg: 5044
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Sveriges varmaste plats!

Inläggav screen » 2006-02-20 20:33

Det där har jag försökt många gånger nu Naqref, men det enda jag får upp (och då har jag följt till punkt och pricka) är som följer:

Det gick inte att komma åt den här mappen. Kontrollera att du har angett filnamnet korrekt och att du har åtkomstmöjlighet till mappen.

Detaljer:
Anslutning till servern återställdes.


Ni får alla ursäckta för OT här, men detta håller på att göra mig galen.
Kan någon tippsa om vad som är fel eller om det är något som är förbisett?

Ödmjukast, Björn//
Mvh Björn//

Visst fan är masur vackert!
http://i28.photobucket.com/albums/c213/ ... /TS330.jpg

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2006-02-20 22:08

Vete katten vad som är fel. Jag kör inte på detta sätt normalt. Körde WS_FTP Le tidigare. Kanske lättare med ett renodlat FTP-program?
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
screen
interlaced
 
Inlägg: 5044
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Sveriges varmaste plats!

Inläggav screen » 2006-02-20 22:12

Ursäckta än en gång:

Kanske lättare med ett renodlat FTP-program?


Hittas? Finns? Que?

PM:a om det funkar bättre Naqref!

MVH Björn//
Mvh Björn//

Visst fan är masur vackert!
http://i28.photobucket.com/albums/c213/ ... /TS330.jpg

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2006-02-20 22:18

screen skrev:
Kanske lättare med ett renodlat FTP-program?


Hittas? Finns? Que?


http://www.download.com/3000-2160-10018456.html

?
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
screen
interlaced
 
Inlägg: 5044
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Sveriges varmaste plats!

Inläggav screen » 2006-02-20 23:14

Tyvärr! Samma skit eller så är det frågan om SBS!

Jag ger upp tills den dan det går att bara klistra in det man vill visa. :cry:

MVH Björn//
Mvh Björn//

Visst fan är masur vackert!
http://i28.photobucket.com/albums/c213/ ... /TS330.jpg

Användarvisningsbild
The_Man
WilderBeasten
 
Inlägg: 5668
Blev medlem: 2005-12-13
Ort: Bratislava

Inläggav The_Man » 2006-02-20 23:39



Det där fungerar aldeles utmärkt....fast det kanske förutsätter att man har IE
Ta inte livet för seriöst du kommer ändå aldrig ur det levande

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2006-02-20 23:44

The_Man skrev:....fast det kanske förutsätter att man har IE


Eh? Ja och det är precis vad som står i inlägget? ;)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 13 gäster