Vad ligger bakom "leksaksformlerna"?

[Svante]

Inte håller man konsert innan man lärt sig spela? Inte blir man författare innan man lärt sig skriva? Inte bygger man ett hus innan man vet hur det bäst går till? Att huset inte rasar är ju viktigt, lika viktigt som att högtalaren låter bra, eller?


Vh, iö

Joodå, fråga varje förälder som har ett spelande barn får du se.
Fråga varje skolfröken om vad hennes "författare" gör på svensklektionerna. Fråga ungarna som bygger legohus eller snickrar kojor.

Musiken låter förfärligt, de litterära verken är triviala och det regnar in i kojorna. Ändå är de jätteviktiga.

Grejen är att under lärandet så måste det vara roligt, annars lägger man av. Om du lärde dig högtalarens fysik innan du byggde din första högtalare så tror jag att du är rätt unik, som barn eller ung (och som gammal också, kanske) vill man prova. Annars blir det tråkigt och då blir det inget gjort.

[paa]

Ja, det diskuterades ju i en annan tråd om vad som var "rätt" volym och portavstämning för ett element med given Vas och Qts.

Man kan väl även se den här tråden som en fortsättning på denna:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... aksformler

[Svante]

Ja, det diskuterades ju i en annan tråd om vad som var "rätt" volym och portavstämning för ett element med given Vas och Qts.

Man kan väl även se den här tråden som en fortsättning på denna:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... aksformler

Ja, det kan man väl men jag ville ha min egen tråd.

My preeecioussss....

[phon]

Inte bygger man ett hus innan man vet hur det bäst går till? Att huset inte rasar är ju viktigt, lika viktigt som att högtalaren låter bra, eller?
Vh, iö

Alltså, hur man bygger högtalare har jag ingen aning om, men nog har jag byggt hus, flera stycken, utan att vara fullt införstådd med fysiken bakom. Man måste ju lära sig, och enklaste sättet är väl att bygga ett hus då ... ?


Just husbyggnad är ju en disciplin som är 100% tumregelstyrd. Allt i dimensioneringsväg utläses ur tabeller. Man behöver nästan ingen kunskap alls för att konstruera huset, läsförmåga och allmänt sunt förnuft räcker bra. För att sedan bygga det krävs att man kan spika och såga. Fast numer är husen byggda på fabrik, då krävs endast vana att hantera mobilkran.

[phon]

Ja, den där verkar ju bra. Fast kruxet är väl att man inte vill bygga en högtalare för ett visst rum, utan en som man kan ta med sig nästa gång man flyttar. Så det man behöver är en funktion som ger nån sorts medelhöjning i olika rum. Ah! Man behöver en tumregel!

Fasen, sånt här är knivigt.

...så du använder aktiva filtren som room gain...? Hur fasen...? Det ska ju inte gå!

medelhöjning? flyttbara väggar eller nåt ... ?

Nämen, tumregeln är ju, som med Carlsson, man bygger högtalare för vanliga rum, såna rum som vanligt folk har. Inga såna däringa hifinördrum som vi hifinördar envisas med att ha hemma.

Då behöver man inte optimera så förskräckligt, stannar tonkurvan inom 10dB så duger det, det har vi ju redan kommit överens om .... tror jag .. Då går högtalarna att flytta mellan olika rum också.



Jag bygger nog för ett visst rum. Att ändra folks levnadsstil ingår inte i mitt uppdrag, även om man kan påverka i detaljer. Det jag kan påverka mest är högtalarna, så då blir det anpassade sådana till den miljö de skall verka i. De går följdaktligen heller inte att flytta till en helt annan miljö utan att det låter helt annorlunda.

[PeterAkemark]

.....
Har man ambitionen att konstruera sig ett par goda högtalare tycker jag det är väldigt bakvänd ordning att börja bygga dem innan fysiken som styr deras beteende är fullt förstådd. Inte håller man konsert innan man lärt sig spela? Inte blir man författare innan man lärt sig skriva? Inte bygger man ett hus innan man vet hur det bäst går till? Att huset inte rasar är ju viktigt, lika viktigt som att högtalaren låter bra, eller?


Vh, iö

Jo, jag kan nog idag hålla med dig om detta som du skriver men...

...det finns också experimentalister. Dessa människor som genom idogt experimenterande också hittar fram till målet. Jag vill nog påstå att båda behövs, både teoretikern och experimentalisten.

[IngOehman]

Javisst! Jag tycker rent av att man skall vara båda typerna!

Bäst experiment gör man dock om man börjar med att lära sig grunderna. Påhittningsförmågan växer ju väldeliga av att veta mycket om det man vill experimentera med.


Kan nämna att den institution för hörselforskning som jag startade 1977 hette Audio púrus ix.

Audio betyder: Lyssna, höra,

Púrus betyder: Ren, oblandad, lutter,

ix var en förkortning av Innovativa Xperiment!


Vh, iö

[Kraniet]

själv började jag med dessa formler och senare när jag insåg hur enormtmycket mer komplicerat det var tappade jag gnistan att bygga. så så kan det vara.


sen kan man ju tillägga att nästan allt vi hittills åstadkommit i världen har varit trial and error baserat. Inte var det någon aborginier som förstod mekaniken bakom bumerangen lika lite som att man hade nån fysisk/matematisk insikt bakom katedralkyrkorna.

[Svante]

Javisst! Jag tycker rent av att man skall vara båda typerna!

Bäst experiment gör man dock om man börjar med att lära sig grunderna. Påhittningsförmågan växer ju väldeliga av att veta mycket om det man vill experimentera med.

Håller med om att man behöver båda, men inte om att det finns en "bästa ordning". Man behöver växelverkan. Ett experiment - en tolkning - ett experiment - en tolkning - ett experiment... Så växer kunskapen fram, både lokalt hos individen och i stort inom fysiken.

Det här kan vara ett stort problem för många högskoleutbildningar, när någon byråkrat tror sig veta att man ska ägna de första två åren åt att få en teoretisk grund, och de två sista åren till tillämpningarna. Det passar ett fåtal, men majoriteten behöver verklighetsförankring under teoristudierna.

[PeterAkemark]

Svante:


Vad händer nu. Vad är dina tankar och vad tänker du göra med det som kommit fram i tråden?

[paa]

Baslådeberäkningsprogrammen/formlerna borde ha möjlighet att kompensera för olika baslyft från rummet och/eller en optimeringsfunktion för olika underavstämningar som ger ett mjukt fall men utan svacka.
Det är alldeles för lätt att det blir en svacka med ett vasst knä längst ner, om man bara underavstämmer med ett förlängt basreflexrör, utan att kompensera med lådvolymen.

[Jocke]

Baslådeberäkningsprogrammen/formlerna borde ha möjlighet att kompensera för olika baslyft från rummet och/eller en optimeringsfunktion för olika underavstämningar som ger ett mjukt fall men utan svacka.
Det är alldeles för lätt att det blir en svacka med ett vasst knä längst ner, om man bara underavstämmer med ett förlängt basreflexrör, utan att kompensera med lådvolymen.

Menar du att lådan ska vara större eller mindre ?

/Jocke

[paa]

Baslådeberäkningsprogrammen/formlerna borde ha möjlighet att kompensera för olika baslyft från rummet och/eller en optimeringsfunktion för olika underavstämningar som ger ett mjukt fall men utan svacka.
Det är alldeles för lätt att det blir en svacka med ett vasst knä längst ner, om man bara underavstämmer med ett förlängt basreflexrör, utan att kompensera med lådvolymen.

Menar du att lådan ska vara större eller mindre ?

/Jocke

Varför inte simulera lite själv?
UniBox är ganska flexibelt, så man kan, förutom körning av vanliga butterworthavstämningen testa såväl lådstorlek som avstämningsfrekvens mm och se vad som händer med frekvensgången, gratis nerladdning här:
http://home20.inet.tele.dk/kou/ubmodel.html

[Jocke]

Jag har kört en del simuleringar men var lite ute efter en "tumregel"!

/Jocke

[phon]

Svante:
Vad händer nu. Vad är dina tankar och vad tänker du göra med det som kommit fram i tråden?

Som PÅ skriver, hur skall man använda sig av det hela? Tumregler, simuleringar eller vetenskap?

Först, räcker det att bara beräkna högtalaren? Känns lite som att beräkna kolvar till en bilmotor, utan att veta vilken bil eller motor de sedan skall sitta i.



De moderna lyssningsmiljöer jag stöter på är "öppna landskap" på kanske 70 - 120m2, där kök, hall, vardagsrum, lekrum och arbetsrum är på samma yta. Kanske 30% av golven är klinker/sten och 70% är parkett. Inga eller få mattor. Betonggolv, väggar och tak, puts på det, inga gardiner, stora fönster åt alla håll. Ordentlig takhöjd på 2,5 till 5 meter.


Sparsam möblering av modern snitt, glasbord, marmorbänkar, stål och metall. Infällda "allting", både belysning, högtalare, knappar, skåp, maskiner, you name it.


I dessa utrymmen vill man sedan ha sin hembioanläggning. Då kan man kanske använda en folklig tumregel för dimensioneringen, eller en utbildad Svantesimulering eller så får man löpa hela linan ut och ta till en IngOehman-vetenskaplig installation.

Huvudsaken är att inget ändras i möbleringen och att inget syns, inte kablar heller. Det skall höras men inte synas. Inga högtalarburkar eller receivrar får finnas framme, det är fult. Däremot skall det förstås låta bra, eller väldigt bra. Stereobilder och sånt är ointressant eftersom man ändå springer runt över hela ytan hela tiden och gör andra saker. När man dock sätter sig en minut skall det vara riktigt OK ljud.

Hur blir nu beräkningsgången för högtalare i dessa miljöer? Butterworth med en dragning åt .....



Ja, jag glömde förstås absorbenterna, såna har man ju nästan fri tillgång till. Dom står där och minglar med ett glas i ena handen och tilltugget i andra. Ljudet skall helst inte ändras om man går upp från 8 mingelabsorbenter till 65 sådana, alternativt bör det finnas mingelkompensering i anläggningen.

[Svante]

Svante:


Vad händer nu. Vad är dina tankar och vad tänker du göra med det som kommit fram i tråden?

Mja, jag har redan nu en flik i nästa version av Basta! som kan föreslå lådvolym och portfrekvens utifrån Vas och Qts och leksaksformlerna. Enkla utvägen är att bara ge efter för marknadstrycket och släppa det.

Men jag tycker att det vore roligt att införa åtminstone en parameter "underavstämning" i förslaget, och dessutom att man tar hänsyn till mängd dämpmaterial i lådan.

Jag tror jag labbar lite till med det där, sen måste det förpackas på ett användarvänligt sätt också.

Och dokumenteras.

[Haakan_W]

åfasen va bra svante! vilken av formlerna har du valt?

[PeterAkemark]

Huvudsaken är att inget ändras i möbleringen och att inget syns, inte kablar heller. Det skall höras men inte synas. Inga högtalarburkar eller receivrar får finnas framme, det är fult. Däremot skall det förstås låta bra, eller väldigt bra. Stereobilder och sånt är ointressant eftersom man ändå springer runt över hela ytan hela tiden och gör andra saker. När man dock sätter sig en minut skall det vara riktigt OK ljud.

Hur blir nu beräkningsgången för högtalare i dessa miljöer? Butterworth med en dragning åt .....

Jaha, nu blir det kul,

Inga kablar och helst också inga högtalare!
Det var den lättaste biten... Högtalarna realiseras med hjälp av samma teknik som används av parametriska sonarer dvs ljudet uppstår där två (> 1 Mhz ) akustiska signaler intefererar och det du hör är skillnadsfrekvensen. På så sätt kan "högtalarna" sväva fritt i rymden.

Det där med mingelabsorbeter där emot ser jag som svårt, skillnaden mellan chips och jordnötter ex vis, högklackat eller stilettklackar (spikes)

[Almen]

Ljudet skall helst inte ändras om man går upp från 8 mingelabsorbenter till 65 sådana, alternativt bör det finnas mingelkompensering i anläggningen.

Ah, det är ju lysande! Realtidsrumslimiter - ett par mickar som tar upp ljudnivån i rummet och reglerar musiken så att det alltid är på gränsen till olidligt!

[Svante]

Ja, jag glömde förstås absorbenterna, såna har man ju nästan fri tillgång till. Dom står där och minglar med ett glas i ena handen och tilltugget i andra. Ljudet skall helst inte ändras om man går upp från 8 mingelabsorbenter till 65 sådana, alternativt bör det finnas mingelkompensering i anläggningen.

Underbart. Det betyder att om man vill absorbera mindre bas så säger man till alla att slänga sig i väggen.

[Svante]

åfasen va bra svante! vilken av formlerna har du valt?

Alla.

[phon]

Mja, jag har redan nu en flik i nästa version av Basta! som kan föreslå .....

...rummets egenskaper?


kanske dax för Basta!(r) ... som i rum ... förstås ...


Alltså ett lite simulprogg där man matar in rummet och får ut nåt som sedan riktiga Basta! använder sig av när det föreslår basfall och frekvensgång för baslådan?

[phon]

Jaha, nu blir det kul,

Det där med mingelabsorbeter där emot ser jag som svårt, skillnaden mellan chips och jordnötter ex vis, högklackat eller stilettklackar (spikes)

Haha, nej men det är väl skillnad på stilettklackar och SD-fötter på mingelabsorbatorn antar jag. Det senare sitter väl på dom rutiga .... hm hm ....



( duckar och springer .... fort 8O )



Undrar om det går att mäta någon skillnad på mingeldämpningen med ena eller andra foten monterad under dämp-massan... ?




(och framförallt vill jag se den första foten under ... hm hm ...)

[Svante]

Hmm, vi är alltså uppe i totalt fyra formeluppsättningar här, och när jag söker på nätet förekommer de (utom min då) alla på ett flertal ställen. Betyder det att det bara finns tre kloka gubbar som har funderat på det här så mycket att de har hittat på formler för det?

Intressant!

Hittade fö denna, den är lite kul, där kan man se hur en av dem har tänkt:

http://perso.orange.fr/francis.audio2/Snyder_nVasQts2.pdf

(har inte läst den helt än) Var det den som PeterAkemark hade sett?

[PeterAkemark]

Nä, det jag refererade till var ett papper av Don Keele. Snyder kom jag att tänka på i morse men han aldrig leta reda på preprintet.

Men om jag kommer ihåg rätt så har han tillsammans med Keele, tror jag, formulerat lite samband där han eliminerar eller i alla fall kraftigt minskar inverkan av olika parametrars negativa inverkan på resultatet. Vill minnas att han också ansatte lådförlusterna till 7, tror jag. Det var det värde som vi alla kom fram till, på den tiden, när vi mätte den sammantagna lådförlusten. Alla var Thiele, Small, Ashley, Keele, Leach, Hoge staberna på ElectroVoice, JBL, Altec bara för att nämna några.

Det kanske kunde vara av intresse att formulera en vettig metod att mäta förlusterna i lådan. Det har trots allt gått några år sedan dess och materialen, MDF ex vis fanns inte då. Det kunde vara av intresse att visa hur en bra/korrekt låda kan byggas så att förlusterna bringas till ett minimum. Fast kanske var portförlusterna störst och de har ju minskats rätt bra på senare tid. Minnet sviker lite..

[Kraniet]

ja detta med lådförluster verkar ju väldigt "på en höft". Har alltid reagerat på det i LspCad där det liksom förklaras rätt vagt och i en "det mesta funkar"- attityd.
Nu är nog det inget som är specifikt just för LspCad. Har mött Ingemar själv och han verkar mer än nogrann, kapabel och kunnig. Det verkar mera bara vara en sån där grej som det aldrig lagts så väldigt mycket vikt vid. Det kanske är för komplicerat att förenklas.
I just LspCad kan man justera värdet mellan 3 och 15 och det blir ju en hel del skillnader vad gäller den simulerade kurvan.

[IngOehman]

åfasen va bra svante! vilken av formlerna har du valt?

Alla.

Om du har med min så vill jag påminna om att den där kuben skall skifta i kvadratriktning, åtminstone vid låga Q-värden, om jag minns rätt. En version 2 alltså.

Om jag minns rätt blev djupbasutsträckningen något alldeles förskräckligt ynklig när man var i den kubiska världen och hade låg-Q:iga element.

Om man inte vill göra exponeten till en fri variabel som kan varieras 2-3 vill säga...


Vh, iö

[X-ray]

Svante:


Vad händer nu. Vad är dina tankar och vad tänker du göra med det som kommit fram i tråden?

Mja, jag har redan nu en flik i nästa version av Basta! som kan föreslå lådvolym och portfrekvens utifrån Vas och Qts och leksaksformlerna. Enkla utvägen är att bara ge efter för marknadstrycket och släppa det.

Men jag tycker att det vore roligt att införa åtminstone en parameter "underavstämning" i förslaget, och dessutom att man tar hänsyn till mängd dämpmaterial i lådan.

Jag tror jag labbar lite till med det där, sen måste det förpackas på ett användarvänligt sätt också.

Och dokumenteras.

Detta är en alldeles lysande ide.

Skulle innebära för min del att jag slipper ligga vaken på nätterna bara för att alla gratis"leksaksformler" hela tiden ger olika resultat. Och ibland så är skillnaderna så stora att jag blir mer än tveksam till att fortsätta det jag håller på med.

Jag skulle ialla fall följa dina rekomendationer som förhoppningsvis snart ska komma från basta.

/ Thord

[Svante]

Skulle innebära för min del att jag slipper ligga vaken på nätterna bara för att alla gratis"leksaksformler" hela tiden ger olika resultat. Och ibland så är skillnaderna så stora att jag blir mer än tveksam till att fortsätta det jag håller på med.

Jag skulle ialla fall följa dina rekomendationer som förhoppningsvis snart ska komma från basta.

/ Thord

Mja, det är väl lite det där som är utmaningen för mig... Jag vill ju inte att man bara ska acceptera förslaget som "rätt", utan att man ska se det som ett förslag att bygga vidare på. Undrar hur jag ska lägga upp det så att det syns...

[Jocke]

Man kan ju tänka sig att man får välja en utgångsformel (eller den du gillar bäst själv) att utgå ifrån och att avvikelser utifrån övriga formler beräknas och visas.

/J