Hur står dina högtalare?

[IngOehman]

Snittet är 22,6 hittills...

Jag är inte så petig. Blir nöjd om det blir mellan 22 och 23,5 grader.

Fast allra helst ser jag förstås att det blir mellan 22,5 och 23 grader...



(För det visar att världen* ser precis likadan ut idag som den gjorde för nästan 30 år sedan.
En sådan stabilitet är en väldigt bra utgångspunkt, om man vill verka för en ny och vettigare
standard för högtalaruppställningen! )


Vh, iö

- - - - -

*Eller rättare sagt att människan är utformad och fungerar likadant.

[Svante]

Mm, nu kan man förstås fråga sig varför det blev precis så.

Ska man vara strikt vetenskaplig så vet vi ju inte det. En rimlig hypotes är förstås att det låter bäst så. En annan kan vara att Höga herrar på detta forum rekommenderar 23 grader... Om man ska vara elak. Och Elak det är ju jag ju.

Det vore roligt att veta hur ni som har delat med er av era siffror har kommit fram till just den placeringen, har ni hört att det "ska vara" 23 grader och ställt det så, eller har ni labbat helt oberoende av rekommendationerna.

[IngOehman]

Av inläggen hittills att döma har knappt något möblerat efter vinkel (rätt många av dem som svarat vet ju inte ens hur man räknar ut vinkeln).

Tror att det vore bra med en rikligare informatinsinsamling där man som första inlägg förklarar väldigt tydligt hur man räknar ut vinkeln (antingen via V-kvot eller T-kvot) och sedan låter man folk rösta på 15 - 30 grader (för smalare eller bredare än så har väl ingen? Eller?) i engradsintervall.

Kan man ha femton alternativ att välja mellan? Annars kanske man kan köra intervall om tre grader, så att man får ett ordentligt omfång även över 30 grader, så att man lämnar utrymme för att folk möblerar med "ungefär 30 grader": +/-16-18, +/-19-21, +/-22-24, +/-25-27, +/-28-30, +/-31-33, +/-34-36.

Sju alternativ måste väl ändå gå?


Vh, iö

[Bill50x]

Det är noga med vinklarna har jag förstått. 23 eller 23,5 grader är förstås "the world of a difference".

Så skönt att vi kan erhålla välljudet med exakta siffror och inte behöver strula med "rytm, känsla, homogenitet" och andra icke kvantifierbara storheter

/ B

[Svante]

Av inläggen hittills att döma har knappt något möblerat efter vinkel (rätt många av dem som svarat vet ju inte ens hur man räknar ut vinkeln).

Tror att det vore bra med en rikligare informatinsinsamling där man som första inlägg förklarar väldigt tydligt hur man räknar ut vinkeln (antingen via V-kvot eller T-kvot) och sedan låter man folk rösta på 15 - 30 grader (för smalare eller bredare än så har väl ingen? Eller?) i engradsintervall.

Kan man ha femton alternativ att välja mellan? Annars kanske man kan köra intervall om tre grader, så att man får ett ordentligt omfång även över 30 grader, så att man lämnar utrymme för att folk möblerar med "ungefär 30 grader": +/-16-18, +/-19-21, +/-22-24, +/-25-27, +/-28-30, +/-31-33, +/-34-36.

Sju alternativ måste väl ändå gå?


Vh, iö

Jag tror precis tvärtom. Man ska mörka med hur man räknar ut och be folk posta måtten, ungefär som det blev i tråden. Jag tror nämligen att benägenheten att svara är större om man ligger "rätt", och sånt förvrider sadistiken.

[Svante]

Det är noga med vinklarna har jag förstått. 23 eller 23,5 grader är förstås "the world of a difference".

Så skönt att vi kan erhålla välljudet med exakta siffror och inte behöver strula med "rytm, känsla, homogenitet" och andra icke kvantifierbara storheter

/ B

Hehe... Nja, jag är faktiskt lite förvånad över att så lite förflyttning av högtalarna ger såpass stor skillnad. Jag flyttade ut högtalarna 1 dm på vardera sidan igårkväll, vilket är en skillnad från 22,5 till 24,1 grader.

Jag lovar att skillnaden var större än mellan lampsladd och dyrkabel.

[IngOehman]

Du litar inte på folk du.

Nåja. Vi får se. Jag har redan postat tråden. Jag litar på folk!


Tror desstom att en tråd där man låter folk rösta istället för att berätta får ihop fler svar. Men jag kan hålla med dig om att det inte blir en vetenskaplig studie, men frågan är om man verkligen kan begära det från internet? Eller om det ens går att tvinga folk att inte "fuska" per internet?

Jag dock att alla svarar ärligt, och jag tror dessutom faktiskt att det snarare leder till att rätt många prövar sig fram lite extra innan de mäter och postar - och får detta till följd att det låter bättre hemma hos folk sedan! Så då kan jag nog tycka att detta ökade välljud är värt mer än den här studien i vilket fall som helst!


Vh, iö

- - - - -

PS. Bara så jag inte missförstår dig: Menar du att det finns ett sätt att undersöka sådana här saker som INTE på något sätt påverkas av idéer som funnits från olika håll i olika tider om hur bredd de skall stå?

När jag gjorde den där studien för snart 30 år sedan (eller klart mer än 20 i varje fall...) så fanns bara en känd standard, nämligen 30 grader, men likt förbaskat blev det 23 grader den gången.

Det är ju liksom därför jag tycker det är en bra standard*, inte tvärtom.
Hoppas det gått fram.


*För dem som vill packa upp musiken maximalt ursprungstroget vill säga. För dem som struntar i allt sådant kan man ju lika gärna sitta med ryggen mot högtalarna om man tycker det är bra för rytmen...
(Sagt med viss syra till dem som inte tycks fatta att denna tråd handlar om ett ämne som inte är ett angrepp mot "värdet av bevarandet av alla musikaliska element som finns på inspelningarna. )

[Svante]

Jodå jag litar på alla som svarar, och de som inte svarar ljuger ju inte heller. Likt förbaskat kan förkunskap om det "rätta" svaret förvrida statistiken om en del låter bli att svara.

Sån här är fördelningen i den här tråden nu.

[Bill50x]

Jag lovar att skillnaden var större än mellan lampsladd och dyrkabel.

"Det finns grader även i helvetet..."
Du har säkert köpt din lampsladd på Coop och precis som allt annat ätbart där så är den seg och smaklös.

Tacka vet jag en Korv Stroganoff på Riche, dyrt men enkelt och välkryddat!

/ B

[Ronnie]

Jag har bara testat mig fram -från pyttevinkel till jättevinkel till mittemellan.
Jag visste bara att hela triangeln förmodligen skulle bli lite spetsigare än liksidig.

Här är en något förvirrad gif-animation som visar några av de tidiga uppställningarna (oftast med pyttevinkel): http://www.webbtjanst.se/lenco/images/speaker_placement.gif

[Svante]

Här är en något förvirrad gif-animation som visar några av de tidiga uppställningarna (oftast med pyttevinkel): http://www.webbtjanst.se/lenco/images/speaker_placement.gif

Kuligt! Får man fråga lite OT; vad har du gjort gif-animationen i för program?

[IngOehman]

Jodå jag litar på alla som svarar, och de som inte svarar ljuger ju inte heller. Likt förbaskat kan förkunskap om det "rätta" svaret förvrida statistiken om en del låter bli att svara.

Sån här är fördelningen i den här tråden nu.

Huga, det var en ful brytning!

Kunde du inte valt att ha hela vinklar mitt i respektive stapel istället för mitt emellan dem - och dessutom kalla intervallen på ett sådant sätt att man inte vet om 23 grader finns med i 22-23 eller i 23-24! Det vill säga i varje fall skriva 22-22,99 : 23-23,99 : 24-24,99...


EDIT: Svante har fixat grafen!


Vh, iö

- - - - -

PS. Har du Svante läst mitt förra inläggs PS?

[Ronnie]

Svante: jag ritade i Paint och Photoshop, och animerade med.. vad heter det.. hm. programmet som sitter ihop med Photoshop. Imageready kanske.

[Svante]

PS. Bara så jag inte missförstår dig: Menar du att det finns ett sätt att undersöka sådana här saker som INTE på något sätt påverkas av idéer som funnits från olika håll i olika tider om hur bredd de skall stå?

Ah, det där missade jag.

Nej det menar jag inte och jag leker väl lite djävulens advokat här. Det är ofta väldigt bra att göra det, för det gräver fram de potentiella felkällorna i en undersökning ganska bra.

Vi pratar om två olika saker

1. Att man tar intryck av rekommendationer och ställer högtalarna efter dem.

2. Att man är mindre villig att rapportera att man avviker från en rekommendation än om man följer den (eller tvärtom).

Det fel som jag vill minimera är 2. Vet man inte vad man har för vinkel kan man ju inte välja att rapportera eller avstå beroende på om man följer rekommendationen.

1an är mycket svårare att få koll på. Men det borde gå med blindtest. (Eller borde det heta blindlyssning, förresten?)

[Svante]

Kunde du inte valt att ha hela vinklar mitt i respektive stapel istället för mitt emellan dem - och dessutom kalla intervallen på ett sådant sätt att man inte vet om 23 grader finns med i 22-23 eller i 23-24! Det vill säga i varje fall skriva 22-22,99 : 23-23,99 : 24-24,99...

Jo... Fast problemet blir detsamma med de som hade 23,5. Det här är ett intrikat problem; hur visar man en fördelning när man har kontinuerliga värden. Den här datamängden försämras dessutom av att några gav vinklarna och inte avstånden, då hamnar en stor del av talen precis på de gränser som är logiska att sätta, som 23 eller 23,5.

Jag funderade en stund på om man skulle ersätta varje datapunkt med en gaussklocka och addera ihop dem. Det vore kanske bra.

[PerStromgren]

Jag har 240 cm mellan centrum på på mina paneler och 410 cm till mina öron vid lyssningsplats. Fåsenu ... det blir +/- 16.3 grader.

Jag kom att tänks på en sak. Har denna vinkel större betydelse än den placering i rummet som högtalaren har i förhållande till väggar och dämpning? Om man lyssnar i mono över en högtalare, så kanske dess optimala position (plus sin pendang) ger en helt annan vinkel än de 23 graderna? Vad väljer man då?

[Bill50x]

Det är noga med vinklarna har jag förstått. 23 eller 23,5 grader är förstås "the world of a difference".

Så skönt att vi kan erhålla välljudet med exakta siffror och inte behöver strula med "rytm, känsla, homogenitet" och andra icke kvantifierbara storheter

/ B

Hehe... Nja, jag är faktiskt lite förvånad över att så lite förflyttning av högtalarna ger såpass stor skillnad. Jag flyttade ut högtalarna 1 dm på vardera sidan igårkväll, vilket är en skillnad från 22,5 till 24,1 grader.

Jag lovar att skillnaden var större än mellan lampsladd och dyrkabel.

Lite seriöst nu... Jovisst betyder högtalarplaceringen mycket. Om det är vinkeln i lyssningsposition som är det avgörande kan man förstås diskutera. Många vinklar in sina högtalare mot lyssningsposition, är denna vinkel samma eller förändrad när man flyttar högtalarna i sidled? Vad betyder avståndet till sidoväggarna? Är avståndet till bakväggen samma eller ökar den omedvetet när man flyttar ut högtalarna? Hur hus är byggda är en annan parameter. Ibland är det inte en homogen vägg utan materialet är olika utmed en vägg. Kan reflexioner från högtalaren påverkas av detta? Golvet, med sina mattor. Hur påverkar det? Öppna och dämpade ytor ligger ju inte på samma plats jmf med högtalaren om denna flyttas medan mattan ligger kvar.

Alltså, det är inte alls säkert att det är den fysiska lyssningsvinkeln som är det enda avgörande. Det kan finnas massor med faktorer som man inte ens tänker på....

/ B

[Svante]

Alltså, det är inte alls säkert att det är den fysiska lyssningsvinkeln som är det enda avgörande. Det kan finnas massor med faktorer som man inte ens tänker på....

Håller med i princip, och det är väl lite det vi undersöker nu. Just nu tycker jag det verkar som att det är ett förvånansvärt litet intervall med majoriteten kring just 23 grader och några outliers.

[Bill50x]

Alltså, det är inte alls säkert att det är den fysiska lyssningsvinkeln som är det enda avgörande. Det kan finnas massor med faktorer som man inte ens tänker på....

Håller med i princip, och det är väl lite det vi undersöker nu. Just nu tycker jag det verkar som att det är ett förvånansvärt litet intervall med majoriteten kring just 23 grader och några outliers.

Yepp. Men vi vet inte varför 23 grader accepteras mest. Låter bäst, ser proffsigast ut, är vad "experter" rekommenderar etc.

Vanligast sitthöjd bland sålda soffor är xx centimeter, är det det bästa för optimal sittkomfort?

/ B

[Svante]

Yepp. Men vi vet inte varför 23 grader accepteras mest. Låter bäst, ser proffsigast ut, är vad "experter" rekommenderar etc.

Vanligast sitthöjd bland sålda soffor är xx centimeter, är det det bästa för optimal sittkomfort?

Nej det vet vi ju inte. Kanske. Men steg ett är ju att undersöka hur det är, steg två att förklara varför. Om man försöker resonera sig till hur det är utan att undersöka det så måste man vara ganska duktig.

[Magnuz]

Mm, nu kan man förstås fråga sig varför det blev precis så.

Ska man vara strikt vetenskaplig så vet vi ju inte det. En rimlig hypotes är förstås att det låter bäst så.

En annan faktor man inte bör glömma är att den övriga möbleringen kan omöjliggöra alternativa placeringar. Så är det t.ex. i mitt fall.

[theSaint]

Behöver också lite hjälp med matten.

Jag har 2.5m mellan diskanterna och upp till 3.10 m till lyssningsposition från linje mellan diskanterna.

Vad blir det?

[Svante]

Behöver också lite hjälp med matten.

Jag har 2.5m mellan diskanterna och upp till 3.10 m till lyssningsposition från linje mellan diskanterna.

Vad blir det?

22,0 grader

[Haakan_W]

Då är du smallyssnare också.

Vinkelkompis med Ken Kantor!


Vh, iö

säg inte det inte flyttar jag fram soffan en bit så blir det faktiskt lite bättre...problemet är att det ser bättre ut när soffan står där den gör

hur "högt" blir T ét vid 23grader?

[Svante]

Mm, nu kan man förstås fråga sig varför det blev precis så.

Ska man vara strikt vetenskaplig så vet vi ju inte det. En rimlig hypotes är förstås att det låter bäst så.

En annan faktor man inte bör glömma är att den övriga möbleringen kan omöjliggöra alternativa placeringar. Så är det t.ex. i mitt fall.

Mm. Alla har inte ett fint ljudrum. Ganska få har nog det.

[IngOehman]

Jovisst betyder högtalarplaceringen mycket. Om det är vinkeln i lyssningsposition som är det avgörande kan man förstås diskutera. Många vinklar in sina högtalare mot lyssningsposition, är denna vinkel samma eller förändrad när man flyttar högtalarna i sidled? Vad betyder avståndet till sidoväggarna? Är avståndet till bakväggen samma eller ökar den omedvetet när man flyttar ut högtalarna? Hur hus är byggda är en annan parameter. Ibland är det inte en homogen vägg utan materialet är olika utmed en vägg. Kan reflexioner från högtalaren påverkas av detta? Golvet, med sina mattor. Hur påverkar det? Öppna och dämpade ytor ligger ju inte på samma plats jmf med högtalaren om denna flyttas medan mattan ligger kvar.

Alltså, det är inte alls säkert att det är den fysiska lyssningsvinkeln som är det enda avgörande. Det kan finnas massor med faktorer som man inte ens tänker på....

Inte alls!

Det är väl självklart att man tänker på alla dessa saker (och många, många fler!). Vad man inte bör göra däremot är att ojja sig och antyda att; huganemej - det är så komplicerat så uj vad omöjligt det är att veta någotiiiing!

Med en sådan attityd kommer man ingen vart, utan blir kvar i känslan av att problemet är subjektivt och inte lösbart på ett sådant sätt att man kan veta att man hittat rätt efteråt*.

Jag säger: Visst har det subjektiva ingredienser, men alla komplexa lösningar går att finna om man bara klarar att reda ut alla enskildheters vägningar!


Allt det du nämner (och mycket mer än detta) bör man självklart kartlägga och hantera på ett rationellt sätt. De flesta av de saker du nämner är faktiskt sådana saker som bör hanteras som oberoende parametrar, det vill säga: Om de blir allvarligt inverkande parallellvariaber i ett rum så beror det på att man inte hanterat dem varken tillfyllest eller disparat från huvudproblemet! (Vilket man borde ha göra - och alltid har gjort när man skapar en välkontemplerad akustisk lyssningsmiljö.)


Vh, iö

- - - - -

*Vilket är en enorm svaghet, eftersom sådan tvehågsenhet om uppställningens färdighet utan skäl stjäl ens själ från det den borde vara fokuserad på: Musiken!

[IngOehman]

Då är du smallyssnare också.

Vinkelkompis med Ken Kantor!


Vh, iö

säg inte det inte flyttar jag fram soffan en bit så blir det faktiskt lite bättre...problemet är att det ser bättre ut när soffan står där den gör

hur "högt" blir T ét vid 23grader?

1,18 ggr högre än bredden!

[Haakan_W]

hehe! jag är nog så bortskämd att jag glömmer givna saker

[Bill50x]

Bill skrev: Alltså, det är inte alls säkert att det är den fysiska lyssningsvinkeln som är det enda avgörande. Det kan finnas massor med faktorer som man inte ens tänker på....

IÖ skrev:
Inte alls!

Det är väl självklart att man tänker på alla dessa saker (och många, många fler!). Vad man inte bör göra däremot är att ojja sig och antyda att; huganemej - det är så komplicerat så uj vad omöjligt det är att veta någotiiiing!

Med en sådan attityd kommer man ingen vart, utan blir kvar i känslan av att problemet är subjektivt och inte lösbart på ett sådant sätt att man kan veta att man hittat rätt efteråt*.

Jag säger: Visst har det subjektiva ingredienser, men alla komplexa lösningar går att finna om man bara klarar att reda ut alla enskildheters vägningar!


Allt det du nämner (och mycket mer än detta) bör man självklart kartlägga och hantera på ett rationellt sätt. De flesta av de saker du nämner är faktiskt sådana saker som bör hanteras som oberoende parametrar, det vill säga: Om de blir allvarligt inverkande parallellvariaber i ett rum så beror det på att man inte hanterat dem varken tillfyllest eller disparat från huvudproblemet! (Vilket man borde ha göra - och alltid har gjort när man skapar en välkontemplerad akustisk lyssningsmiljö.)/quote]


Bill svarar:
Nä. Det är inte ofta du är ute och cyklar, men med tanke på den kyligare årstiden tycker jag du ska ta på dig handskar...

1) Det är INTE alls självklart att man tänker på alla de variabler som kan störa "graderna". Att DU tänker på dem betyder inte att gemene man gör så.

2) Lika fel har du i antagandet om att det hela är så komplicerat att man hellre inget gör åt problemet än att man anstränger sig att möblera för bättre ljud. Vem har påstått detta? JAG oojar mig i alla fall inte över min okunskap utan gör det bästa jag kan....

3) Nix. Jag har ingen "attityd". Jag bara menar (i all anspråkslöshet) att man inte ska tro att en förflyttning av högtalarna, i sidled med en decimeter, är det ENDA som kan tänkas påverka ljudet. För det är vad som diskuteras i denna, och en närstående tråd, nämligen vinkeln i en tänkt högtalaruppställning. Diskussionen om 23 eller 23,5 grader låter "bäst" är ju synnerligen ointreesant om man inte beaktar övriga variabler - eller?

/ B

[Svante]

För det är vad som diskuteras i denna, och en närstående tråd, nämligen vinkeln i en tänkt högtalaruppställning. Diskussionen om 23 eller 23,5 grader låter "bäst" är ju synnerligen ointreesant om man inte beaktar övriga variabler - eller?

Mja, det som vi undersöker är vad folk har för vinkel hemma, kanske utgående från att de tycker att det låter bra så.

Om det visade sig att precis alla hade ställt upp högtalarna i vinkeln i exakt 23,17 grader så skulle det ju ligga nära till hands att tro att det är bra. Eller att alla var med i samma sekt...

Visar undersökningen däremot på en spridning frå 15-30 grader, ja då finns det skäl att tro att man måste väga in fler faktorer än vinkeln.

Jag tycker att det verkar som att undersökningen visar att de flesta placerar högtalarna i ett rätt snävt intervall, sådär mellan 21 och 25 grader iaf och det förefaller ju inte helt otroligt att det är en bra tumregel då...? Ibland kanske det blir enkelt, även om det för det mesta inte blir det.

De 23 graderna är en sorts empirisk kunskap, som verkar ha förvånansvärt stor noggrannhet.