Diskret OP-amp ? Är det vettigt ?

[UrSv]

Sigurd kan säkert hänvisa till nån av hans dogmer som "förklarar" varför man inte kan ha bipolära OP till transimpedanssteg.

Herregud Morello, hur skall man kunna övertyga dig om nåt om du hela tiden skall dra upp fakta, vetenskap och logiska resonemang?

[soundbrigade]

Herregud Morello, hur skall man kunna övertyga dig om nåt om du hela tiden skall dra upp fakta, vetenskap och logiska resonemang?

Kolla i en AlltOmElektronik från slutet av förra året. Det fanns en artikel där man tittat på olika typer av operationsförstärkare i olika typer av applikationer.
Om ingen orkar spana efter artiklen kan jag asa mig till bibblan, låna hem och köra genom skannern.

Det är väl självklart att åsikter helst ska vara faktabaserad. Fritt tyckande som inte är vetenskapligt förankrat kallas vidskepelse.


Edit. Olika sorters OPAMPar avsåg spännings resp ström-opampar (nåt sånt), inte fabrikat, variant eller annat.

[Morello]

Ja, det finns så kallad "strömåterkopplade OP", vilket innbeär att minusingången är relativt lågohmig, som i sin tur beror på att den ansluter till emitter eller source i ingångsstegets trissor.

[soundbrigade]

Ja, det fin är relativt lågohmig, som i sissor.

Ska jag försöka fixa fram blaskan och lägga ut en pdf av artikeln?! Något litet ljus kastar den kanske. Dessutom finns det en skön bild på en röropamp.

[n3mmr]

Om man vill ha det ultimata vad gäller ljudkvalitet finns bara en väg att gå och det är att bygga diskret. Bursons OPampar, som jag har 4st utav (men ej provat ännu), är helt uppbyggda med bipolära trissor. Egentligen fördrar jag JFETar men ville kolla hur de låter

Så kan man inte resonera. Man väljer JFET-ingång tex. för att DC- och brusströmmen på ingången är nära noll. Bipolära OP har typiskt lågt spänningsbrus, vilket är en fördel om impedansen sett från ingångarna är låg.

AD745 brusar runt 3 nV/rt(Hz). Vill man ner mot 1nV/rt(Hz) är det diskret som gäller.

Eller massor av opampar i parallell. ..... diskret blir nog faktiskt mindre.
32 st 2134 per kanal..... blir ca 1nV/sqrt(Hz) med kort på 160 x 234 mm kanske man kan få plats.


Kan man inte komma ganska långt med diskreta FETar plus en eller ett par opampar?


Samt: hur lågbrusig behöver en RIAA vara egentligen?? Om man kör med MM vete fan om inte 4 nV/sqrt(Hz) räcker bra.

[RogerGustavsson]

LT1115 anges till 1nV/rt(Hz) eller något sådant. I vilka applikationer gäller det?

[DQ-20]

LT1115 anges till 1nV/rt(Hz) eller något sådant. I vilka applikationer gäller det?

Vid låga källimpedanser. Högt gain i kretsen alltså om man inte skall lasta ned utgången. NE5532 är vad jag förstår svårt att slå i RIAA-steg för MM (realiserat med IC) vad gäller brus och distortion men då har man ju biasströmmen att ta ställning till.


/D

[Sigurd_Ruschkowski]

Jag och P-A Sjöström står bakom dessa.



Mvh
Sigurd

Hmmm.... Sigurd_Ruschkowski är det du som står

bakom dessa då ?



http://www.svalander.se/shoppen/smdadapter.htm

[Sigurd_Ruschkowski]

Om audiokonstruktion bara vore en vetenskap skulle vi lätt kunna bevisa varför olika förstärkare låter olika, och exakt vad varje komponent gör för ljudkvaliteten.
Vad jag vet, så kan vi inte detta, och sålunda så finns det mängder utav olika förstärkare i samma prisklass med samma funktionalitet


Ingen mening med att slösa bort tid på att övertyga någon....


Sigurd

Sigurd kan säkert hänvisa till nån av hans dogmer som "förklarar" varför man inte kan ha bipolära OP till transimpedanssteg.

Herregud Morello, hur skall man kunna övertyga dig om nåt om du hela tiden skall dra upp fakta, vetenskap och logiska resonemang?

[Sigurd_Ruschkowski]

Jag påstår att JFETar låter bättre än bipolära trissor i ingångssteg om de anv på liknande sätt (dvs anv i ung samma typ av koppling).

Finns även de som påstår att rör låter bättre än transistorer - och det i generell mening

Framgångrik audiokonstruktion och framgångsrika apparater beror på så mkt mer än bara att släppa ev dogmer.

För att unvika ev misstolkning så vet jag att det sitter trissor i OPampar .



Sigurd

Huh,
klart man kan resonera så
Det finns fler orsaker att välja en FET-ingång. Finns mkt info på nätet att läsa om man inte har så mkt kött på benen....

JFETar låter bättre än bipolära enligt min mening. Detta gäller inte bara
OPampar utan även transistorer (för låg- och mellannivå).

Då tycker jag att du ska böjra studera lite. Det första man bör göra för att nå framgångsrik auiodkonstruktion är att släppa flummandet och alla dogmer(som du nyss refererade till). Man kan tex inte påstå att JFET;ar generellt låter si eller så - hur det låter beror på hur man implementerar.

Din sista mening kan faktiskt tolkas som att du inte är medveten om att OP's består av diskreta eller monolitiska trissor

[Sigurd_Ruschkowski]

Morello.
Ngref,

jag kanske var lite otydlig när jag skrev om I/V-konvertering. Det jag ville få fram var att Bursons OPamp (den med bara bipolära trissor) inte kan anv för I/V-konvertering.



/Sigurd

Då det inte har FETingång kan man inte anv Bursons OPampar hurs omhelst. De fung tex inte som I/V-konverter.

Fast normalt sett så brukar man ju just inte använda cmos-opampar till I/V-omvandling utan bjt-opampar.

[Sigurd_Ruschkowski]

Det finns både
voltage noise
och
current noise.

Jag tittar på båda dessa värden och ser efter hur min koppling ser ut eller ska se ut. Det totala bruset från OPampen beror på båda dessa specifikationer. Sedan brusar alla motstånd, och som Morello indikerat ska de hållas så låga som möjligt

Båda dessa brusparametrar anges ofta vid tex 1k eller 10k. Jag studerar brusets frekvensgång i databladen för att få en bredare information om bruset. En mikrofonförstärkarkonstruktör jag är bekant med studerar mest bruset under 1k.

NE5532 är en gammal trotjänare. Ljudmässigt är den ganska lätt att slå tycker jag. Speciellt om man har en bra koppling och bra komponenter samt en högvärdig spänningsmatning.


Vad gäller diskretea OPampar så anv det inom high-end-studiovärlden en annan typ av diskret OPamp. Den är inte pinkompatibel med en "vanlig" OPamp men vi nykonstruktion är den ett klart intressant alternativ.
Se tex http://www.forsselltech.com/products.htm



Sigurd

LT1115 anges till 1nV/rt(Hz) eller något sådant. I vilka applikationer gäller det?

Vid låga källimpedanser. Högt gain i kretsen alltså om man inte skall lasta ned utgången. NE5532 är vad jag förstår svårt att slå i RIAA-steg för MM (realiserat med IC) vad gäller brus och distortion men då har man ju biasströmmen att ta ställning till.


/D

[soundbrigade]

Jag hittade artikeln om Opampar (Spänningsmod vs strömmod), men inte på bibblan utan hemma!
HÄR är den (drygt 1MB).

Här är en opamp med rör - inte så stor den heller.

[soundbrigade]

Radio Electronics diskreta OPAMP-förstärkare från 1972:
http://www.swtpc.com/mholley/RadioElectronics/Dec1972/RE_Dec1972.htm

[Morello]

Ljudmässigt är den ganska lätt att slå tycker jag.

Om den här tråden skall hålla anständig nivå måste vi eller rättare sagt du lämna detta subjektiva flummande med grova generaliseringar som följd och istället tala om kretsarnas prestanda och egenskaper i aktuell applikation.

[Almen]

Hm. Påminner om en annan tråd, där kommentaren

visserligen är den musikalisk, men jag skulle aldrig drömma om att använda den själv

om en OP-amp väckte en mångfald frågor, som dock tyvärr aldrig fick några svar.

[n3mmr]

Ljudmässigt är den ganska lätt att slå tycker jag.

Om den här tråden skall hålla anständig nivå måste vi eller rättare sagt du lämna detta subjektiva flummande med grova generaliseringar som följd och istället tala om kretsarnas prestanda och egenskaper i aktuell applikation.

Om jag kan få dig att svara på en annan sak, så lovar jag att inte lyssna på Sigurd:

Hur lågt brus behöver en RIAA för användning med MM-pickup (låt oss ta Super OM 40) och verkligt existerande LP-skivor faktiskt ha? För att pickupens eget termiska brus och bästa tänkbara skivas inspelade resp mediaberoende brus ska dominera över förstärkarens?

[Morello]

Spårhundens egenbrus med 600 ohms spolresistans landar på cirka 3 nV/rt(Hz). 4nV/rt(Hz) från RIAA-steget renderar ett totalbrus om 5nV/rt(Hz), vilket för praktiskt bruk bör duga, även om det är nära 6dB mer än spårhundens egenbrus.

[Wolfie]

Första halvan i mitt RIAA är en diskret OP med ultralågbrusig-JFET-ingång. Utgången ppå den OP'n är en darlingtonkoppling vilken arbetar i klass A upp till klippning vid 22 Vp trots att återkopplings ekvivalenta brusresistans underskrider 10 ohm.

Vill man driva den med batterier krävs förmodligen 4 st bilbatterier...
2 st i serie parallellt med 2 st i serie om man ska ha tillräcklig ström-kapacitet för att spela några timmar eller så

[UrSv]

Första halvan i mitt RIAA är en diskret OP med ultralågbrusig-JFET-ingång. Utgången ppå den OP'n är en darlingtonkoppling vilken arbetar i klass A upp till klippning vid 22 Vp trots att återkopplings ekvivalenta brusresistans underskrider 10 ohm.

Vill man driva den med batterier krävs förmodligen 4 st bilbatterier...
2 st i serie parallellt med 2 st i serie om man ska ha tillräcklig ström-kapacitet för att spela några timmar eller så

Öh? Utgångsströmmen torde väl i de flesta fall bli mindre än 5 mA varför viloströmmen, även om Morello fläskat på rätt rejält, inte torde vara flera tiopotenser högre utan kanske en enda dvs typ <50 mA? Eller skojade du?

Nu är jag ju inte direkt kunnig på sånt där men i allafall...

[n3mmr]

:) Spårhundens egenbrus med 600 ohms spolresistans landar på cirka 3 nV/rt(Hz). 4nV/rt(Hz) från RIAA-steget renderar ett totalbrus om 5nV/rt(Hz), vilket för praktiskt bruk bör duga, även om det är nära 6dB mer än spårhundens egenbrus.

Men om man tar med LP-skivans brus..... Jag påstår bestämt att för de flesta LP med mer än ett par dar på nacken, och en OM40, så duger 6 nV/rt(Hz) också.

rt(6^2+3^2)nV => ca 1 uV max i 20kHz, vilket är ca 74 dB under 5cm/s... Hitta en LP med sån dynamik...

[DQ-20]

Första halvan i mitt RIAA är en diskret OP med ultralågbrusig-JFET-ingång. Utgången ppå den OP'n är en darlingtonkoppling vilken arbetar i klass A upp till klippning vid 22 Vp trots att återkopplings ekvivalenta brusresistans underskrider 10 ohm.

Vill man driva den med batterier krävs förmodligen 4 st bilbatterier...
2 st i serie parallellt med 2 st i serie om man ska ha tillräcklig ström-kapacitet för att spela några timmar eller så

Öh? Utgångsströmmen torde väl i de flesta fall bli mindre än 5 mA varför viloströmmen, även om Morello fläskat på rätt rejält, inte torde vara flera tiopotenser högre utan kanske en enda dvs typ <50 mA? Eller skojade du?

Nu är jag ju inte direkt kunnig på sånt där men i allafall...

Tja, skall man slå en IC-buffert så är väl 150 mA utström ungefär vad man har att klara av.

/D

[Morello]

:) Spårhundens egenbrus med 600 ohms spolresistans landar på cirka 3 nV/rt(Hz). 4nV/rt(Hz) från RIAA-steget renderar ett totalbrus om 5nV/rt(Hz), vilket för praktiskt bruk bör duga, även om det är nära 6dB mer än spårhundens egenbrus.

Men om man tar med LP-skivans brus..... Jag påstår bestämt att för de flesta LP med mer än ett par dar på nacken, och en OM40, så duger 6 nV/rt(Hz) också.

rt(6^2+3^2)nV => ca 1 uV max i 20kHz, vilket är ca 74 dB under 5cm/s... Hitta en LP med sån dynamik...

Var inte så pragmatisk. Det är kul med teknikonani ibland. Hur som havet - har man MC-avkännare är kravet på 1 nV/rt(Hz) inte alls orimligt.

[n3mmr]

:) Spårhundens egenbrus med 600 ohms spolresistans landar på cirka 3 nV/rt(Hz). 4nV/rt(Hz) från RIAA-steget renderar ett totalbrus om 5nV/rt(Hz), vilket för praktiskt bruk bör duga, även om det är nära 6dB mer än spårhundens egenbrus.

Men om man tar med LP-skivans brus..... Jag påstår bestämt att för de flesta LP med mer än ett par dar på nacken, och en OM40, så duger 6 nV/rt(Hz) också.

rt(6^2+3^2)nV => ca 1 uV max i 20kHz, vilket är ca 74 dB under 5cm/s... Hitta en LP med sån dynamik...

Var inte så pragmatisk. Det är kul med teknikonani ibland. Hur som havet - har man MC-avkännare är kravet på 1 nV/rt(Hz) inte alls orimligt.

1 nV/rt(Hz) är väl t o m lätt otillräckligt med MC. Trodde jag.

För att återgå till den allmänna diskussionen om RIAA-konstruktioner:

Man måste väl kunna dela upp konstruktionen så att det huvudsakligen brusgivande återkopplingsnätet drivs på relativt modesta nivåer, alltså ett inledningssteg med lågt brus och låga resistanser, som kanske bara drivs till max ca 1V, och efter det ett steg som korrigerar samt driver utgången, ev via en buffert?

Steg ett kan då med fördel vara diskret + en buffert, och sen ett korrektionssteg (eller 2, har jag börjat tänka allt oftare) och sist en präktig buffert, men som dock inte måste driva mer än 100 Ohm/10 nF. Stegen 2 och senare kan då antagligne funka bra med ICkretsar. Inte en enkel 2134, men nåt bipolärt typ 1115 eller 1031 (hette den väl).

Å sen 2 BUF634 i parallell som utgångssteg. Vilket antagligen med fördel sammanfogas med ett delkorrektionssteg.

[Wolfie]

Första halvan i mitt RIAA är en diskret OP med ultralågbrusig-JFET-ingång. Utgången ppå den OP'n är en darlingtonkoppling vilken arbetar i klass A upp till klippning vid 22 Vp trots att återkopplings ekvivalenta brusresistans underskrider 10 ohm.

Vill man driva den med batterier krävs förmodligen 4 st bilbatterier...
2 st i serie parallellt med 2 st i serie om man ska ha tillräcklig ström-kapacitet för att spela några timmar eller så

Öh? Utgångsströmmen torde väl i de flesta fall bli mindre än 5 mA varför viloströmmen, även om Morello fläskat på rätt rejält, inte torde vara flera tiopotenser högre utan kanske en enda dvs typ <50 mA? Eller skojade du?

Nu är jag ju inte direkt kunnig på sånt där men i allafall...

Jo det var mest ett skämt

Dock tror jag att Morello fläskat på med mer än 50 mA viloström.
Förmodligen kanske med 50-100 mA viloström per förstärkarsteg?

[Morello]

Total förbrukning är 100 mA/kanal.

[DQ-20]

Total förbrukning är 100 mA/kanal.

Det tycker jag var hyggligt manligt för att vara ett RIAA-steg. 10 watt värmeutveckling i runda slängar!

/D

[AndersP]

Morello skrev:

Om den här tråden skall hålla anständig nivå måste vi eller rättare sagt du lämna detta subjektiva flummande med grova generaliseringar som följd och istället tala om kretsarnas prestanda och egenskaper i aktuell applikation.

Gustav: Själv verkar du ju kuna kosta på dig hur mycket svepande och oskickliga kommentarer som helst. Å ena sidan passar inte vissa kommentarer herrns smak när det gäller konstruktionsfilosofi eller, hemska tanke, ens konstruktionsideer, å andra sidan är andra för pragmatiska när dom kritiserar din överdrivna teknikonani och meningslösa jakt på prestanda under brusgolvet. Din okänsliga användning av är dessutom mycket störande eftersom det framgår av sammanhangen att du antingen är totalt oänslig för andras meningar eller inte har en susning om vad symbolen står för.
Hur kompetent ingenjör man än är så krävs faktiskt en viss etikett när man umgås med andra på internet.
Vi är flera medlemar här utöver dig och dina löss och denna tråd kommer att nå fullt tillräcklig nivå om du bara maktar att höja din.

[Morello]

Bäste AndersP,

n3mmr och jag träffas ibland privat och jag är säker på att han förstod att jag skojade när jag uppmanade vederbörande att "inte vara så pragmatisk".

Vidare tycker jag att Sigurd betedde sig mycket plumpt då han dundrade in i tråden med en mästrande ton och dessutom uppmanade andra att studera.

Sist men inte minst tycker jag att du borde respektera andra medlemmars val och önskan om att agera under pseudonym. Om du av någon anledning inte kan visa den respekten kan du väl i alla falla stava andras namn korrekt?

[Bamsefar]

Gustav: Själv verkar du ju kuna kosta på dig hur mycket svepande och oskickliga kommentarer som helst. Å ena sidan passar inte vissa kommentarer herrns smak när det gäller konstruktionsfilosofi eller, hemska tanke, ens konstruktionsideer, å andra sidan är andra för pragmatiska när dom kritiserar din överdrivna teknikonani och meningslösa jakt på prestanda under brusgolvet. Din okänsliga användning av är dessutom mycket störande eftersom det framgår av sammanhangen att du antingen är totalt oänslig för andras meningar eller inte har en susning om vad symbolen står för.
Hur kompetent ingenjör man än är så krävs faktiskt en viss etikett när man umgås med andra på internet.
Vi är flera medlemar här utöver dig och dina löss och denna tråd kommer att nå fullt tillräcklig nivå om du bara maktar att höja din.

Vad är det här för skit ? Om du har denna typ av åsikter så tar du det förslagsvis via PM !!!