Avslöja svamlet om CD kontra vinyl på howstuffworks.com!

[Kraniet]

dom vore väldigt intressant att höra. jag har förövrigt sen sd-fot historien börjat fundera på om det kanske är så att "vi" linn-människor lyssnar efter en förvrängning som gör att det låter "mer musik". hur denna förvrängning(distorsion?) skulle bidra till högre förståelse av vad som sker i musiken är dock ett mysterium. kan det tänkas att viss distorsion bidrar till ökad tydlighet?
ex:
på en dålig anläggning hör man inte musikgångarna(de enskilda instrumenten) tydligt och man förstår inte vad sångaren säger (svårt att uppfatta orden)
på en bättre anläggning hörs mer av de enskilda instrumenten och man förstår bättre och har lättare att hänga med i vad sångaren sjunger.

hur denna extra grad av tydlighet beror av ökad distorsion undgår mitt förstånd. Mer distorsion borde ju minska "uppfattningsgraden" då signalen förvrängs(mer skräp läggs till)..

[mattepatte(removed)]

Jag tror att anledningen till att så "relativt" många människor upplever vinylen som "bättre" är att det mediat, under en relativt lång tidsepok, har fått uppfostra sina lyssnare hur musiken låter på riktigt.
Därav också det relativt stora entusiasmen till rörförstärkare.
Med tidens gång kommer den "referensen" sannolikt att förändras även om det kanske till och med innebär att den stora massan i ännu mindre grad kommer att lyssna på riktig akustisk musik live.


Kanske kommer de allra tidigaste mp3 spelarna vara det som de subjektiva audiofilerna tycker låter bäst om en sisådär 30-40 år.

[Kraniet]

men det är just det jag inte utgår ifrån. jag har inte "växt upp" med LP på det viset alls.. dock var jag av åsikten att CD var bättre än LP tills jag fick höra skillnaden..

[mattepatte(removed)]

Att diverse olinjäriteter som harmonisk distortion både kan ludda till och öka tydligheten är väl inget konstigt.

Jämför t.e.x. en akustisk 6 strängad resp. 12 strängad gitarr med varandra.
Själv föredrar jag alltid det fylliga soundet från en bra tolvsträngad så länge det inte ska spelas något mer delikat än ett schysst stampa takten komp.

Att kroka till frekvensgången så den höjs lite grann för sångarens artikulation ökar ju naturligtvis tydlighet eller närvaro (presence), medan en bashöjning runt 100 Hz ofta kan innebära lite högre frekvens i dojtrampandet.
För att ta några primitiva exempel.

[mattepatte(removed)]

men det är just det jag inte utgår ifrån. jag har inte "växt upp" med LP på det viset alls.. dock var jag av åsikten att CD var bättre än LP tills jag fick höra skillnaden..

Men du kanske har växt upp med rör och vinylpåverkade ljudideal i form av dina föräldrar och musiker och deras musik etc. som valt en viss färgning p.g.a. detta.
Vinylen i sin tur agerar då "12 strängad gitarr" ovanpå på mediats sound.
Låter säkert extra jättetrevligt.

Men jag vill nu betona att det förmodligen inte finns några vetenskapliga belägg för detta.
Det är bara en tanke från mig....till dig.

[subjektivisten]

Oj, oj.

Ja, visst, vinylen är inte helt perfekt men att påstå att CD'n är perfekt med sitt strypande frekvensåtergivning uppåt är ju lika löjligt. Bara bra att SACD och DVD-A kommer IMO.

Redan på 70-talet så graverade man skivor med ljudinformation mellan 30-40 KhZ, 4-kanalsskivor. Så nog kan man få ut mer på vinylen över 22 KHZ.

Men jag tycker att alla ser på detta helt fel. Största anledningen varför jag har fler vinyler än CD är: Mastering!
Ofta så är äldre musik mkt bättre mastrad på vinyl är den nya CD versionen. Så vad spelar bättre brusnivå när själva skivan är helt felaktig?

Som sagt, båda formaten har olika fördelar och båda kan låta bättre än varandra. Så istället för att komma med påstående om VARFÖR folk gillar t ex vinyl (ett påstående som saknar grund, lika mkt som den intressanta forskningen för dryga 100 år sedan när man mätte huvuden på folk med olika hudfärg och konstatera hur smarta dom var) så kan vi snacka om att försöka få ut det mesta ur dom båda formaten.

Säger det igen, Mastering är det som kommer spela roll i slutändan.

[mattepatte(removed)]

Lilla vännen, vad du tar i...


Remastrade är bra när man köper cd'n som spelades in förr.

Vinyl slits mycket fort i de högsta frekvenserna så ev. innehåll begränsas ganska duktigt efter ett tag.
(Dock har vinyl en viss förmåga att återhämta sig)

CD är inte perfekt vem har påstått det ?
I jämförelse med vinyl är det dock överlägset om "ofärgad" återgivning är syftet.

Nu säger vi nattitnatti till varandra så fortsätter vi imorgon.
Läs en Kalle Anka innan du somnar så du inte drömmer om LTS

[subjektivisten]

mattepatte, Tror tyvärr inte du vet vad du snackar om. Att REmastrade skivor alltid är bättre är ju helt felaktigt och måste varit taget i luften. Eller, ja, dom är väl bättre oftast om man vill ha ett mer "modernt ljud", alltså komprimerad dynamik, pillade på EQ'n så den har väldigt ljus ljud, nonoise:ad så själva musiken dör, etc. Ja, gillar man sånt så kan REmastrade skivor vara bra köp.

Själv vill jag har BRA ljud och nära masterbandet.

Ja, natti natt på dig med, och läs någon tidning om hemmabio eller dyl så du kan göra ett bättre test på spelare sen

[Kraniet]

Men du kanske har växt upp med rör och vinylpåverkade ljudideal i form av dina föräldrar och musiker och deras musik etc. som valt en viss färgning p.g.a. detta.

nej..
mina föräldrar har inget hifiintresse och har därmed inte påverkat mig med några "ideal" de i huvudsak mest spelade skivor som jag kommer ihåg från mitt "medvetna" liv var cd-skivor. alltså de skivor som jag lyssnade på då jag väl utvecklat nåt slags musikintresse alls.
och som sagt jag var på det klara att cd var "överlägset" LP tills jag gjorde en jämförande lyssning.

[Christer_Tamm]

Så istället för att komma med påstående om VARFÖR folk gillar t ex vinyl (ett påstående som saknar grund ... )

Saknar grund?

[Rydberg]

Jag vet inte allt om sampling och liknande men om "ni" hävdar att cdn återger hela "förloppet" så är det nog fler än jag som behöver "skolas"..

Kraniet> I detta fallet har Morello rätt, upp till halva sampelfrekvensen kan man rekonstruera signalen 100% rätt, man får alltså med sig all information hur skruvat det än kan låta. (kvantiseringsfel/brus får man dock i en cdspelare, sågtand)

Sampelteoremet är väl känt så så många som måste skolas om finns det inte tror jag

[mattepatte(removed)]

Zubi: Mastringen av en inspelning från den tid då cd spelarn ej fanns som återgivare torde innebära...

Ett fiktivt exempel:

Förr:
En kunnig men långhårig hippie som tog hänsyn till hur det skulle låta hos Svensson avspelad på vinyl på sin Lenco med bleckburkar JBL eller Rogers

Idag:
En mer erfaren och kunnigare, men nu glesare behårad, f.d. hippie som tar hänsyn till hur det kommer att låta hos Svensson avspelad på en "ofärgande" cd eller dvd spelare och Ino Pi60s

[mattepatte(removed)]

Kraniet:
Vad grundar du den uppfattningen på ?
Vilken musik spelar du som låter "bättre", och vad menar du med bättre ?
Vad har du för referens i förhållande till inspelningarna ?

[Ranefjord]

Att vinyler (äldre) oftast är bättre mastrade har jag liksom bara tagit för givet.

[Kraniet]

Kraniet:
Vad grundar du den uppfattningen på ?
Vilken musik spelar du som låter "bättre", och vad menar du med bättre ?
Vad har du för referens i förhållande till inspelningarna ?

jag gör så ofta som det går (alltid när det är möjligt) a/b tester. detta är som sagt svårt när det kommer till att jämföra två olika media. har dock en skiva av deep purple som med stor sannolikhet är sprunget från samma master som LPn.
Spelar trots allt inte LP till vardags pga de tidigare nämnda bristerna. Dock verkar det vara så att LP spelar mer "musik" och är mer "detaljerat" i mina öron. Den nämnda deep purple skivan förstod jag inte att det var samma skiva när jag hörde den på CD. Samma musik men jag kunde från början inte uppfatta att det var samma skiva fören jag såg att omslagen var samma och därmed insåg att jag lyssnade på samma musik som på LPn. Mycket mindre engagemang, inlevelse, detaljer etc etc. Detta trots att LPn är knastrig och svajjig.
LP-spelaren i detta fallet var en gammal technincs som jag hittade i soprummet med en gammal phillips pickup.
Hur denna mediokra spelare klarar av att leverera så mycket musik och så mycket detaljer (i förhållande till CD) går bortom mitt förstånd men man kan inte gärna tvivla på det man hör.

Observera här att jag inte är "uppvuxen" med LP. Jag spelar inte LP skivor för jag tycker det är för jobbigt. Jag utgick från början att CD var bättre.
Utifrån detta så inbillar jag mig iaf att jag inte är partisk till LP..

I vilket fall känns det som en onödig debatt då jag inte har några planer på att skaffa LP-skivor. Spelaren är utan pickup nu så den används inte alls.

Vad det gäller cd-formatets möjlighet til att återskapa signalen så vet jag inte vad jag ska säga. Antagligen pratar vi om olika saker. Vi hade nyligen en föreläsning om fourier analys och föreläsaren poängterade att det var ett sätt att komma nära dit man skulle. (pratade om musik som en flerdimensionell rymd och att "kodningen" av musiken kunde ses som vägvisningar till en punkt i rymden. Vissa vägvisningar fungerar sämre och andra bättre. Fourier är en bättre vägvisning men man kommer fortfarande inte exakt dit man vill. Syftet med digitalisering är ju just att spara information. Vill man komma till exakt rätt "punkt i rymden" så behövs mer information.)
Om cd formatet återgav signalen helt och hållet så skulle högra bitrate och samplingfrekvens inte behövas eller hur?

[mattepatte(removed)]

Tänk dig återigen en situation där en ljudtekniker/mixare/mastringshippie sitter med sina ev. hängmatte färgande JBL monitorer.
Det är inte osannolikt att han tar hänsyn till högtalarnas karaktär och den tidens omgivande avspelningsapparatur och "drar upp" mellanregistret för att öka tydligheten.
Återgiven via ett "ofärgande" system låter inspelningen sannolikt bas och toppdiskantfattigare, t.o.m. kanske skrikig.

En riktig bedömning i detta fall kan nog bara göras om man får jämföra masterbandet med det media som används vid detta fiktiva tillfälle.

Sedan har ju vinylgravering och återgivning helt andra saker att ta hänsyn till än cd mediat när det gäller utstyrning och annat.

Vilken Deep Purple syftar du på här ? Made in Japan eller ?

[Morello]

Kraniet,

Att koda en tredimensionell signal till en tvådimensionell dito har ingalunda någonting med CD kontra LP att göra - det du tar upp har med inspelningsteknik att göra. Låt oss tala om äpplen utan att blanda in päron

Vad din föreläsare menar vet jag inte. Vad alla vet som studerat fourieranalys/komplex dito är att foruiertransformen tar oss från tidsplanet till frekvensplanet. Detta sker i teorin utan approximation. Att man sedan kan göra detta numeriskt är återigen ett annat spörsmål.

Att någon finner bristerna i LP'n som "musikaliska" eller något annat är naturligtvis upp till var och en, men faktum kvarstår: LP'n har absolut ingenting att hämta mot CD avseende förmåga att lagra en signal så intakt som möjligt. Jag menar verkligen absolut ingenting. LP'n är underlägsen CD'n på i alla upptänliga avseenden.

CD'n är ingalunda perfekt med sina 16 bitar, däremot har CD'n ett SN om cirka 96dB. Med DVD-A ökar detta till 144dB i teorin(att det sedan är extremt svårt att realisera detta praktiskt är en annan historia). Vad som däremot är uppenbart är att CD-systemets dynamiska omfång med mycket god marginal räcker för majoriteten av all musik i allmänhet och populärmusik i synnerhet.

[norman]

Det verkar vara det gamla vanliga problemet att många tror att:

"jag tycker det låter bra" => "Signalen är oförvrängd"

Som gör att en del som tycker vinyl låter bättre "hittar på" felaktiga tekniska förklaringar till cd:ns nackdel. (alla förklaringar jag hittils sett visar bara att dom inte riktigt har koll på grundläggande digital signalbehandling (intressant ämne faktiskt!))

Jag betvivlar inte alls att vinyl kan låta bättre subjektivt, men det implicerar inte att systemet kan lagra mer information eller liknande.

Det är dock mysigare och roligare med vinyl! (och kul att det faktiskt kan låta såpass bra som det gör med sån teknik)

[Ranefjord]

Jag tycker mest det är roligt att läsa Morellos tekniska förklaringar. Därför spär jag på lite extra

[Kraniet]

Att koda en tredimensionell signal till en tvådimensionell dito har ingalunda någonting med CD kontra LP att göra - det du tar upp har med inspelningsteknik att göra. Låt oss tala om äpplen utan att blanda in päron

Hmm återigen förstår jag inte vad du menar(vad du vill ha sagt).
Tredimensinell till tvådimensionell? jag har väl knappast pratat om nåt sådant?
Kanske skulle lämnat föreläsningen utanför detta då han presenterade ett(radikalt?) nytt sätt att se på signaler.. Observera dock att jag inte specifierat något visst antal dimensioner.. Antalet dimensioner spelar ingen roll heller då det är själva idén att se signalen som en punkt i en rymd som är det vesäntliga..

Aja i vilket fall så bör jag kanske poängtera att jag utifrån min tidigare idé om musikåtargivning (baserad på Linns idéer) upplevt LP som jag gjort. Jag har dock börjat betvivla riktigheten i detta då det verkar som att det som gör musiken mer "musikalisk" mer och mer verkar vara nån slags distorsion. Det verkar alltså finnas en möjlighet att "deras" objektiva bedömningskriterier är baserade på en viss distorsion som gör musiken mer följsam och "musikalisk". Är detta fallet så kan man ju knappast prata om "korrekt återgivning" längre..

Är CDn bättre än LP så är det ju bara bra då jag bara äger cd-skivor..

[Pabo]

Vad gäller de nya formaten som SACD och DVDA så är jag ganska övertygad om att de inte finns för att CD-mediet hade stora brister, varken i frekvensomfång eller amplitudupplösning. Varför hade i sådana fall de som bestämmer lagt till vattenstämpeln på DVDA eller varför skulle ens SACD finnas med sina stora brister?

Vi måste också kunna konstatera att 99% av befolkningen, eller mer, inte hör någon skillnad mellan CD och SACD. De flesta hör inte ens skillnad mellan MP3 och CD. Marknaden efterfrågar inte högre ljudkvalitet än CDn kan prestera, förutom en handfull audiophiler.

Anledningen till att man tar fram SACD och DVDA är enligt teorier jag har hört (och håller som trovärdiga) helt enkelt att det går. DVD-formatet rymmer 7 ggr mer info än CD-formatet så skulle man fortsätta trycka på 16 bitar 44kHz så skulle det innebära att bara en sjundedel av skivan skulle vara använd. Det skulle inte marknaden acceptera.

Jag tycker mig höra skillnad på SACD och CD, har aldrig lyssnat på DVDA men antar att det blir ännu ett snäpp bättre. Tycker därför att det är riktigt synd att de sabbar DVDA med vattenstämpel men förhoppningsvis kommer kanske vissa skivbolag skippa den.

[subjektivisten]

Zubi: Mastringen av en inspelning från den tid då cd spelarn ej fanns som återgivare torde innebära...

Ett fiktivt exempel:

Förr:
En kunnig men långhårig hippie som tog hänsyn till hur det skulle låta hos Svensson avspelad på vinyl på sin Lenco med bleckburkar JBL eller Rogers

Idag:
En mer erfaren och kunnigare, men nu glesare behårad, f.d. hippie som tar hänsyn till hur det kommer att låta hos Svensson avspelad på en "ofärgande" cd eller dvd spelare och Ino Pi60s

Ja, ännu ett bevis på att du inte vet vad du snackar om överhuvudtaget. Du tror säker att det är så men tyvärr så får jag berätta att ofta så är det inte så alls.

Har har vi ett litet test. Gå in på ftp://thrawnarn.mine.nu/ och ladda hem filen Huey_Lewis.mp3. Detta är en fil med några korta snuttar från den gamla Mobile Fidelity CD'n (som visst ska låta som original CD'n och dom tidiga vinyl versionerna).
Det andra klippet är från den NYA Expanded Edition CD'n av samma skiva.
Det du hör på filen är först MF CD'n och sedan ED CD'n.

Så den NYA REmastrade skivan låter...bättre?

Så om vi lekar med tanken att man tar vinylversionen av denna skivan, som låter samma som MF CD'n och lyssnar på den. Och så tar vi ED CD'n och lyssnar på den, vilken kommer då att låta närmast masterbandet?

[subjektivisten]

Christer_Tamm, Ja, felaktig grund! Det är lika felaktigt som att alla LTS:are inte hör med öronen utan BARA läser sig till vad som är bäst. Eller menar du att det är så?

[mattepatte(removed)]

Zubi: Lilla trumpna vännen.
Varför vill du inte förstå utan bara vränga om det jag skriver, eller kan du inte förstå ?

"Alla" och "Inga" är inte ord som jag använder.
Jag uttrycker mig inte i svart eller vitt, delvis för att saker sällan är i svart eller vitt.
Jag kommer med troliga förklaringar till dina små upplevelser av vad som är "bäst".
Nu tycker jag du är lite stygg i dina ordval mot mig så jag tänker inte leka med dig längre.

Den där hemskt sura munnen till Christer Tamm var väl inte så trevlig heller lilla vännen.

Natti natti, vi hörs i morgon om du blivit en snäll ponke då.

[subjektivisten]

Zubi: Lilla trumpna vännen.
Varför vill du inte förstå utan bara vränga om det jag skriver, eller kan du inte förstå ?

"Alla" och "Inga" är inte ord som jag använder.
Jag uttrycker mig inte i svart eller vitt, delvis för att saker sällan är i svart eller vitt.
Jag kommer med troliga förklaringar till dina små upplevelser av vad som är "bäst".
Nu tycker jag du är lite stygg i dina ordval mot mig så jag tänker inte leka med dig längre.

Den där hemskt sura munnen till Christer Tamm var väl inte så trevlig heller lilla vännen.

Natti natti, vi hörs i morgon om du blivit en snäll ponke då.

Ahhh...Så genomtänkt inlägg. Hade du inte svar på min fråga eller? Så istället säga massa halvt nedsättande saker istället. Bra jobbat.

[-lindvall-]

mattepatte gör en Ulf Lundell!

[Trout]

Utan att komma med nåra vetenskapliga förklaringar till vinylernas

"välljud":

Jag har vid några tillfällen lagt över LP vinylskivor på CD, från

början med ett proram som hette Dartpro98 eller nåt, senare

Steinberg.

I bägge fallen nogsamt pillande med nivåer(inga "ljudförbättrande"

funktioner, dom sabbar mera än gör nytta, lite knaster får man

tåla).

Det är imho j-lgt svårt att höra att det inte är en vinyl man spelar

om man lyssnar på dessa, "känslan" från vinylen finns även på cd-

skivorna.

Slutsats?

Inspelnings-tekniken(teknikerna) har ändrats(bytts ut)

under åren?

"Färgas" musiken av (vinyl)spelaren?

Finns det nåt hörselfenomen kopplat till knaster?

Vem vet (inte <>< )

[mattepatte(removed)]

mattepatte gör en Ulf Lundell!

Här är någon som sägs göra en Ulf Lundell, men jag funderar forfarande på vad han gör

[Christer_Tamm]

Christer_Tamm, Ja, felaktig grund! Det är lika felaktigt som att alla LTS:are inte hör med öronen utan BARA läser sig till vad som är bäst. Eller menar du att det är så?

Kan du berätta specifikt VAD som är felaktigt med påståendet? Att du tycker så framgick redan för någon dag sedan. Att bara upprepa det som du gör nu tillför ingenting.

[Christer_Tamm]

Det är imho j-lgt svårt att höra att det inte är en vinyl man spelar

om man lyssnar på dessa, "känslan" från vinylen finns även på cd-

skivorna.

Du är inte den ende som gjort den observationen! På den tiden när "alla visste" att CD "krossade musiken" pga sina tekniska brister, kunde man lura CD-skeptiska människor med samma förfarande, förutom att man fick använda DAT-band istället för CD-rom.

Det var på den tiden man hittade på stolligheter som de på howstuffworks.com.

Slutsats?

Inspelnings-tekniken(teknikerna) har ändrats(bytts ut)

under åren?

"Färgas" musiken av (vinyl)spelaren?

Finns det nåt hörselfenomen kopplat till knaster?

Vem vet (inte <>< )

All vinyl färgar ljudet, mer eller mindre. Att det sedan ofta kan låta trevligt om färgningarna må vara hänt, men det som kommer ur skivspelaren är inte samma sak som ligger på masterbandet.