2 1/2 Högtalare ???

[Kaffekoppen]

2,5-vägare är ett bra sätt att både få mer membranyta vid lägre frekvenser och en effektiv hantering av beffeleffekten i ett svep.

Hehe.. men jag envisas med MTMare

[Hedlund_inaktiv]

Naqref:
Inte så oväntat hade du rätt vad det gäller fasen för filtret.
LMS som jag använder ger dom resultat vid mätning av fasen som jag skrev om i något av mina första inlägg i den här tråden så jag antog att det var så, men vad jag har missat är att mäta på fasen för element utan filter och då mäter det likadant fast med en skillnad i fasen över ett antal oktaver över och under delningen.

Bra att det kom upp...

[Svante]

Ja, Nq har ju rätt i att ett 1:a ordningens filter aldrig kan fasvrida mer än 90 grader.

Så här kan det bli om man använder .5-elementet till baffelstegskompensation. I den mån kompensationen blir riktig kommer fasvridningen som .5-delen bidrar med att kompensera det som baffelsteget ger.



Filtret är här en enkel 4 mH spole i serie med det "röda" elementet.

[Hedlund_inaktiv]

Här kommer lite mer mätningar, och principen för 2,5 högtalare ser ut att fungera utmärkt.

Jämför man 2,5 och en ren tre-vägare håller jag nog 3 vägaren som en bättre grundkonstruktion som ger större möjligheter att få ett ännu bättre resultat.

Första mätningen visar 2,5 konstruktion med ett 5" element som från början har ganska linjär frekvensgång = gul kurva.
Lila kurva = 0,5 elementet med 4,5 mH spole i serie.
Grön kurva = gemensamt resultat för dom två elementen.

Dom tunnare linjerna visar fasgång och dom tjockare frekvensgång.



Eftersom det vore direkt fel att använda 2,5 principen för det här elementet så plockade jag fram en 8" som jag vet ökar amplituden med ökande frekvens och där man skulle kunna få en linjär frekvensgång med 2,5 principen.

Lila kurva = bas utan filterkomponenter
Grön kurva = 0,5 bas med 5 mH i serie
Röd kurva = Gemensam kurva för båda elementen.

Tittar man på fasskillnaden mellan den rena basen och 0,5 basen så får man väl säga att den skiljer sig åt mellan 50 Hz till 3000 Hz och att skillnaden är som mest 45 grader och att detta har sitt centrum runt 350 Hz.

Hur väljer man då så optimal distansring för 0,5 basen utifrån dom här kurvorna ???
Vill höra andras erfarenheter om detta, men skulle jag gissa på något så skulle jag vilja lägga den på 200 Hz där skillnaden är 3dB ungefär.
Där är fasskillnaden 40 grader ungefär så jag gör en gissning på att:
(40 gr / 360 gr) * (340 m / 200 Hz) = 0,189 m = 18,9 cm skulle vara en lämplig förskjutning mellan elementen för att looben inte ska peka helt fel.
Stämmer inte detta får någon som vet gärna tala om hur det det är tänkt att fungera.



Testade även om det var någon skillnad för hur 0,5 basen uppför sig när den sitter i ett filter som liknar det som Skrutten använde till sitt bygge.

Blå kurva = Bas med 12dB filter (1,6 mH + 10 uF) utan konjugat.
Gul kurva = 0,5 bas med 5,1 mH i serie (1,6 ovan + 3,5 mH)
Lila kurva = Gemensam frekvensgång för bas + 0,5 bas



Här kommer även en mätning på dom två olika 0,5 basarna separat.
Gul kurva = 0,5 bas i Skrutten liknande filter (totalt 5,1 mH i serie)
Grön kurva = 0,5 bas med 5,0 mH i serie.

Verkar som att basen i det färdiga filtret har en lägre brytfrekvens men att båda kurvorna i stort sett följer ett 1:a ordningens filter.



Summering:
Jag har blivit övertygad om att 2,5 högtalare går alldeles utmärkt att bygga och att dom farhågor jag hade om dippar i frekvensgången inte finns där.

[Svante]

Hedlund: Är det närfältsmätningar av elementen? Då syns inte baffelsteget och då ger förmodligen den gröna kurvan för det första systemet ganska ok tonkurva i fjärrfältet.

[Hedlund_inaktiv]

Svante:
Jo, man kan nog säga att det är närfältsmätningar.

Undrar lite över baffelsteget.
Jag har hittat effekten själv tidigare och kompenserat det på mitt sätt genom att placera bas långt ner på baffeln och runda kanterna för mellanregister och diskant å det grövsta, så på sätt och vis har jag hittat min egen lösning för att högtalaren ska mäta bra även i fjärrfältet.

Hur vanligt är det att dom kända större högtalarproducenterna tar hänsyn till baffelsteget ?

Vad är det som orsakar baffelstegseffekten ?

[Naqref]

Hur vanligt är det att dom kända större högtalarproducenterna tar hänsyn till baffelsteget ?

Rent praktiskt så tar nog de seriösa tillverkarna säkert hänsyn till det (det har ju varit känt åtminstone sedan 50-talet) när de mäter men kanske inte alltid analytiskt.

Vad är det som orsakar baffelstegseffekten ?

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... felsteg%2A

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... felsteg%2A

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... felsteg%2A

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... elsteg%2Az

[patrikf_inaktiv]

Hedlund, glöm inte bort att det är öron och hjärna du lyssnar med och inte mätmikrofoner och simuleringsprogram..
Man kan lätt få det intrycket när man läser alla råd här. Det är inte självklara samband(även om det finns) mellan mätkurvor och hur det låter.
Jag tycker att man kan läsa hur Linkwitz resonerar kring detta också.
http://www.linkwitzlab.com/

[Naqref]

Kan ju nämna att det rådande danska högtalarmodet (där man ser all dämpning som något negativt) ligger nära att ignorera baffelsteget. Det gäller dock inte alla Danska tillverkare.

Om vi ska återgå till topic med 2.5-vägare och fundera på baffelstegskompenceringen så är det i mitt tycke den största bristen med 2.5-vägare att de kompencerar fullt ut (6dB) för baffelsteget. Det är kanske lite för mycket för att vara optimalt. Gör man ett par minihögtalare som är tänkta att avlyssnas nära så kan man kanske tänka sig en fullständig baffelstegskompensation (5-6dB) men för ett par golvare så kanske man bör lägga sig närmare 3-4dB vilket gör att om man kör med vanlig parallellkoppling av bas/mreg och bas så kommer man få en lite svullen klang. Det är i mina ögon/öron den största bristen med en konventionell 2.5-vägare. Men det går ju att ordna det oxå...

[Hedlund_inaktiv]

Många tack för länkarna Naqref.

Har tittat igenom vad Linkwitz har att säga, men får kanske titta igenom det lite nogrannare och se om saker och ting kan falla i lite nytt ljus...

[Svante]

Om vi ska återgå till topic med 2.5-vägare och fundera på baffelstegskompenceringen så är det i mitt tycke den största bristen med 2.5-vägare att de kompencerar fullt ut (6dB) för baffelsteget. Det är kanske lite för mycket för att vara optimalt. Gör man ett par minihögtalare som är tänkta att avlyssnas nära så kan man kanske tänka sig en fullständig baffelstegskompensation (5-6dB) men för ett par golvare så kanske man bör lägga sig närmare 3-4dB vilket gör att om man kör med vanlig parallellkoppling av bas/mreg och bas så kommer man få en lite svullen klang. Det är i mina ögon/öron den största bristen med en konventionell 2.5-vägare. Men det går ju att ordna det oxå...

Det här är så intressant att det nästan kan bli en egen tråd. Jag undrar vad det egentligen finns för skäl att undvika en full kompensation. Jag tycker det luktar lite att det är svårt att göra en sån kompensation utan att ta ner verkningsgraden alltför mycket, och då stannar man halvvägs.

Möjligen kan jag tänka mig att det blir en "svullen klang" om man inte har någon rumskompensation, men det är ju i ett annat, lite lägre frekvensområde under 100 Hz.

Eller finns det något annat som man egentligen överkompenserar om man har ett fullt 6 dBs kompensationssteg? Alltså, finns det någon tonkurvepåverkan som är osynlig för mätmikrofonen som gör att man överkompenserar?

[Naqref]

Eller finns det något annat som man egentligen överkompenserar om man har ett fullt 6 dBs kompensationssteg? Alltså, finns det någon tonkurvepåverkan som är osynlig för mätmikrofonen som gör att man överkompenserar?

Vad sägs om energitonkurvan?

[Magnuz]

Jag undrar vad det egentligen finns för skäl att undvika en full kompensation. Jag tycker det luktar lite att det är svårt att göra en sån kompensation utan att ta ner verkningsgraden alltför mycket, och då stannar man halvvägs.

Möjligen kan jag tänka mig att det blir en "svullen klang" om man inte har någon rumskompensation, men det är ju i ett annat, lite lägre frekvensområde under 100 Hz.

Kan det inte vara det gamla vanliga att högtalare med full kompensering är ovanliga och att vanliga inspelningar (optimerade för (och m.h.a.) vanliga högtalare) därför upplevs som svullna på sådana högtalare.

[Svante]

Eller finns det något annat som man egentligen överkompenserar om man har ett fullt 6 dBs kompensationssteg? Alltså, finns det någon tonkurvepåverkan som är osynlig för mätmikrofonen som gör att man överkompenserar?

Vad sägs om energitonkurvan?

Hmm... Men alltså. Den börjar ju falla högre upp. Visserligen kan den väl börja falla en del över kanske 1 kHz för en 6.5"are, men baffelsteget sätter ju in vid lägre frekvenser.

Jag roade mig lite med en simulering av tonkurvan från Basta!s standardsystem när man dels lägger till room gain, dels när man flyttar miken 6 dm åt sidan (1 m avstånd till baffelplanet). Nu är det ju inte en simulering av energitonkurvan, men det ger en fingervisning om vid vilka frekvenser det blir påverkan på den.

Nä. Jag är inte övertygad.

[Svante]

Jag undrar vad det egentligen finns för skäl att undvika en full kompensation. Jag tycker det luktar lite att det är svårt att göra en sån kompensation utan att ta ner verkningsgraden alltför mycket, och då stannar man halvvägs.

Möjligen kan jag tänka mig att det blir en "svullen klang" om man inte har någon rumskompensation, men det är ju i ett annat, lite lägre frekvensområde under 100 Hz.

Kan det inte vara det gamla vanliga att högtalare med full kompensering är ovanliga och att vanliga inspelningar (optimerade för (och m.h.a.) vanliga högtalare) därför upplevs som svullna på sådana högtalare.

Jo, den förklaringen är ju alltid ett moment 22... Man ska inte göra rätt om alla andra gör fel.

[Hedlund_inaktiv]

Eller finns det något annat som man egentligen överkompenserar om man har ett fullt 6 dBs kompensationssteg? Alltså, finns det någon tonkurvepåverkan som är osynlig för mätmikrofonen som gör att man överkompenserar?

Vad sägs om energitonkurvan?

Satt och funderade lite över det som kommit fram under tråden och detta var precis min tanke också.
En full kompensering med 6dB känns lite mycket för vi bör väl ändå inte bortse från den delen av basen som riktats omnipolärt.
Även om det till största delen mäts som reflexer från rummet så borde väl ände ge ett stort bidrag till basen som helhet ???

Naqref:
Hur känns en bashöjningskompensering med 2-3 dB istället för 6 ???

Det problemet som jag hittade som en mer eller mindre stor dip i området 100-300 Hz vid fjärrfältsmätning varierar med avståndet till golv och väggar.
Dippen minskar med minskande avstånd till golvet.
Misstänker att dippen är en mätmässig felaktighet som beror på att direkt ljudet från elementet resp. reflexen från golvet kommer med motsatt fas.
Detta gör det naturligtvis vid normal lyssning också och skulle kanske behöva kompenseras för ???

Placerar jag baselementet direkt vid golv kan jag inte se den här dippen i frekvensgången.

[IngOehman]

Min uppfattning är nog att det är bra ur pedagogisk synvinkel att tala om den ena och den andra effekten, samt den ena eller andra kompensationen för nämnd effekt, men i den praktiska verkligheten är den pedagogiska strukturen snarare något som är komplicerande, och renderar sämre konstruktioner.

Förvisso är det klokt att förstå alla mekanismer, men när man väl gör det och skall bygga en verklig högtalare är det "summa av allting" som är det enda intressanta - och då märker man att alla de där isolerade beskrivbara egenskaperna sitter ihop med varandra och att det för det mesta är mycket klokare att göra så enkla kompensationer som möjligt, för de sammanlagda oönskade egenskaperna!

Sådana konstruktioner blir mycket bättre på allt utom när det gäller hur lätt det är att reverse-engineera dem.


Vh, iö

[Hedlund_inaktiv]

IngOehman:

Vad är det då man behöver ta hänsyn till ?
Vågar man fråga efter en tumregel ?

Mina filosofier av högtalarkonstruktion sattes lite på hal is i.o.m. den här tråden så jag försöker bena ut vad som är riktigt relevant och vad som inte är det.

"summa av allting" = rak energitonkurva ???

[Naqref]

Jag roade mig lite med en simulering av tonkurvan från Basta!s standardsystem när man dels lägger till room gain, dels när man flyttar miken 6 dm åt sidan (1 m avstånd till baffelplanet). Nu är det ju inte en simulering av energitonkurvan, men det ger en fingervisning om vid vilka frekvenser det blir påverkan på den.

Nä. Jag är inte övertygad.

Kanske för att det inte är energitonkurvan du visar?

Det enklaste sättet att mäta den är att mäta så nära de ljudalstrande ytorna som möjligt och sedan addera de olika ljudkällorna. Eller så ställer man in högtalarna i ett lagom diffuserat ljudhårt rum.

Man ser tydligt att du har med effekterna av baffeln men det ska man inte ha för energitonkurvan. Baffelverkan är ju en riktningseffekt. Energitonkurvan får man om man integrerar ljudet i alla riktningar (även bakom baffeln). Ta och simulera med oändlig baffel istället (med sned mikrofonriktning) och lägg sedan till ett baffelstegskorrigerat filter så kommer du i princip få energitonkurvan för ett fullständigt baffelkompencerat system. Sedan kan man fundera efter när man har sett den kurvan om det inte borde ge vissa hörbara problem.

[Jocke]

Jag börjar ana vart hän det här lutar nu. Vore intressant att se simuleringen som Nagref föreslår, Svante!

Kommer osökt att tänka på Bo Hanssons filosofi om minimal baffel hos Rauna Leira. Kanske har Stig Carlsson haft samma tanke bakom distansringen hos OA-51?

Fast man vet ju aldrig vilken riktning trådarna tar här på Faktiskt! Kanske ska det vara en riktigt stor baffel?

/Jocke

[Naqref]

Kan det inte vara det gamla vanliga att högtalare med full kompensering är ovanliga och att vanliga inspelningar (optimerade för (och m.h.a.) vanliga högtalare) därför upplevs som svullna på sådana högtalare.

Jo, den förklaringen är ju alltid ett moment 22... Man ska inte göra rätt om alla andra gör fel.

Detta vore faktiskt värt en egen tråd. Det finns ju vissa rimliga filisofiska avvägningar man kan göra när man designar högtalare när det gäller bl a basklangen. Som är rimligt kompatibla med gällande inspelningar (just kanske för att det inte finns som inom filmvärlden en standard att utgå ifrån och då ska musiken passa såväl i ett par NS10 som ett par CV).

[Hedlund_inaktiv]

Hmmmm....

Låter som ett det skulle kunna bli en NS10 tråd till...

Men det är ett mycket intressant ämne, så kanske någon som känner sig kunnig nog på högtalardesign och som samtigt har vana från inspelning/mixning kunde dra igång en sådan tråd...

[Koffe]

[...] inom filmvärlden en standard att utgå ifrån och då ska musiken passa såväl i ett par NS10 som ett par CV).

CV = Cerwin Vega?

[Naqref]

Jupps. Typisk hängmattelåda. D v s inversen av NS10 kan man säga..

[Haakan_W]

det är när man läser sånna här trådar man inser hur duktiga vissa är på detta forum...å hur dåliga vissa andra är


edit : menar mig själv förstås...så inte nån råkar ta åt sig

[Svante]

Kanske för att det inte är energitonkurvan du visar?

Det enklaste sättet att mäta den är att mäta så nära de ljudalstrande ytorna som möjligt och sedan addera de olika ljudkällorna. Eller så ställer man in högtalarna i ett lagom diffuserat ljudhårt rum.

Man ser tydligt att du har med effekterna av baffeln men det ska man inte ha för energitonkurvan. Baffelverkan är ju en riktningseffekt. Energitonkurvan får man om man integrerar ljudet i alla riktningar (även bakom baffeln).

Nä, stopp och bromsbelägg nu. Utstrålad energi beror av baffelns storlek. Strålar högtalaren i helrymd så strålar den bara ut hälften så mycket effekt för samma konrörelse. Effektmässigt har man alltså ett "baffelsteg" på 3 dB. De andra 3 dBna i det vi brukar kalla baffelsteg kommer av att energin koncentreras till främre hemisfären.

Att mäta i närfält gör att man försummar även "effektbaffelsteget" på 3 dB. Man mäter ju ljudtryck med mikrofonen, inte ljudintensitet. Om ljudfältsimpedansen är olika (som den blir med/utan baffelstöd) så är proportionaliteten mellan ljudtryck och ljudintensitet olika.

Hoppas jag inte är helt ute och cyklar nu, för det där kom jag på medan jag skrev.

Att kompensera "fullt ut" ger alltså + 3 dB på effekttonkurvan, men å andra sidan så bygger det där med effekttonkurva på att ljudet reflekteras från väggarna. Det är iofs inte omöjligt att en mindre kompensation (än 6 dB) ger rätt balans med några typväggar, men det är heller inte säkert, åtminstone inte i mitt lilla huvud. Jag menar, väggar kan ju absorbera lite hursomhelst, det finns många sorter.

Att en fullt-ut-kompensering gör direktljudet rakt förstår jag, däremot.

Är du säker på att den där svullenheten ligger runt 100-400 Hz (där en överkompensering skulle ha störst verkan), är det inte basen under 100 Hz som blir för stark? (Nu sticker jag ut hakan, för känner jag dig rätt Nq, så har du provat det )

Kanske är mitt problem att jag måste förstå allting...

[Svante]

Ta och simulera med oändlig baffel istället (med sned mikrofonriktning) och lägg sedan till ett baffelstegskorrigerat filter så kommer du i princip få energitonkurvan för ett fullständigt baffelkompencerat system. Sedan kan man fundera efter när man har sett den kurvan om det inte borde ge vissa hörbara problem.

Jag tror att du menar att man får en basbulle på 6 dB här och det tror jag också, men jag menar att den för det verkliga systemet i en låda bara är 3 dB. Jag är dessutom inte övertygad om att effekttonkurvan är lika viktig som den för direktljudet, men det är förstås diskuterbart.

Hur det än är så måste rummets absorptionsegenskaper vägas in när man börjar diskutera effekttonkurvan.

[Naqref]

Att mäta i närfält gör att man försummar även "effektbaffelsteget" på 3 dB. Man mäter ju ljudtryck med mikrofonen, inte ljudintensitet. Om ljudfältsimpedansen är olika (som den blir med/utan baffelstöd) så är proportionaliteten mellan ljudtryck och ljudintensitet olika.

Det där torde snabbt kunna bedömas om man gör en närfältsmätning och en i fjärrfältet. Eller hur?

[Svante]

Att mäta i närfält gör att man försummar även "effektbaffelsteget" på 3 dB. Man mäter ju ljudtryck med mikrofonen, inte ljudintensitet. Om ljudfältsimpedansen är olika (som den blir med/utan baffelstöd) så är proportionaliteten mellan ljudtryck och ljudintensitet olika.

Det där torde snabbt kunna bedömas om man gör en närfältsmätning och en i fjärrfältet. Eller hur?

Njaej, har du ett rum som absorberar nästan noll vid alla frekvenser av intresse? Det är ju en förutsättning för att man ska kunna mäta utstrålad effekt integrerat över alla riktningar.

Tror du jag har fel?

[Naqref]

Det där torde snabbt kunna bedömas om man gör en närfältsmätning och en i fjärrfältet. Eller hur?

Njaej, har du ett rum som absorberar nästan noll vid alla frekvenser av intresse? Det är ju en förutsättning för att man ska kunna mäta utstrålad effekt integrerat över alla riktningar.

Tror du jag har fel?

Nu editerade medan jag skrev. (Tur jag gjorde en koll innan jag tryckte på Skicka )

Mja varför behöver man ett ljudhårt rum för detta? Att mäta utomhus på ett element i en känd baffel borde räcka. Det borde ge tillräckligt med indicier. Mäter man i fjärrfältet och sedan i närfältet så ska skillnaden vid ultralåga frekvenser bara vara 3dB om du har rätt. Ligger det någonstans därimellan (3 och 6dB) kan man ju gå vidare med mätningarna.

Edit: Det fanns ett rimligt diffuserat ljudhårt rum på LTH innan akademiska hus skulle ha 'marknadsmässiga' hyror för dessa synnerligen attraktiva lokaler...