En någorlunda tidskorrekt vågformsskapande mid/topp.

av **patrikf_inaktiv** » 2004-05-09 17:52

Hej.
Det verkar som om det finns en viss skepticism till att inget som inte är diskreta element monterade väl isär och sedan filtrerade och processade kan fungera väl.... Högtalarna i detta specifika fall är som sagt inte någon slutgiltig konstruktion, men jag skulle väldigt gärna vilja höra den högtalare som låter mer korrekt inom sitt arbetsområde en denna.
Här är iallafall en figur från mätning på högtalaren i fråga. Den är inscannad, så bildkvaliteten är inte den bästa.
Bild

On axis 2m. Aktivt delade 12dB/okt vid 100hz och 1,3kHz.
Ingen korrektion eller eq.

av **Isidor** » 2004-05-09 19:53

Per Målare,

Att en konstruktion enligt tillverkaren baserar sig på principer företrädda av en kunnig akustiker innebär sannerligen inte att produkten därför skulle prestera optimalt. Detta är dock alls ingen kritk mot Adamson som mycket väl kan bygga goda PA-högtalare.

Det är ändå min uppfattning, efter att ha utfört omfattande mätningar (i ekofritt rum) och under hemmiljöliknande förhållanden lyssnat på ett flertal goda PA-system, att de med hifi-mått på det hela taget inte presterar speciellt övertygande (men nästan alltid med en ljudtrycksförmåga som får även de bästa hifihögtalare att framstå som klockradior

). Absolut inte för att de skulle vara misslyckade, utan för att kraven är alltför olika. Fokus ligger ofta på mer eller mindre frekvenskonstant direktivitet för bästa täckning av ett givet område, mycket hög ljudtryckskapacitet och stor miljötålighet.

patrikf,

Med tanke på att man medelvärdesbildat över 1/3 oktav så är det inget direkt imponerande resultat (smalbandiga avvikelser jämnas ut). Just det faktum att företaget väljer att presentera data på detta sätt gör att läsaren bör förhålla sig skeptisk, men man kan åtminstone avskriva de värsta farhågorna. Det är också naturligtvis fullt möjligt att högtalaren låter bra i alla fall.

Är detta mätresultat för en Adamson-högtalare och i så fall vilken?

av **patrikf_inaktiv** » 2004-05-09 22:23

Isidor skrev:
[quoteMed tanke på att man medelvärdesbildat över 1/3 oktav så är det inget direkt imponerande resultat (smalbandiga avvikelser jämnas ut). ]Just det faktum att företaget väljer att presentera data på detta sätt gör att läsaren bör förhålla sig skeptisk[/quote]
Grafen är ingen presentation, utan en utsktift av en mätning som jag fick på förfrågan. Samma graf men helt utan smoothing
Bild

men man kan åtminstone avskriva de värsta farhågorna. Det är också naturligtvis fullt möjligt att högtalaren låter bra i alla fall.

Ett motsatt förhållande än långa banddiskanter....? :wink:

Är detta mätresultat för en Adamson-högtalare och i så fall vilken?

Mätresultaten gäller den studiomonitor jag lyssnade på, en snart 10 år gammal prototyp för övrigt.

av **malare** » 2004-05-10 08:48

Isidor skrev:Per Målare,

Att en konstruktion enligt tillverkaren baserar sig på principer företrädda av en kunnig akustiker innebär sannerligen inte att produkten därför skulle prestera optimalt. Detta är dock alls ingen kritk mot Adamson som mycket väl kan bygga goda PA-högtalare.

Det är ändå min uppfattning, efter att ha utfört omfattande mätningar (i ekofritt rum) och under hemmiljöliknande förhållanden lyssnat på ett flertal goda PA-system, att de med hifi-mått på det hela taget inte presterar speciellt övertygande (men nästan alltid med en ljudtrycksförmåga som får även de bästa hifihögtalare att framstå som klockradior ). Absolut inte för att de skulle vara misslyckade, utan för att kraven är alltför olika. Fokus ligger ofta på mer eller mindre frekvenskonstant direktivitet för bästa täckning av ett givet område, mycket hög ljudtryckskapacitet och stor miljötålighet.

Jag har inte påstått att just denna högtalare skulle vara speciellt bra i varken PA eller hi-fi sammanhang, eftersom jag inte själv har hört den, utan det jag reagerade mot var att "alla" rackade ner på konstruktionen utan att veta någonting om den.

Jag kanske är extra känslig på den punkten, för jag har själv råkat ut för detta, att andra uttalar sig så självsäkert om saker som de egentligen inte vet ett dugg om, utan tolkar utifrån de kunskaper som de själva för tillfället har införskaffat sig. Det kan bli ganska så mycket fel om man gör på det sättet

Mvh. Per Målare

av **Isidor** » 2004-05-10 13:14

patrikf,

Att presentera data på ett visst sätt innebär ofta att man utgående från sina mätresultat väljer att ge en lite förskönad bild av verkligheten.

De icke medelvärdesbildade resultaten ovan ser ganska bra ut med kanske +-4 dB 200 Hz - 20 kHz om man räknar bort några ovidkommande mycket smala dalar. Under ekofria eller väldämpade förhållanden låter den därför säkert också bra om den inte, mot förmodan, skulle uppvisa hög distorsion. Om högtalaren har en extremt god spridning över större delen av audioområdet blir den dock väldigt rumskänslig.

Sedan vill jag mycket nogsamt poängtera att min uppfatting är att en verkligt bra högtalare också måste mäta bra. En högtalare med mindre konstigheter i mätresultaten kan förvisso låta bra i en viss uppställning med visst programmaterial, men svagheterna finns där och dyker därför alltid upp förr eller senare. Om man väljer att korrigera högtalaren elektroniskt eller om den rent elektromekanoakustiskt uppvisar goda prestanda spelar ingen roll. Det är slutresultatet som räknas.

Per Målare,

Det är alltid svårt att uttala sig om praktiska utfall med alla detaljer som man måste ta hänsyn till, men principiellt finns det avgjort konstruktionskriterier som har högre sannolikhet att lyckas än andra. Det speciella arrangemang som patrikf beskrivit hör enligt min mening till den akustiskt sett mer svårhanterade gruppen.

av **patrikf_inaktiv** » 2004-05-10 18:37

Isidor skrev:

Om högtalaren har en extremt god spridning över större delen av audioområdet blir den dock väldigt rumskänslig

Det är väl just under svåra akustiska förhållanden en högtalare med ett gemensamt akustiskt centrum är användbar. Jämför tex hörbarheten av talad röst (som inte är en flervägskonstruktion...) med samma röst uppspelad genom en konventionell flervägshögtalare i en kyrka.
Ett experiment som belyser detta är att sätta på en enkel klockradio(med ett högtalarelement) och gå in i ett annat rum och lyssna. Gör om detta med en kanal på stereon inkopplad. I vilket av fallen hörs tex tal bäst?
Med detta menar jag att man inte nödvändigtvis behöver överföra erfarenheter från konventionella flervägskonstruktioner i detta sammanhang. Jag vet inte hur stor betydelse detta har i ett normalt lyssningsrum. Kan det vara skillnad på reflexer och reflexer??

av **Isidor** » 2004-05-10 21:46

patrikf,

Jag tror att vi talar om olika saker här. Du verkar vara inne på möjligheten att man skall kunna vandra runt i en lokal och ändå uppfatta en bra återgivning oavsett position. Jag, å andra sidan, är mer intresserad av optimal återgivning inom ett väldefinierat lyssningsområde. Detta utesluter inte hygglig återgivning även för det övriga rummet, men fokus ligger på lyssningsområdet.

Problemet här blir att man i praktiken måste välja vad man är intresserad av eftersom de bägge situationerna kräver spridningsegenskaper som är ömsesidigt uteslutande.

I ditt fall bör man sikta på närmast sfärisk spridning (t.ex. B&O visar upp en liknande filosofi i sin nya prestigemodell, dock utan att gå till extremer som en fullt sfärisk spridning). Detta möjliggör en jämn täckning av hela rummet men färgar också återgivningen maximalt med lyssningsrummets akustiska signatur (eftersom man befinner sig i diffusfältet även mycket nära högtalarna). I mitt fall bör man helst använda sig av en mer eller mindre hög riktverkan, något beroende på lyssningsområdets begränsningar och rummets egenskaper, för att minimera rummets inverkan.

För övrigt är exemplet med kyrkan inte speciellt väl valt eftersom den extrema efterklangstiden i ljuddistributionssituationer som denna kräver en hög riktverkan för bästa taluppfattbarhet. Det centrala här är alltså inte alls om man har sammanfallande akustiska centra eller ej, även om det kan vara fördelaktigt för att uppnå symmetriska spridningsegenskaper (vertikalt/horisontellt) om detta är påkallat. Jag har via strålgångsberäkningar specificerat, för att sedan mäta in, ett flertal PA-system med hög riktverkan i den här typen av sammanhang så frågeställningen är inte direkt ny för mig.

av **patrikf_inaktiv** » 2004-05-10 22:13

Jag vill också helst sitta i en skön fåtölj och lyssna, men är lite paranoid och tror att även det ljud som inte riktas direkt mot sweetspot har betydelse för hur det låter där

!
Mitt klockradioexempel (som också har med kyrkoakustik att göra) har väl inget med spridning att göra?

av **patrikf_inaktiv** » 2004-05-10 22:35

Isidor skrev:

Jag har via strålgångsberäkningar specificerat, för att sedan mäta in, ett flertal PA-system med hög riktverkan i den här typen av sammanhang så frågeställningen är inte direkt ny för mig.

Kommer inte reflexerna från högtalare med hög riktverkan att
skapa problem i en kyrka?

av **patrikf_inaktiv** » 2004-05-10 22:38

Isidor skrev:

I ditt fall bör man sikta på närmast sfärisk spridning (t.ex. B&O visar upp en liknande filosofi i sin nya prestigemodell, dock utan att gå till extremer som en fullt sfärisk spridning). Detta möjliggör en jämn täckning av hela rummet men färgar också återgivningen maximalt med lyssningsrummets akustiska signatur (eftersom man befinner sig i diffusfältet även mycket nära högtalarna).

M19 som diskuteras i tråden har en synnerligen
kontrollerad spridning, 80°H x 40°V, som ger en väldefinierad
lyssningsyta.

av **mattepatte(removed)** » 2004-05-10 23:42

Är det samme Adamson som gjorde hmm automaterna ?
Nils Adamson ?

av **CHC** » 2004-05-11 04:47

patrikf skrev:Kommer inte reflexerna från högtalare med hög riktverkan att
skapa problem i en kyrka?

Tanken med hög riktverkan i - (exempelvis) - en kyrka är att undgå reflexer.

av **CHC** » 2004-05-11 04:53

patrikf skrev:Ett experiment som belyser detta är att sätta på en enkel klockradio(med ett högtalarelement) och gå in i ett annat rum och lyssna. Gör om detta med en kanal på stereon inkopplad. I vilket av fallen hörs tex tal bäst?

Att klockradion blir lättare att uppfatta beror på dess begränsade frekvensomfång (med fokus på mellanregistret). Färre rumsresonanser således.

av **CHC** » 2004-05-11 05:13

patrikf skrev:
Mitt klockradioexempel (som också har med kyrkoakustik att göra) har väl inget med spridning att göra?

Jo det har det faktsikt. Många klockradio-enheter har högtalaren riktad uppåt. Ett annat är att elementet är fysiskt litet varför man får andra spridningsegenskaper. Interaktionen med rummet kommer således att bli annorlunda.

av **CHC** » 2004-05-11 05:14

mattepatte skrev:Är det samme Adamson som gjorde hmm automaterna ? Nils Adamson ?

Hm... nyfiken på varför du ställer frågan :wink:

av **CHC** » 2004-05-11 05:17

patrikf skrev:
M19 som diskuteras i tråden har en synnerligen kontrollerad spridning, 80°H x 40°V, som ger en väldefinierad lyssningsyta.

Hur brant faller ljudtrycket utanför denna lyssningsyta?

av **CHC** » 2004-05-11 05:21

patrikf skrev:Jag vill också helst sitta i en skön fåtölj och lyssna, men är lite paranoid och tror att även det ljud som inte riktas direkt mot sweetspot har betydelse för hur det låter där !

Den betydelsen står (bl.a.) i omvänt proportionellt förhållande till direktiviteten som funktion av frekvens.

av **CHC** » 2004-05-11 05:28

malare skrev: Jag har inte påstått att just denna högtalare skulle vara speciellt bra i varken PA eller hi-fi sammanhang, eftersom jag inte själv har hört den, utan det jag reagerade mot var att "alla" rackade ner på konstruktionen utan att veta någonting om den.
Mvh. Per Målare

Det faktum att "alla" rackar ner på konceptet kan ju även innebära att det ÄR något fel med det...

av **CHC** » 2004-05-11 05:31

Isidor skrev:
Sedan vill jag mycket nogsamt poängtera att min uppfatting är att en verkligt bra högtalare också måste mäta bra.

Så sant så sant. Under förutsättning att man vet vad man mäter.

av **CHC** » 2004-05-11 05:38

patrikf skrev:Hej.
Det verkar som om det finns en viss skepticism till att inget som inte är diskreta element monterade väl isär och sedan filtrerade och processade kan fungera väl.... .

Inte nödvändigtvis, men om din skiss överensstämmer med verkligheten så ser man två st. element som "ser" rätt in i varandra och dessutom är monterade i en kavitet med räta hörn. Mot den bakgrunden är det inte så förvånande om många reagerar.

av **CHC** » 2004-05-11 05:41

malare skrev: Jag måste faktiskt säga att hitintills i den här tråden så har nog ingen direkt satt sig in i hur konstruktionen är gjord, alla har bara avfärdat den med hänvisning till skissen i början. För min del så tror jag att konstruktionen innehåller "delar" som kanske inte är så uppenbara vid en hastig blick. Mvh. Per Målare

Skissen kanske är missvisande?

av **patrikf_inaktiv** » 2004-05-11 18:10

Hej!
CHC skrev:

Tanken med hög riktverkan i - (exempelvis) - en kyrka är att undgå reflexer.

Hur undgår man reflexer i en kyrka, även om ljudet är riktat?

Det faktum att "alla" rackar ner på konceptet kan ju även innebära att det ÄR något fel med det...

Det är ofta så. I detta fall är kritiken dock inte grundat på dålig erfarenhet, utan slutsatser dras på grundval av en skiss som förmodligen inte liknar nåt man sett innan.

Inte nödvändigtvis, men om din skiss överensstämmer med verkligheten så ser man två st. element som "ser" rätt in i varandra och dessutom är monterade i en kavitet med räta hörn. Mot den bakgrunden är det inte så förvånande om många reagerar.

Se ovan.

Malare skrev:

För min del så tror jag att konstruktionen innehåller "delar" som kanske inte är så uppenbara vid en hastig blick.

Det är uppenbart!

av **CHC** » 2004-05-12 06:50

patrikf skrev:Hur undgår man reflexer i en kyrka, även om ljudet är riktat?

Riktat ljud kan vara en metod att undertrycka (och tidsfördröja) den första reflexen.

av **Isidor** » 2004-05-12 11:17

patrikf,

Man undviker naturligtvis inte reflekterat ljud när högtalaren uppvisar hög riktverkan, men kvoten mellan direkt och reflekterat ljud ökar. Anledningen är att ljudvågorna för direktstrålningen huvudsakligen håller sig inom ett konformat område. Vid reflektion mot icke-plana ytor diffuseras ljudvågorna och sticker iväg i alla möjliga riktningar, vilket medför att ljudutbredningen inte längre kan ses som riktad. Efterklangsfältet uppträder därför i stort sett likadant oavsett källans egenskaper. Ett riktat direktljud uppvisar dock för en given källstyrka (ljudeffekt) en betydligt högre nivå än ett oriktat och vi uppnår därför bl.a. en högre taluppfattbarhet.

Reduktion och tidsfördröjning av tidiga reflexer kan också vara en fördel som CHC mycket riktigt påpekar.

av **patrikf_inaktiv** » 2004-05-16 18:42

Isidor skrev: Ett riktat direktljud uppvisar dock för en given källstyrka (ljudeffekt) en betydligt högre nivå än ett oriktat och vi uppnår därför bl.a. en högre taluppfattbarhet.

Reduktion och tidsfördröjning av tidiga reflexer kan också vara en fördel som CHC mycket riktigt påpekar.

Det gäller alltså att sitta i mitten av kyrkbänkarna om man ska höra bra i detta fall?

av **Harryup** » 2004-05-16 22:47

Gäller det inte att man skall sitta i mittgången?

av **patrikf_inaktiv** » 2004-05-17 05:57

Givetvis

, så längt från vägg som det går i allafall!