Stereosystemfel

[Naqref]

Hittade en liten bild på min dator.

[PerStromgren]

Finns stereosystemfelen beskrivna utanför faktiskt.se någonstans?

[Chuck_V]

Finns stereosystemfelen beskrivna utanför faktiskt.se någonstans?

Det gör dem, men just ordet "stereosystemfel" tror jag är något som inte förekommer så ofta.

MVH
/g

[Nattlorden]

Du menar alltså att det är naturligt att ljudteknikern försöker kompensera bort felaktigheter i en dålig monitorhögtalare om han kan?

Jag tror inte ens att ljudtekniker vanligen ser det som att dom sitter och kompenserar bort fel. Dom försöker helt enkelt att få det att låta så "bra" som möjligt. Och då påverkar det naturligtvis vilken eller vilka högtalare man valt att använda som lyssning.

Nej, men det är väl mer intressant vad han/hon egentligen gör, än vad han/hon anser han/hon gör? Forumet heter faktiskt.

En hare blir inte en gnukalv bara för att någon kallar den för det.

[PerStromgren]

Finns stereosystemfelen beskrivna utanför faktiskt.se någonstans?

Det gör dem, men just ordet "stereosystemfel" tror jag är något som inte förekommer så ofta.

Val kallas dessa fel på andra håll, då?

[Naqref]

Jag vet att Pär Engelholm har använt sig av detta i vissa av sina konstruktioner bara för att ta ett exempel.

Menar du alltså att Engelholm alltså konstruerat sina högtalares strålningsmönster så att ljudet i 0 grader har dessa små tonkurvekompensationer, men att ljudet andra strålningsvinklar inte har det, utan ger en jämn effektrespons i rummet?

Nej jag skrev inte att han använder IÖs tillvägagångssätt för att åstakomma detta utan jag var betydligt vagare än så.

EA använder sig av BBCs forskning som var före IÖs.

[KarlXII]

Det låter lite vanskligt med inbyggda kompensationer för stereosystemfel i hårdvaran, så att säga?
Eller rättare sagt - det måste ju finnas risk att det kan gå fel med avseende på högtalarnas placering, rummets beskaffenhet och storlek.

Finns det något exempel på när det finns risk att det kan bli fel och att det är bättre utan?

[Nattlorden]

Det får inte glömmas i sammanhanget att för att kunna göra detta så behöver du först få en tonkurva som är rak nog för att det skall vara lönt. De flesta högtalare där ute har så stora fel i sig själv att det vore en suboptimering av XXXs nåde att ge sig på detta innan man fixat de större felen.

[RogerJoensson]

Du menar alltså att det är naturligt att ljudteknikern försöker kompensera bort felaktigheter i en dålig monitorhögtalare om han kan?

Jag tror inte ens att ljudtekniker vanligen ser det som att dom sitter och kompenserar bort fel. Dom försöker helt enkelt att få det att låta så "bra" som möjligt. Och då påverkar det naturligtvis vilken eller vilka högtalare man valt att använda som lyssning.

Nej, men det är väl mer intressant vad han/hon egentligen gör, än vad han/hon anser han/hon gör? Forumet heter faktiskt.

???

Vad dom gör är naturligtvis beroende på vad dom hör. Det uttryckte jag väl klart och tydligt?

[Chuck_V]

EDIT: Jag skrev något helt ovidkommande för tråden.

MVH
/g

[DQ-20]

Det låter lite vanskligt med inbyggda kompensationer för stereosystemfel i hårdvaran, så att säga?
Eller rättare sagt - det måste ju finnas risk att det kan gå fel med avseende på högtalarnas placering, rummets beskaffenhet och storlek.

Finns det något exempel på när det finns risk att det kan bli fel och att det är bättre utan?

Problemet är väl att det är just i högtalarna ("dekoderfunktionen") som de måste sitta. Att det skulle kunna bli sämre har jag svårt att tro. Däremot kanske man inte realiserar den fulla potentialen om man får fel vinklar och avstånd. Den stora "grejen" med dessa "kompensationer" verkar ju främst vara att minska beroendet av att sitta i "sweetspot".

/D

[Naqref]

Så här kan en stereosystemskompenceringskurva se ut som man kan få fram från publikt material.

Den är inte identisk med IÖs men spårbarheten i materialet är högre så frågan är inte om den är rimligare att använda. De har dock vissa beröringspunkter. Dippen vid 1kHz exempelvis. IÖ har en dipp runt 2kHz men den ligger lite högre här. Den lilla toppen vid runt 3.5kHz är rimligt exakt i frekvens men inte i nivå.

[IngOehman]

Jag vet att Pär Engelholm har använt sig av detta i vissa av sina konstruktioner bara för att ta ett exempel.

Menar du alltså att Engelholm alltså konstruerat sina högtalares strålningsmönster så att ljudet i 0 grader har dessa små tonkurvekompensationer, men att ljudet andra strålningsvinklar inte har det, utan ger en jämn effektrespons i rummet?

Nej jag skrev inte att han använder IÖs tillvägagångssätt för att åstakomma detta utan jag var betydligt vagare än så.

EA använder sig av BBCs forskning som var före IÖs.

Det var den, det stämmer.

De kartlade skillnaden mätt inne vid trumhinnan, som funktion av anländanderiktning.

Närmare bestämt jämförde man de framifrån anländande ljuden med ljud som anländer från randomriktningar (alltså såsom det är i ett konserthus om man sitter långt bortom rumsradien från musikerna, vilket man gör, nästan undantagslöst).

Vad studien inte adresserade var:

1. Att HAAS-effektens förmåga hjälper oss att separera klangintryck från olika riktningar (i viss mån, men inte total)

2. Att stereoteknik med två kanaler inte i normalfallet representerar alla riktningar (eftersom det skulle få förödande följder med avseende på precision (binaural teknik oräknat) i den 4 pi steradianer stora omnipresenta "ljudbilden".

3. Att även lyssningsrum ger ljud som anländer från andra riktningar än från ljudbilden. I varje fall lyssningsrum som jag tycker är bra.


Kan som avslutning nämna att Carlsson-högtalare med sin intrinsiska lägre halt av direktljud (i synnerhet de från 60- och 70-talen) är mer eller mindre immuna mot stereosystemfelen, och behöver därför ingen kompensation för dem heller.

Även ett sådant påstående kan självklart ifrågasättas av någon, men om jag sätter in de egenskaper de har i sammanhanget av de resultat jag fått från mina studier av fenomenen, så hamnar man på en nästan obefintlig kompensation. Ingenting sker utan att man behöver betala priset för det, men om det är värt det eller inte är ju upp till var och en att med sitt alldeles egna subjektiva omdöme, avgöra.


Vh, iö

[phon]

Så här kan en stereosystemskompenceringskurva se ut som man kan få fram från publikt material.

Och här är ytterligare en kurva med kompenseringar inringade:

[Nattlorden]

???

Vad dom gör är naturligtvis beroende på vad dom hör. Det uttryckte jag väl klart och tydligt?

Nix.

Vad de gör: förändrar frekvensgången på blivande master/fonogram till att avvika från det linjära.

Vad de tycker de gör: rattar till det så att det låter bättre i deras monitorlyssning.

[IngOehman]

Så här kan en stereosystemskompenceringskurva se ut som man kan få fram från publikt material.

Den är inte identisk med IÖs men spårbarheten i materialet är högre så frågan är inte om den är rimligare att använda. De har dock vissa beröringspunkter. Dippen vid 1kHz exempelvis. IÖ har en dipp runt 2kHz men den ligger lite högre här. Den lilla toppen vid runt 3.5kHz är rimligt exakt i frekvens men inte i nivå.

Jag kan väl då nämna att:

1.Jag tror att om den där första kurvan kommer från mig, så är den nog handritad ur minnet. Dock är den inte så långt ifrån sanningen, om jag får använda minnet en gång till. Minst ett fel har den dock, som jag inte kan förklara om det är jag som ritat den. Kanske jag helt enkelt ritade lite fel, eller var extremt berusad? (Fast det brukar inte påverka min förmåga att rita rätt.)

2. Jag har inte utgått ifrån något publikt material, utan gjorde helt nya mätningar på sammanlagt ~2000 människors öron (det tog låååång tid). Dock inte båda på alla. Tyckte nämligen att det var viktigare att få med så många människor som möjligt, än att få med deras båda öron. Nästan hälften var kvinnor. Det kan förklara en del av skillnaderna.

3. Kan dock nämna att den kompensation jag använder är summan av 12 olika "kompensationsdelar", varav en är den som kompenserar det stereosystemfel som är enklaste att beskriva, och de som som enskildhet dessutom har störst inverkan. Men många bäckar små...

4. Den targetkurva jag använder är dessutom i viss mån beroende på andra egenskaper hor högtalaren, vilket beror på att vår förmåga att isolera olika riktningars klangintryck från varandra inte är fulländad. Två högtalare med lite olika spridning och spridnings frekvensberoende, får därför återverkan på deras stereosystemfelkompensation.

5. Stereosystemfel är mera än vara detta. Det finns fel i många domäner, och klangfelen är bara en del av det hela. Ytterligare fel finns att hitta i form av tidsfel och geometriska fel, närmare bestämt geometriska distorsion, både i sida djup och höjd. Så jag vill bara försiktigt varna för att förenka "stereosystemfel" till att vara bara en bråkdel av vad det är på riktigt. Dock är just klangdelen av dem det som kompenseras på just det besrkivna sättet.

6. Jag har mig veterligt inte någonsin visat exakt vilken targetkurva jag använder (med reservation dessutom för det jag skriver under punkt 4), och för det mesta (jag trodde alltid) har jag även när jag ritat något sådär lite slarvigt för hand, klargjort att jag gjort det i förtroende och med förhoppningen att det inte skall spridas vidare.


Vh, iö

[IngOehman]

Så här kan en stereosystemskompenceringskurva se ut som man kan få fram från publikt material.

Och här är ytterligare en kurva med kompenseringar inringade:

Även det vid lägre frekvenser ingår.

Är du säker på att ringen betyder just det? (Jag brukar säga att de väsentliga delarna av kompensationerna finns i registret 700 - 7000 Hz).


Vh, iö

[PerStromgren]

2. Jag har inte utgått ifrån något publikt material, utan gjorde helt nya mätningar på sammanlagt ~2000 människors öron (det tog låååång tid).

Känner du till någon annan som har gjort liknande forskning och publicerat resultatet?

[joel]

Hur bygger/beställer man ett element som alltid uppvisar dessa mikroförändringar i de olika utstrålningsvinklarna?

Jag hade fått för mig att det var svårt att få bra precision på on axis tonkurvan. Att få någon tillverkare att mäta på ett 20tal utstrålningsvinklar på varje element och garantera dessa noggranheter borde göra att de kostar 100 000:-/styck

MVH
/Joel

edit bytte noggranhet mot precision

[Lust]

Hur bygger/beställer man ett element som alltid uppvisar dessa mikroförändringar i de olika utstrålningsvinklarna?

Ännu svårare att bygga/beställa 1000 st som alla är lika när det handlar om så små variationer...

[RogerJoensson]

???

Vad dom gör är naturligtvis beroende på vad dom hör. Det uttryckte jag väl klart och tydligt?

Nix.

Vad de gör: förändrar frekvensgången på blivande master/fonogram till att avvika från det linjära.

Men i den riktiga världen (om vi nu undantar mätmikrofoninspelningar, som jag redan kommenterat tidigare i tråden) har man oftast inget linjärt att utgå ifrån!
Nästan alla mikar som används i studios är nämligen ordentligt krokiga i frekvensgången och ofta en helt annan frekvensgång från sidan eller snett in jämfört med rakt fram. Till detta kommer olika frekvensrespons, beroende på avstånd (främst i basregistret) och dessutom experimenterar man ofta friskt med olika mikplaceringar och mikkombinationer (många blandade mikar kan det bli med alla möjliga kul fas och frekvenseffekter) som mixas samman. Inte sällan är kul reflexer inblandade, vilket kan vara effektfullt. Man ska inte heller glömma att instrument kan låta rejält olika, även frekvensgågnsmässigt, beroende på avstånd och riktning. Att tro att det som kommer ut ur detta är linjärt, vad nu linjärt är, kräver just tro.

Vad gör man då? -Jo, det normala är väl, som sagt, som sagt, att man justerar allt möjligt tills man tycker det låter som man vill att det ska göra. Åtgärdsbedömningen sker vanligen genom högtalarlyssning. Därmed blir inspelningen färgad av monitorhögtalarna.

Sen finns det dom som är Eq-rädda som håller byter mellan olika krokiga mikar istället, men det gör ju knappast signalen mera linjär än att ratta Eq och bieffekterna av att mixasamman olika mikar finns där fortfarande.

[joel]

Hur bygger/beställer man ett element som alltid uppvisar dessa mikroförändringar i de olika utstrålningsvinklarna?

Ännu svårare att bygga/beställa 1000 st som alla är lika när det handlar om så små variationer...

Hmmm, ja det var nog det jag menade.

Eller angav jag hur många jag tänkte på i ovanstående resonemang?

Oavsett seriestorlek borde en sådan precision bli orimligt dyr.

Men jag kan förstås ha fel.

MVH
/Joel

[subjektivisten]

Det intressanta är att det funkar, iaf det jag hört.

[Naqref]

6. Jag har mig veterligt inte någonsin visat exakt vilken targetkurva jag använder (med reservation dessutom för det jag skriver under punkt 4), och för det mesta (jag trodde alltid) har jag även när jag ritat något sådär lite slarvigt för hand, klargjort att jag gjort det i förtroende och med förhoppningen att det inte skall spridas vidare.

Kan klargöra att kurvan har sitt ursprung hos dig men du har aldrig visat mig den utan den kommer via en tredje person. Således har jag inte brutit ett förtroende mot dig.

Oavsett vilket så är det intressant att se Phons mätning som påminner lite mer om den kurva matlab har räknat fram.

För de som vill ha tillgång till mätdata på ett större antal personer utan att göra alla mätningar själv kan leta upp The CIPIC HRTF database som gjordes på University of California och sponsrades av National Science Foundation.

De data jag har här ovan kommer dock från ett annat ställe som jag inte minns just nu. Kan ha varit från MIT.

[luminous]

Vad visar kurvan, Naqref?

[celef]

shitasså, vilka medel har man att röra sig med för att justera så små nivåer och dessutom olika för olika axelriktningar? baffellayouten och specialdesignade element?

är det inte lätt att sådana delikata justeringar drunknar i rumsljuden?

[Erik_Johansson]

Följande bild finns att beskåda i Slartens medlemspresentationstråd:



Påminner ju lite om de tidigare postade men inte exakt.

/Erik

[Nattlorden]

Vad gör man då? -Jo, det normala är väl, som sagt, som sagt, att man justerar allt möjligt tills man tycker det låter som man vill att det ska göra. Åtgärdsbedömningen sker vanligen genom högtalarlyssning. Därmed blir inspelningen färgad av monitorhögtalarna.

Medan det man BÖR göra är att ratta "rätt" monitorlyssningen mha separat enhet först... så den är så bra den bara kan bli... och dessa reglage sedan aldrig rörs.

Sen har man därefter full frihet att ratta fram det artistiska subjektiva ljudet som artisten vill ha.

Att producera en skiva utan kalibrerad monitorlyssning skall jag nog inte ens försöka sätta ord på vad jag anser om.

[celef]

spännande detta, om dessa krusningar är kompenseringar för systemfel hur ser då psykoakustisk korrekt kurva ut?

[RogerJoensson]

Att producera en skiva utan kalibrerad monitorlyssning skall jag nog inte ens försöka sätta ord på vad jag anser om.

Kul. Vad är en kalibrerad monitorlyssning? Kalibrerad efter vad?

I praktiken, hur många % av världens eller ens Sveriges studios använder högtalare som bygger på IÖ stereosystemfelskompensationavvägning? Hur många av dina skivor är mixade eller mastrade i en av dessa studios?

Om detta hade varit en etablerad och väl spridd standard, så hade jag möjligen hållit med dig, men nu är den inte det. Jag tror aldrig den blir det heller eftersom det finns så många andra idéer om vad som är en korrekt lyssning. Det får man leva med.

Stereosystemfelskorrektion kan göras på olika sätt, olika avväganden och prefferenser ger OLIKA rätt. Ska man t ex sträva efter att få monoljudet (mittpanoreringen) att låta som om den kom från en neutral ljudkälla rakt fram? Är det ljudet som är fullt utpanorerat som ska låta neutralt, eller ska man lägga sig någonstans där emellan, eller ska man för enkelhetens skull köra med högtalare som är så raka som möjligt och göra avväganden i studio efter detta så att det under dessa förutsättningar låter bäst? Det sistnämda vore ju en enkel standard som alla kan försöka närma sig, dessutom OHEMLIG vilket är ganska viktigt om en standard ska vinna någon större terräng i en fri värld. Utöver detta kommer det faktum att man inte ens är överens om hur studioakustiken ska fungera eller om vinkeln mellan högtalarna osv. Det är mycket man kan ha olika åsikter om, även om vi isolerar oss till att bara diskutera direktljudet...

Visst hade många problem varit lösta om alla hade installerat inohögtalare på inosätt, men det kommer nog aldrig att ske eftersom det finns många rätt. Och smaker.

/Igen: Jag menar inte att man ska dra överväxlar på detta eftersom den diskuterade kompensationen verkar vara liten. Särskilt om man jämför den med hur flertalet mikrofoner, uppmikningar och ljudtekniker fungerar i praktiken.