Djup bas ur små element?

[Svante]

Mja, fast med förutsättningen "låga frekvenser" och "stora avstånd" (dvs våglängder och avstånd betydligt större än källans storlek) så agerar den punktkälla ändå...

Ja det är klart, för frekvenser under ett par Hz är det här fortfarande en punktkälla.

Just det man måste läsa det finstilta...

[Bill50x]

Ja, då håller jag på riktverkan, och att det faktiskt inte är de allra lägsta frekvenserna som ger skillnaden. Alternativt att de högtalare du har jämfört inte alls har samma tonkurva. De kanske bara har samma "går-ner-till-siffra"?

Vad det är kan man inte veta förrän man har mätt ganska grundligt.

Nä, det är helt rätt. Min uppfattning bygger bara på en generell "lyssna-och-tyck" under en ganska lång period. Och självklart finns det någon teknisk parameter bakom min upplevelse. Om ett litet element i en liten låda kan prestera lika bra bas som ett system med större konarea så skulle jag vara jättelycklig. Men än så länge har detta inte hänt.

Jag tror att BB har en poäng med koppling till luften. Det låter plausibelt detta med att luften lätt komprimeras och att en liten konarea (som då rör sig mer i djupled) helt enkelt komprimerar luften mer (om jag fattat honom rätt). Det skulle ju då kunna ge en upplevelse av mindre dynamik, tex. Och det borde ju vara mätbart

/ B

[Svante]

Jag tror att BB har en poäng med koppling till luften. Det låter plausibelt detta med att luften lätt komprimeras och att en liten konarea (som då rör sig mer i djupled) helt enkelt komprimerar luften mer (om jag fattat honom rätt).

Så långt är det rätt, och ENDA resultatet av högre kompression är högre ljudnivå.

Ordet "kompression" har en dålig klang i hifikretsar och det är lätt att associera till både snålkodning och dynamikreduktion. Här är det ingetdera. Här handlar det om att luften trycks ihop och dras isär, dvs själva förutsättningen för att det ska bli ljud.

Det skulle ju då kunna ge en upplevelse av mindre dynamik, tex.

...och just den kopplingen finns inte alls. Till verklig, fysisk dynamik, alltså.

[Piotr]

Jag tror att BB har en poäng med koppling till luften. Det låter plausibelt detta med att luften lätt komprimeras och att en liten konarea (som då rör sig mer i djupled) helt enkelt komprimerar luften mer (om jag fattat honom rätt). Det skulle ju då kunna ge en upplevelse av mindre dynamik, tex. Och det borde ju vara mätbart

/ B

Ja, det visar sig som ökad distortion på ett liknande vis som en suboptimal luftvolym i en högtalarlåda tex. Funktionen är osymetrisk men jag vet inte om den består av både andraton och tredjeton eller bara andraton.

Svante?


/Peter

[Naqref]

Jag tror att det är riktverkan i samverkan med rummet som ger den upplevelsen av större element. Större element sitter vanligen i större lådor och dessa ger större riktverkan. Mindre element sitter vanligen i mindre lådor och dessa ger mindre riktverkan. Mindre riktverkan ger större problem med (negativa)interferenser från närliggande ytor. Det ger i sin tur lägre nivå vid vissa frekvenser som påverkar torson (som ju har en baffelverkan i sig) och därmed sämre koppling mellan den fysiska upplevelsen av bas och basnivån (mätt i frifält).

De enda två högtalare med små element där jag har upplevt lite av den baskopplingen som högtalare med stor membranyta vanligen har är Stigs trevägare och den mindre tvåvägsvarianten. Där tar elementen stöd från golv och vägg upp till över 1kHz.

[Piotr]

Jag tror att BB har en poäng med koppling till luften. Det låter plausibelt detta med att luften lätt komprimeras och att en liten konarea (som då rör sig mer i djupled) helt enkelt komprimerar luften mer (om jag fattat honom rätt). Det skulle ju då kunna ge en upplevelse av mindre dynamik, tex. Och det borde ju vara mätbart

/ B

Fast när man konstruerar stora högtalare med linjekälla eller liknande så får man ju samtidigt en stor strålande yta som definitivt påverkas av rummet i mindre grad vilket brukar resultera i ökad subjektiv (men också teknisk/faktisk) dynamik.

Vidare så får man en enorm reduktion av termisk kompression av talspolen samt övriga komprimerande distortionsfenomen från motor och upphängning.

Vad är det som man hör i detta fall?


/Peter

[Harryup]

Svante,
om man t.ex. lyssnar på vaktparaden live så får man en rejäl knuff i bröstet av bastrumman om man står nära utan att det låter särskilt högt.
Motsvarande har jag hitills bara hört hemma hos Bosse Hansson i Karlskoga som har stora betonghorn i basen. Nu har IÖ sagt att han också kan spela med känslan av "live i basen" så det är säkert sant, och jag har även hört Bosse Bengtssons Megatrender haft kapaciteten.
Misstänker att det är något som händer då den strålande ytan blir lite större.
Rent musikaliskt skulle jag beskriva att basen låter öppen och luftig fast med tyngd då den träffar en. Nästan alla små högtalare hör man till att börja med var dom står och sedan måste man spela mycket högre för att det skall bli "nått".

mvh/Harryup

[Naqref]

Jag tror ni fokuserar på fel saker. Det är inte elementets storlek som är det väsentliga utan systemets riktverkan i samarbete med rummet.

Gjorde en snabbsimulering med edge över en torso (grön kurva). Som synes så har vi riktverkan ner till kanske 150Hz och torson kan alltså känna av ljud ner till ungefär den frekvensen. Den röda kurvan är den riktverkan en liten högtalare av piPs storlek har. Här ser vi att man i princip inte har någon riktverkan under 300Hz och då blir totalljudet väldigt beroende av stöd från närliggande begränsningsytor och det stödet kan se väldigt ojämt ut. Bl a så brukar man ha en rejäl dipp ifrån reflexen i framväggen i den här regionen.

[celef]

så baffelns storlek ska överstiga torsos storlek för att få ett mer korrekt ljud med små element?

[mike34]

Kan man sticka ut hakan och fundera kring hur vågformens utbredning ser ut i ögonblicket den slår in i bröstkorgen och börjar transporteras i ben och köttmassa?
Kan det lokalt i bröstkorgen ge olika transienta? intryck beroende på hur man tar emot trycket ? Parallel eller lite böjd våg ??

[BB]

Jag tror ni fokuserar på fel saker. Det är inte elementets storlek som är det väsentliga utan systemets riktverkan i samarbete med rummet.

Gjorde en snabbsimulering med edge över en torso (grön kurva). Som synes så har vi riktverkan ner till kanske 150Hz och torson kan alltså känna av ljud ner till ungefär den frekvensen. Den röda kurvan är den riktverkan en liten högtalare av piPs storlek har. Här ser vi att man i princip inte har någon riktverkan under 300Hz och då blir totalljudet väldigt beroende av stöd från närliggande begränsningsytor och det stödet kan se väldigt ojämt ut. Bl a så brukar man ha en rejäl dipp ifrån reflexen i framväggen i den här regionen.

1. Appropå riktverkan så är fenomentet lika detekterbart om man sitter i ett angränsande rum och lyssnar och saknar ögonkontakt med högtalarna.

2. Skillnaden blir lika stor vid lyssningsjämförelser utomhus där inga reflekterande externa ytor finns...

//BB

[Harryup]

Vad har bastrumman i vaktparaden för utstrålning i fri luft? (faktiskt seriöst )
Och hur ser strålningsmönstret ut ifrån en stor bashornsöppning?

mvh/Harryup

[Piotr]

Vaktparadtrumman har väl skinn på båda sidor? Då bidde det en dipol!


/Peter

[Kraniet]

men om det skulle handla om baffelstöd så innebär det mao att en större bas/baffel ger större effektivitet längre ned i frekvens? det borde isf vara en orsak till den upplevda karaktären av "snabbhet" osv. Eller?
Vilkn i sin tur är det samma som "bättre* koppling till luften".
*mer effektiv

[Svante]

Jag tror att BB har en poäng med koppling till luften. Det låter plausibelt detta med att luften lätt komprimeras och att en liten konarea (som då rör sig mer i djupled) helt enkelt komprimerar luften mer (om jag fattat honom rätt). Det skulle ju då kunna ge en upplevelse av mindre dynamik, tex. Och det borde ju vara mätbart

/ B

Ja, det visar sig som ökad distortion på ett liknande vis som en suboptimal luftvolym i en högtalarlåda tex. Funktionen är osymetrisk men jag vet inte om den består av både andraton och tredjeton eller bara andraton.

Svante?


/Peter

Vid nivåer som är rimliga och lite till är det nästan bara andraton och kanske en miniminimal gnutta tredjeton.

[Bill50x]

men om det skulle handla om baffelstöd så innebär det mao att en större bas/baffel ger större effektivitet längre ned i frekvens? det borde isf vara en orsak till den upplevda karaktären av "snabbhet" osv. Eller?
Vilkn i sin tur är det samma som "bättre* koppling till luften".
*mer effektiv

En mycket trevlig "basupplevelse" var för många år sedan på Radiolagret i Göteborg. Det var precis när Rogers släppt sin BBC-högtalare, kallades väl för LS5 eller nåt. Till denna kopplade de en 24" Hartley bashögtalare som satt på en baffel i typ 1x2 m. Ingen låda alltså utan bara en baffel. När jag hörde hur det lät funderade jag på att att montera ett sådant element i någon yttervägg i min lägenhet men det blev aldrig av eftersom jag flyttade innan jag löst isoleringsproblemet....

/ B

[Svante]

Jag tror ni fokuserar på fel saker. Det är inte elementets storlek som är det väsentliga utan systemets riktverkan i samarbete med rummet.

Gjorde en snabbsimulering med edge över en torso (grön kurva). Som synes så har vi riktverkan ner till kanske 150Hz och torson kan alltså känna av ljud ner till ungefär den frekvensen. Den röda kurvan är den riktverkan en liten högtalare av piPs storlek har. Här ser vi att man i princip inte har någon riktverkan under 300Hz och då blir totalljudet väldigt beroende av stöd från närliggande begränsningsytor och det stödet kan se väldigt ojämt ut. Bl a så brukar man ha en rejäl dipp ifrån reflexen i framväggen i den här regionen.

1. Appropå riktverkan så är fenomentet lika detekterbart om man sitter i ett angränsande rum och lyssnar och saknar ögonkontakt med högtalarna.

2. Skillnaden blir lika stor vid lyssningsjämförelser utomhus där inga reflekterande externa ytor finns...

//BB

Har du provat att eq:a till lika tonkurva på lyssningsplats utomhus?

Tonkurvans beroende med avståndet är ju rätt komplicerad för en stor strålare.

Alltså jag tror jag vet vad det är för ljudkaraktär ni beskriver, och jag tror därmed att jag är medveten om skillnaden. Men jag tror inte på förklaringen att det beror på att den lilla konen komprimerar luften mer (dvs ger ett högre ljudtryck intill konen för samma ljudtryck i fjärrfältet. Att använda ordet "komprimerar" låter, du får ursäkta, lite som reklamtugg faktiskt. Det är ju helt enkelt ljudgenering det handlar om.

Kvar blir riktverkan och tonkurva. Och distorsion, som ju typiskt blir högre med ett litet element. Riktverkan kan höras i ett intilligande rum, eftersom riktverkan kommer att påverka efterklangsförloppet i det första rummet, vilket säkert hörs även i det andra rummet. Utomhus är det svårare att förklara. Återstår tonkurvan. Med kännedom om att du inte nöjer dig med ett enda fjuttigt 18"-element så får jag kanske ändå tro på att det är den som spelar in, tack vare det komplicerade avståndsberoendet. Det är fö en fråga värd en egen tråd, faktiskt.

[Harryup]

Lite rumsresonanser är nog definitivt med i försvårandet av att spela rent och kort bas. Bytte "snabb" mot "kort" då det kanske bättre beskriver att den inte skall klinga för länge.

mvh/harryup

[BB]

Svante,

Det är möjligt att vi pratar förbi varandra och det kan bero på att jag har missuppfattat topic. Vad jag i första hand syftar på är det större elementets, (alternativt ett större antal av det mindre elementen) förmåga att mer korrekt återge dynamiken i en inspelning, (inte tonkurva alltså), även om den totala utnivån ligger inom det singulära elementets prestandagränser rent effektmässigt (med hänsyn till X-max etc.)

//BB

[Svante]

Svante,

Det är möjligt att vi pratar förbi varandra och det kan bero på att jag har missuppfattat topic. Vad jag i första hand syftar på är det större elementets, (alternativt ett större antal av det mindre elementen) förmåga att mer korrekt återge dynamiken i en inspelning, (inte tonkurva alltså), även om den totala utnivån ligger inom det singulära elementets prestandagränser rent effektmässigt (med hänsyn till X-max etc.)

//BB

Mja, då känner jag mig osäker på vad du menar med dynamik. Är det en perceptuell parameter, eller är det avståndet mellan starkaste och svagaste ljud i en inspelning, mätt i dB?

Jag tror att du menar det som en perceptuell parameter. Och om du menar det, så är det inte säkert att tonkurvan inte påverkar upplevd dynamik (vad det nu är). Och har du inte matchat tonkurvorna, så vet du inte att skillnaden inte beror på tonkurvorna. Det är ungefär det jag far efter. Förklaringen med luftkompressionen är så långsökt att jag inte tror på den. (Du är väl med på att den är skild både från dynamikreduktion och bitreduktion hoppas jag?)

Menar du det som en fysikalisk signalegenskap så är det bara att mäta den.

[Kaffekoppen]

Naqrefs linje får mitt stöd.

Jag använder multipla basar enkom för att minska dist och för att få verktyg att hantera rumsresonanser.

För mig gäller hellre 4st 8" än 2st 10". Ner mot 6,5" är jag lite fundersam till - det verkar svårt att få dem att gå riktigt lågt i frekvens.

[celef]

Naqrefs linje får mitt stöd.

men vad menar naqref då, han snackar torso och riktverkan, vafan betyder det?

[-Martin-]

Förklaringen med luftkompressionen är så långsökt att jag inte tror på den. (Du är väl med på att den är skild både från dynamikreduktion och bitreduktion hoppas jag?)

Menar du det som en fysikalisk signalegenskap så är det bara att mäta den.

Håller med dig Svante. Kompression är ju en förutsättning för ljudutbredning. Luften ser ju till att den komprimeras precis tillräckligt mycket för att den adiabatiska processen med ljudutbredning ska uppstå. Om man nu förutsätter frifält framför (eller bakom...) elementet. En annan femma är det ju inne i en volym där trycket ökar då frekvensen minskar. Då kommer man ju till slut nå en punkt när man börjar toucha vad som är fysiskt möjligt att uppnå i ljudtryck.

[Svante]

Förklaringen med luftkompressionen är så långsökt att jag inte tror på den. (Du är väl med på att den är skild både från dynamikreduktion och bitreduktion hoppas jag?)

Menar du det som en fysikalisk signalegenskap så är det bara att mäta den.

Håller med dig Svante. Kompression är ju en förutsättning för ljudutbredning. Luften ser ju till att den komprimeras precis tillräckligt mycket för att den adiabatiska processen med ljudutbredning ska uppstå. Om man nu förutsätter frifält framför (eller bakom...) elementet. En annan femma är det ju inne i en volym där trycket ökar då frekvensen minskar. Då kommer man ju till slut nå en punkt när man börjar toucha vad som är fysiskt möjligt att uppnå i ljudtryck.

Mja, det kan ju faktiskt hända på framsidan också, och det gör det i tex horn. Det är inte svårt att bygga horn som har 170 dB i halsen. Fast då blir luften olinjär... Poängen är att man inte når så höga nivåer med vanliga lådmonterade småelement.

[-Martin-]

Förklaringen med luftkompressionen är så långsökt att jag inte tror på den. (Du är väl med på att den är skild både från dynamikreduktion och bitreduktion hoppas jag?)

Menar du det som en fysikalisk signalegenskap så är det bara att mäta den.

Håller med dig Svante. Kompression är ju en förutsättning för ljudutbredning. Luften ser ju till att den komprimeras precis tillräckligt mycket för att den adiabatiska processen med ljudutbredning ska uppstå. Om man nu förutsätter frifält framför (eller bakom...) elementet. En annan femma är det ju inne i en volym där trycket ökar då frekvensen minskar. Då kommer man ju till slut nå en punkt när man börjar toucha vad som är fysiskt möjligt att uppnå i ljudtryck.

Mja, det kan ju faktiskt hända på framsidan också, och det gör det i tex horn. Det är inte svårt att bygga horn som har 170 dB i halsen. Fast då blir luften olinjär... Poängen är att man inte når så höga nivåer med vanliga lådmonterade småelement.

Jag skrev "frifält"...

[Bill50x]

Finns det någon fysikalisk ljudmässig skillnad mellan att generera en given frekvens med 1 kcm yta som rör sig 1 cm fram och tillbaka jämfört med 10 kcm som rör sig 1 mm? Ja, bortsett från då att storleksjämförelsen kanske haltar för att erhålla ett givet ljudtryck. Jag kan inte sådana beräkningar men jag gissar att ni som kan förstår frågan.

/ B

[-Martin-]

Finns det någon fysikalisk ljudmässig skillnad mellan att generera en given frekvens med 1 kcm yta som rör sig 1 cm fram och tillbaka jämfört med 10 kcm som rör sig 1 mm? Ja, bortsett från då att storleksjämförelsen kanske haltar för att erhålla ett givet ljudtryck. Jag kan inte sådana beräkningar men jag gissar att ni som kan förstår frågan.

/ B

Så länge det inte finns några olinjäriteter i de mekaniska delar som ingår i drivningen av dessa tänkta membran. I verkligheten vet vi ju dock att ett membran som rör sig så mycket som +/- 10 mm oftast är behäftade med svåra olinjäriteter både i upphängning och Bl-produkt etc.

[Bill50x]

Finns det någon fysikalisk ljudmässig skillnad mellan att generera en given frekvens med 1 kcm yta som rör sig 1 cm fram och tillbaka jämfört med 10 kcm som rör sig 1 mm? Ja, bortsett från då att storleksjämförelsen kanske haltar för att erhålla ett givet ljudtryck. Jag kan inte sådana beräkningar men jag gissar att ni som kan förstår frågan.

/ B

Så länge det inte finns några olinjäriteter i de mekaniska delar som ingår i drivningen av dessa tänkta membran. I verkligheten vet vi ju dock att ett membran som rör sig så mycket som +/- 10 mm oftast är behäftade med svåra olinjäriteter både i upphängning och Bl-produkt etc.

Min fråga var nu mer teoretisk, men givetvis har du rätt. Stora respektive små menbran har sina för- och nackdelar.

Men spörsmålet var alltså om det är någon upplevelseskillnad i ett tänkt ljud med given frekvens och styrka beroende på med vilken membranyta det produceras? Eller är alla eventuella skillnader bara en produkt av återgivarnas konstruktion?

/ B

[-Martin-]

Finns det någon fysikalisk ljudmässig skillnad mellan att generera en given frekvens med 1 kcm yta som rör sig 1 cm fram och tillbaka jämfört med 10 kcm som rör sig 1 mm? Ja, bortsett från då att storleksjämförelsen kanske haltar för att erhålla ett givet ljudtryck. Jag kan inte sådana beräkningar men jag gissar att ni som kan förstår frågan.

/ B

Så länge det inte finns några olinjäriteter i de mekaniska delar som ingår i drivningen av dessa tänkta membran. I verkligheten vet vi ju dock att ett membran som rör sig så mycket som +/- 10 mm oftast är behäftade med svåra olinjäriteter både i upphängning och Bl-produkt etc.

Min fråga var nu mer teoretisk, men givetvis har du rätt. Stora respektive små menbran har sina för- och nackdelar.

Men spörsmålet var alltså om det är någon upplevelseskillnad i ett tänkt ljud med given frekvens och styrka beroende på med vilken membranyta det produceras? Eller är alla eventuella skillnader bara en produkt av återgivarnas konstruktion?

/ B

Det kommer det säkert vara sett på det stora hela. Ett 10 mm membran är ju mer likt den teretiska punktkällan vilket får följden att spridningsfältet för högre frekvenser kommer vara bredare. Men nu var det ju låga frekvenser vi pratade om... En annan approach kan ju vara att titta på hur den akustiska resistansen och reaktansen skiljer sig mellan stora och små membran. Dessa följer ju Besselfunktioner och det är möjligt att detta (rent teoretiskt) skulle kunna vara anledning till någon skillnad återgivningsmässigt. Här görs väl alltid förenklingar på något sätt för att kunna göra beräkningar etc. Svante som är mer insyltad än jag kan säkert fylla på bättre här...

[Naqref]

Kan man sticka ut hakan och fundera kring hur vågformens utbredning ser ut i ögonblicket den slår in i bröstkorgen och börjar transporteras i ben och köttmassa?
Kan det lokalt i bröstkorgen ge olika transienta? intryck beroende på hur man tar emot trycket ? Parallel eller lite böjd våg ??

Det kan man argumentera för och det är faktiskt lätt att testa.

Argumentet är att en plan våg har betydligt högre akustisk impedans än en sfärisk och därmed kopplar bättre till torson (som ju är akustiskt högimpediv).

Testet görs utomhus med två likadana högtalare med ett relativt litet baselement och där högtalaren är perfekt baffelkompenserad. Då tar man fast på vilken frekvens det kan vara lämpligt att utgå ifrån. Som grafen visar så har vi en gränsfrekvens för riktverkan på ungefär 150Hz för torson. Vid kanske 3ggr våglängden har vi en rätt plan våg. Det blir vid 6.8m. Vid mindre än en våglängd ifrån högtalaren så har vi definitivt en sfärisk våg. Om vi väljer det kortare avståndet till 2.1m så behöver vi spela 10.00 dB högre för högtalaren längre bort för att ljudtrycket ska bli identiskt vid lyssningsplats.

Bara rigga upp och testa!