Rumblefråga vinyl

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7487
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2010-01-22 11:18

Kan försöka ladda upp lite bilder senare. Detta är vad Steve Hoffman säger i en gammal tråd, just pga av att mono-switch gör att man filtrerar ut rumble. Det är gammal info som många kanske inte tänker på idag. Samt att man kan monokoppla stereo-skivor under 200-300 Hz för att minska rumble.

http://www.stevehoffman.tv/forums/archi ... 49659.html

If you have a lot of 45's and LP's that are in mono it is essential that you play them back in "mono" (L+R). This will lower noise, distortion and generally make the records sound better in every way.

Even if you have a $100,000.00 system you need to get a double Y from Radio Shack and hook it in. Your "sound" will improve on mono records. If you so desire, get one of your favorite wire makers to make you a double Y instead of using Radio Shack's wire (if that will make you sleep better at night).

If you don't use a double Y (and if your pre amp has no mono switch) you are simply missing out on having the best sounding mono reproduction. You could spend another hundred grand and your system STILL won't improve like it would if you added the $6.00 Double Y cord.

I have spoken. :wave:


Note, this is only for mono phonograph reproduction, not digital!
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15374
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2010-01-22 11:38

Kanske dags att byta ut din Axis?
Att monoskivor spelas bäst med monopickup är väl ingen nyhet.
Själv skulle jag aldrig monokoppla en stereosignal ifrån 2-300Hz och neråt. Kommer bli en konstig ljudbild på instrument och röster som har ett frekvensområde som spänner över det misstänker jag.
Eller köp kanske en Goldring och lyssna på den utan att mäta. Du kanske blir nöjd direkt.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7487
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2010-01-22 13:35

Harryup skrev:Kanske dags att byta ut din Axis?
Att monoskivor spelas bäst med monopickup är väl ingen nyhet.
Själv skulle jag aldrig monokoppla en stereosignal ifrån 2-300Hz och neråt. Kommer bli en konstig ljudbild på instrument och röster som har ett frekvensområde som spänner över det misstänker jag.
Eller köp kanske en Goldring och lyssna på den utan att mäta. Du kanske blir nöjd direkt.

mvh/Harryup


Men skivan är ändå monokopplad i basen från graveringen. Var brytpunkten ligger beror på vilken skiva det är, men kan variera mellan 75 Hz till 250 Hz och nedåt.

(SNR från min Axis är ca -70 dB vid 200 Hz och -65 dB vid 100 Hz, och ca -87 dB vid 500 Hz. Uppskattningsvis runt -80 dB vid 315 Hz (dvs vid peak Din B). Ser ingen anledning att byta den pga av rumble).
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-01-22 14:03

Spelaren lär vara mycket bättre än sivorna iaf. Man måste förstå vart felen finns i avspelningen.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15374
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2010-01-22 14:03

Ja, precis eftersom basen inte alltid är i mono så högt som 200-250Hz så känns det för min del tveksamt med ett filter som kopplar mono därifrån.

Mvh/harryup

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15374
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2010-01-22 14:04

subjektivisten skrev:Spelaren lär vara mycket bättre än sivorna iaf. Man måste förstå vart felen finns i avspelningen.


Aha, du menar att skivspelaren är planare än skivorna. Ja det förstår jag också. 8)

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-01-22 14:08

Nej men du verkar sakna en del kunskap om vinylavspelning. Thomas verkar vilja få ordning på det på ett sakkunnigt sätt. :)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7487
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2010-01-22 14:14

Finns också KAB RF1:

http://www.kabusa.com/rf1.htm

Men ett filter med ex valbara frekvenser (100,200, 300) samt valbart 6 dB eller 12 dB/oktav filter borde vara ett ganska intressant DIY projekt.

Någon som kan tänkas plita ner en kretslösning?

T
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15374
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2010-01-22 14:14

subjektivisten skrev:Nej men du verkar sakna en del kunskap om vinylavspelning. Thomas verkar vilja få ordning på det på ett sakkunnigt sätt. :)


Jo, morsning du.
Jag anser att man kan se det på 2 olika sätt. Skall man åtgärda symtomet eller orsaken? Därför är det bättre att utreda orsaken.
Jag tänker inte bedömma din kunskapsnivå så bemöda dig inte med att åsikter om min är du hygglig.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7487
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2010-01-22 14:15

subjektivisten skrev:Nej men du verkar sakna en del kunskap om vinylavspelning. Thomas verkar vilja få ordning på det på ett sakkunnigt sätt. :)


Tackar - det verkar vara ett väldigt motstånd här för något som är ganska trivialt.

BTW, spelar du någon vinyl numera?

T
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-01-22 14:22

Håller med dig.

Nej, sålde spelaren för några veckor sedan. Säljer av stor del av samlingen och ska sikta att ha runt 500-600 st kvar sen. Blir en ny spelare framöver, antagligen någon äldre beg eller kanske någon av dom billigare Nottingham spelarna.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7487
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2010-01-22 14:24

Harryup skrev:
subjektivisten skrev:Nej men du verkar sakna en del kunskap om vinylavspelning. Thomas verkar vilja få ordning på det på ett sakkunnigt sätt. :)


Jo, morsning du.
Jag anser att man kan se det på 2 olika sätt. Skall man åtgärda symtomet eller orsaken? Därför är det bättre att utreda orsaken.
Jag tänker inte bedömma din kunskapsnivå så bemöda dig inte med att åsikter om min är du hygglig.

mvh/Harryup


Att åtgärda orsaken är alltid bäst, håller med dig där. Vakuum eller yttre ring kan platta till vid låga frekvenser men har sannolikt dålig effekt högre upp. Då kan ett filter vara en lösning. Det blir absolut ingen sämre återgivning av att monokoppla basen (under 80 Hz) som jag gör idag. Tvärtom. För vinyl är detta särskilt bra + att ha ett subsonic filter.

Det finns säkert inte heller någon hörbar effekt av att öka till 140 Hz som nuvarande apparater gör för vinyl. Hörbarheten ökar naturligtvis ju högre upp man går, men det finns säkert utrymme att gå upp högre för de flesta skivor.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15374
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2010-01-22 16:17

Men hur mycket "rumble" ljud får du på grund av den oplana skivan?
Och försvinner det om den blir tillplattad tror du? Eller minskar radikalt?
Hur står det till med tonarmslagren?

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7487
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2010-01-22 18:10

Harryup skrev:Men hur mycket "rumble" ljud får du på grund av den oplana skivan?
Och försvinner det om den blir tillplattad tror du? Eller minskar radikalt?
Hur står det till med tonarmslagren?

mvh/Harryup


Rumble ligger som sagt vid -70 dB vid 200 Hz, som minskar till -83 dB vid monokoppling.

Tillplattning minskar säkert området 0-20 Hz, men inte markant högre upp.

Tonarmslagren verkar ok, tillräckligt låg friktion och inget glapp.

En skiva är ju inte absolut plan....det finns alltid ojämnheter efter gravering och pressning som inte tillhör musiksignalen. Tycker inte det är speciellt konstigt att det blir så.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
BertilAlving
 
Inlägg: 271
Blev medlem: 2007-09-26
Ort: Stockholm

Inläggav BertilAlving » 2010-01-22 18:20

Tycker att i denna tråd har det inte riktigt klargjorts vad som menas med "vinylrumble" och vad som orsakar detta, det förekommer lite antydningar i rätt riktning men också en del missuppfattningar.

Så här är det (pekpinne :) ): En vinylskiva är i större eller mindre grad drabbad av att plastens yta har närmast mikroskopiska ojämnheter "i höjdled" och då avser jag inte skivspårens ingraverade modulering! Det har heller ingenting att göra med "den vanliga" (synliga) oplanheten ("warping"), i tråden har det antytts att denna oplanhet med en frekvens av ett fåtal Hz skulle exitera rumble via övertoner till oplanhetens grundfrekvens, men det är fel! Vi talar inte heller om de mekaniska vibrationer som härstammar från skivspelarens drivverk.

De ojämnheter jag avser kan liknas vid fläckar med en storlek av några millimeter till någon centimeter, man kan ibland se dem med blotta ögat när man tittar på skivans s.k. spegel (alltså det tomma området runt etiketten) eller skivans grooveguard. De ger upphov till rumble som vanligen ligger i området 15-100 Hz, men på dåliga skivor kan det gå upp till några hundra Hz.

Det finns flera orsaker till att en vinylskiva kan ha dessa "fläckar" inpressade i ytan: Avkylningsförloppet vid pressningen kan ha varit ogynnsamt, ibland uppstår deformationer vid separeringen av nickelmatriserna från varandra, pressmatrisen kan ha varit slarvigt bearbetad på baksidan eller slarvigt uppsatt i pressverktyget, gravérlacket kan ha varit av dålig tillverkningskvalitet, mm. Summan av detta gör att det finns alltid en viss mängd inpressat rumble i en vinylskiva, ibland är det väldigt störande och ibland är det väldigt tyst. Ingen pressad skiva uppvisar lika svagt rumble som när man lyssnar på ett högkvalitativt gravérlack!

Nåväl, både rumble från skivytan och spelaren orsakar en vertikal modulering av avspelningsnålen och precis som redan sagts i tråden så slipper man höra detta med en monopickup eller genom att monokoppla en stereopickup.

MVH
Bertil
Verksam som freelance-inspelningstekniker åt diverse skivbolag med klassisk/akustisk musik som specialitet.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-01-22 18:44

Stort tack Bertil för ett intressant inlägg. :)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-01-22 18:53

Efter BertilAlvings förklaring inser jag att jag hade fel som inte trodde att skivan i sig bidrog med rumble.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7487
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2010-01-22 20:01

Det man kan undra över är hur ett "optimalt" filter skulle se ut? Vid mastering har det ju används olika gränsfrekvenser för monokoppling, beroende på teknikerns preferens och materialet.

Skrev på annat forum om att mitt önske-RIAA-filter skulle ha:

- MM/MC (två ingångar, valbart)
- valbar kapacitans och last
- mono-omkopplare
- rumblefilter med valbar delningsfrekvens, 100, 200, 300, ev 400 Hz samt branthet 6 dB/12 dB
- kanalbalans inkl. display för vä/hö
- 0.55 Hz-mätare (amplitud)
- RIAA "flat" och IEC
- kanske andra EQ kurvor också
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2010-01-23 01:09

Man kan räkna med att rumble från själva skivan ökar med minst 15dB. Ett grammofonlack är totalt tyst har inget eget brus. det är en fröjd att få lyssna på ett sådant skivoriginal. Jag har gjort flera FFT mätningar på vinylskivor och då sällan fått ovägda värden som legat under -47dB. De här 47dB:na härrör alltid från området under 60Hz men man får bättre värden högre upp i frekvens, värden som då håller sig ganska konstant ända upp till över 20KHz. Det beror på att riaa kurvan för avspelning sänker diskanten med c:a 20dB. Någon gång har jag stött på vinyler i stereo som mätt -70dB ovägt. Ett exempel var den demoskiva som Sony Sverige gjorde för att visa skillnaden mellan analogt inspelad musik och på andra sidan samma men digitalt inspelad.

Användarvisningsbild
brumel
 
Inlägg: 898
Blev medlem: 2003-06-03
Ort: Umeå

Inläggav brumel » 2010-01-23 01:34

Tror oplana (warped) skivor bidrar med mest lågfrekvent oväsen. Därför sub sonic filter som en del Riia förstärkre har inbyggt.
Gissar att solida konstruktioner fiskar upp mer rumble från tallrikslagret.
När man mäter rumble då mäter man väl med en ograverad skiva med en silent groove. :?:
Let forever be

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2010-01-23 14:09

Man kan mäta rumble på olika sätt. Det ena är att man låter pickupen vila på en metallbit som vilar mot chassit. Det andra är som sagt att spela av ett silent groove men då får man också med bullret som alltid finns i pressade skivor. Det bästa är helt klart att spela av ett lack med ett oinspelat spår. Jag vill passa på att lägga till. S/N -47dB som jag skriver i mitt tidigare inlägg är relativt skivans inspelade toppnivå.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2010-01-23 14:40

Det mesta av rumble jag störs av är i form av brus som ligger på skivan. Om jag kopplar bort den tunna drivremmen och lägger pickupen på skivan är mullret ordentligt mycket svagare...

Att monokoppla basen är ett trick jag själv använt sedan Hedenhös, eller sedan tidigt 80-tal. Då med ett hemma byggt filter som först klöv djupbasen med 6dB/oktav och senare med snävare verkan. Om man lägger brytfrekvensen vid 80-100 Hz (-3dB punkten i delningen), så är kanalseparationsproblemet försumbart, åtminstone vid högtalarlyssning samtidigt som vinsten vad gäller muller ofta är stor.

När det gäller bumpar pga ojämna skivor så kan fördelen vara enorm! -Baskonerna lugnar sig betydligt och återkopplingsmässigt är det också ofta fördelaktigt!

I lurar kan det ibland höras klangförändring till det lite tunnare hållet (när ljud ligger ur fas höger-vänster) förutom viss separationsminskning, men jämfört med att höra på mullret, väljer jag oftast basmonofilter aktiverat även då! Vid högtalarlyssning är dessa klangförändringar betydligt svagare eller ohörbara.

Här har jag gjort en liten demo där jag slår på av basmonokopplingen (här med Nugen monofilter plugin) under ett svagt parti (-15-20dB) på en sliten Jethro Tull platta.

Personligen är det inget snack vad jag föredrar...
http://www.lineaudio.se/div/Basmono.wav
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7487
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2010-01-23 16:39

Ett väldigt grovt experiment:

http://hem.bredband.net/thomasakerlund/Filtertest.wav

Samt en uppförstoring av brus före/efter filtrering.

http://hem.bredband.net/thomasakerlund/Filtertest.wav

Bild
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Inläggav lennartj » 2010-01-24 00:44

Thomas, blev det där rätt?
Såvitt (eller svart) jag kan se och höra har du länkat till samma fil två gånger. :?
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
nolimitsoya
Inaktiverad
 
Inlägg: 2725
Blev medlem: 2005-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav nolimitsoya » 2010-01-24 05:25

Jag tror att vänstra halvan av grafen är stereo och höger efter basmonokoppling. Jag har inga lurar här nu, men jag gissar att det innebär att första halvan av filen är stereo och sista är monokopplat. Det ska nog bara vara en fil. :)

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7487
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2010-01-24 09:48

lennartj skrev:Thomas, blev det där rätt?
Såvitt (eller svart) jag kan se och höra har du länkat till samma fil två gånger. :?


Ja jag ser att jag länkat till samma fil två ggr. Det blev en för mycket - det ska vara bara en fil.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15374
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2010-01-24 20:38

Beror på hur man definierar rumble. Om man definierar det som en av mekanisk påverkan uppkommen störning så kan det ju komma ifrån var som helst. För mig personligen så ser jag det som en mekanisk störning ifrån typ motor eller lager. Däremot så kan jag tänka mig att det finns defekter i skivor som ger samma sorts störningar som motorstörningar och då blir det enklast att kalla det för rumble också. Fast det kommer inte jag göra. :-)
För mig är det otänkbart att rumble minskar då man byter skiva om det inte kommer ifrån graververket. Rumble sitter i avspelningsapparaturen eller i graververket.

mvh/Harryup

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2010-01-25 00:17

OK. Men då är basbruset (som varierar med skivorna) betydligt starkare än det du kallar rumble, på många av mina skivor.
-På självvald "semester".

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2010-01-25 01:29

Ja precis så är det.

Användarvisningsbild
faulhund
 
Inlägg: 326
Blev medlem: 2009-03-08
Ort: Stockholm

Inläggav faulhund » 2010-01-27 18:37

Som jag just skrev i en annan tråd, är jag säkert inte den förste, som kommit på idén (av nöden!) att införa basmonokoppling, se här. Men jag nöjer mig med den och (till skillnad från celef kanske) med att ha den ständigt inbyggd, eftersom jag vet att jag inte går miste om någon information som avsiktligt graverats in på skivan. Dessutom är det ju superenkelt att tillfoga den: Tillfoga ett motstånd till ett AC-kopplat RIAA-steg och det är färdigt!
Det där om tillverkningsinducerade defekter i vertikal led var intressant. Tack Bertil, som väl är en som har mer erfarenhet av vinylproduktion än någon annan levande svensk.
Även vad gäller det av skivspelaren producerade bullret kan man förmoda att även det är starkare i vertikal led åtminstone vid skivans kant. Eftersom de flesta skivtallrikslager har mindre utsträckning i vertikal led än skivans radie, kommer tallriken att fungera som hävstång för spelet i lagret.
Om det är någon här som jag inte har förolämpat i kväll, så ber jag denne om ursäkt. (J. Brahms)

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 20 gäster