Kondjup VS flyttad lugtmängd..

[bakerman22]

steveo1234 menade kondiameter när han skrev area.

Om man skulle dra det tokiga resonemanget till sin spets, skulle en 3"-bas bli en 12" om man limmade kylflänsar på den? Arean ökar ju...

Inte alls. Jag menade faktiskt precis area när jag skrev konarea. Kondiameter är någonting annat, även om de hänger ihop.

Men då har ju konens djup betydelse enligt din formel...?

[steveo1234]

Ibland talar man om medsvängande luft, som adderas till membranets vikt och påverkar bl.a resonansfrekvensen en aning. Kanske den andelen ändras när konens verkliga area ändras?
Men om vi talar om elementets pumpverkan, så är membranets rörelse axiell, och det är den axiellt projicerade arean som ger en volym tillsammans med slaglängden.

Intuitivt så borde effekten av medsvängande luft ovan vara försumbar. Flyttad volym fortsätter att vara Vd=2*Xmax*Sd (dvs, elementets dubbla slaglängd multiplicerat med konarean ger den mängd volym som ett element förflyttar). Ingenstans i uttrycket tas det hänsyn till konens form.

Men om det är exakt samma diameter på två element, fast det ena har en djupare kon borde väl också konarean bli större...? I så fall skulle ju elementet med den djupare konen enligt din formel flytta mer luft...?
Jag har ingen aning... Vet inte ens varför jag skrev...

Nej, se föregående inlägg.


Steveo1234:

Den medsvängande luften är något helt annat än "den pumpade
luftvolymen". Den medsvänganden luften är nämligen den volym
luft som "verkar sitta fast på konen och hänger med i rörelserna",
och den är faktiskt precis (eller väldigt nära precis) samma, alldeles
oavsett hur mycket som elementet slår.

(Och PAA har helt rätt - den växer märkbart med djupet på konen,
dock väldigt sakta i början.)

Vh, iö

Jag är inte riktigt säker vad det är du kommenterar? Blev det fel här någonstans?
Jag nämnde inte "pumpad luftvolym" i mitt inlägg och jag förstår att det finns en medsvängande volym luft "fastklistrad" på konen. Jag tycker (tror,menar,önskar) att denna luftvolymen kan bortses ifrån i nära nog alla praktiska applikationer av slutna lådor, basreflexer och slavbassystem.

[steveo1234]

steveo1234 menade kondiameter när han skrev area.

Om man skulle dra det tokiga resonemanget till sin spets, skulle en 3"-bas bli en 12" om man limmade kylflänsar på den? Arean ökar ju...

Inte alls. Jag menade faktiskt precis area när jag skrev konarea. Kondiameter är någonting annat, även om de hänger ihop.

Men då har ju konens djup betydelse enligt din formel...?

Nej. Konens djup adderar inte till någonting till konens projicerade area på ett plan vinkelrätt med konen. Sd är den effektiva arean. Det som räknas som effektiva arean är den area som du ser om du tittar rakt ner i elementet. Du ser då inte djupet på konen på samma sätt som luften inte bryr sig om djupet på konen.
Om du är intresserad så jämför tillverkarnas uppgifter om Sd för olika element med samma diameter men olika kondjup.

[peetwa]

Detta är väldigt enkel geometri. Grundkurs mellanstadiet?


Vh, iö

Jag vet inte om det där är riktigt samt konens projektion på ett plan så man kan behandla den som en cirkel är att betrakta som en trick-lösning för att undvika en integralkalkyl. Jag var förövrigt tvungen att gå vägen över integralkalkylen för att bekräfta denna lösningen i mitt inlägg (även om allt skedde i huvudet).

[IngOehman]

Korrekt svar är: Nej - tvärtom

Menar du att resonansfrekvensen ökar när mängden medsvängande luft gör det?

Lustigkurre.

Nej, jag menar det jag skrev, det var därför jag skrev det. Minns du ursprungsfrågan? Den handlade inte om ökar eller minskar, utan var:
"-Påverkar en stor medsvängande luftmassa resonansfrekvensen negativt, eller!?" Negativt betyder i den meningen enligt svenska grammatiska regler dåligt, inte minskande. En negativ påverkan är en man inte vill ha.

Men det vet jag ju att du vet. Jag såg smileyn.

Resonansfrekvensen MED luft, är ju dessutom den enda resonansfrekvens som man alls talar om.

"Man"? Det finns massor av resonansfrekvenser att tala om. Elementet i fri luft, elementet monterad i baffel och elementet monterat i låda, med flera. Jag vill kunna få prata om och tänka på allihopa.

Det får du också göra. Alla de du nämner är ju med luft inräknad. Vissa av dem till och med i dubbel bemärkelse, alltså både som massa och fjäder.

Men det jag skrev skall heller självklart inte tolkas. Jag skrev att det är på ett visst sätt med avseende på vad det är man talar om när man talar om resonansfrekvenser, men det hindrar självklart ingen att tala om något annat. Att berätta om hur det är, är inte att hindra att det kan få bli på ett annat sätt. Jag nämnde ju själv resonansfrekvensen i vakuum, och visade därmed att man kan tala om den också, om man vill. Du kan det också.

*Överkurs: ...

Ja, hur stor påverkan kan man räkna med egentligen?

Det beror på många saker. Det handlar ju om roten ur en kvot, så först måste man etablera kvotens storlek för att kunna svara.

Tror dessutom att du behöver citera mera än ett fragment om andra skall kunna förstå vad vi talar om.


Vh, iö

[Naqref]

*Överkurs: Den medsvängande luften påverkas dock lite av baffel-
utformningen, och att ta upp fo för ett element i fri luft är om man
skall vara noga, faktiskt direkt missvisande, men ändå gör nästan
alla högtalarkonstrultörer jusy det.

Härligt svepande sågning av dina kollegor i branschen som misstänkliggör alla men friar bara dig själv.

F ö håller jag inte med dig. Att man gör det i fri luft betyder inte att det är direkt missvisande. I o m att man har alla parametrar tillgängliga så är det rimligt lätt att approximera vad minskningen av fs (som är den vedertagna beteckningen av frifältsresonansen) kan bli när man sätter elementet i en baffel. Det går att göra med numeriska beräkningar eller så går det att göra erfarenhetsmässigt. Jag misstänker att du gör det senare. Eller så gör du säkert som många, du mäter upp det i en prototyplåda.

Vidare så är min erfarenhet att alla som har fått en adekvat akademisk utbildning på detta område skiljer på medsvängande luftmassa och den mekaniska massan. De ingår nämligen som separata parametrar i alla modeller som jag har sett och i vissa fall så skiljer man även på hur de medsvängande massorna ser ut på framsida resp. baksida. Pss som det görs för strålningsresistansen.

Att man vill skilja på den mekaniska massan och den medsvängande massan betyder inte att man måste mäta elementet i vakuum. Man kan använda vågar och linjaler oxå. Men det visste du ju naturligtvis.

[IngOehman]

Du kanske missade att jag skrev nästan?


Vh, iö

[Naqref]

Du kanske missade att jag skrev nästan?


Vh, iö

Närå. Nästan alla innebär att betydligt mer än 50% inkluderas i din beskrivning. Vilka dessa är och vilka som ligger utanför dessa vet vi inte men vi vet bara att det enligt din världssyn så är majoriteten av högtalarkonstruktörerna inbegripna. Utom du själv då. Klassisk retorik.

[Naqref]

För de som inte är så insatta så kan jag nämna att redan den modell som Stig Carlsson tog fram redan på 50-talet och som någon *harkel* har benämnt som primitiv särskiljer på den mekaniska massan och den medsvängande akustiska massan.

[IngOehman]

Jag har inte pekat ut något.

Du går däremot till personangrepp med antydningar och snack om retorik. Trist att se.


Men för att kommentera det du skriver om modeller som skiljer på de olika massorna: ALLA modeller jag känner till gör det.

Men ytterst få (om några) simuleringsprogram medger användaren att välja vilken medsvängande massa man talar om, och i ytterst få (om några) specificerar man Mm och fo skall anges uppmätta i fritt fält eller i baffel, eller något annat.

Men detta vet du ju, och du vet även att de flesta högtalarkonstruktörer nöjer sig med detta.


Stigs modell VAR primitiv, vilket inte är en värdering, det betyder utsprunglig. Den kom långt före T&S och Stig kallade den själv primitiv. Och den var inte komplett. Men det den försökte förutsäga, förutsade den utmärkt väl! Hans insats att ta fram de första sambanden som det skulle ta den övriga världen 20 år att förstå, är värda alla respekt, och dina antydningar är trista att se.

Stigs modell (som jag faktiskt inte vet om han kom fram med på 40- eller 50-talet, men jag vet att han fortfarande hade som som utgångspunkt, och jag gör det faktiskt också! Ehuru kompletterat med några få ekvationer ytterligare, som alltsom allt gör det fullt möjligt att göra noggranna överslag huvudet på några sekunder) medgav dock ingen möjlighet att med hjälp av modellen (som egentligen bara inkluderade några få men viktiga ekvationer) beräkna förlustfaktorernas inverkan på överföringsfunktionen.

Det den kunde användas till var att hitta rätt lådvolym och till att avstämma samma låda optimalt (vilket faktiskt inte är alls lika enkelt med mera utvecklade modeller, om man inte hänfaller till att simulera vill säga, det vill säga låta bli att räkna manuellt/på riktigt).

Därför arbetade Stig då, på 50- och 60-talet, enligt egen utsago, på så vis att han hanterade optimeringen av dämpning (för att kontrollera framförallt den pol vi hittar vid den övre av de två impedanstopparna hos ett basreflexsystem) som en separat manöver, efter att lådan optimerats: "Lådan först och lådans inre sedan".

Dock använde han flera olika rätt intressanta praktiska metoder för att uppnå optimala prestanda. Att välja ett element med passande motorstyrka är väl nästan den enda som folk gör idag, men inte Stig. Han tog sig runt sådana begränsande faktorer. Den mest kända var nog dämpkorgen, som för övrigt är en lösning som han själv antog en mycket kritiskt inställning till senare i livet, men den historiskt mest intressanta tycker jag är den negativa utimpedansen - som han faktiskt så vitt jag vet var först i världen med att använda i högtalarsammahang.


Man hur som helst - de flesta högtalarkonstruktörer som jag träffat runt världen, arbetar med mer eller mindre färdigkokta lösningar. Du kanske har en annan erfarenhet? Det må isåfall vara hänt, men be mig inte peka ut folk.

Jag ägnar mig inte åt att peka ut folk och gå till personangrepp. Sådant får du syssla med själv.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Du går däremot till personangrepp. Trist att se.

Nej!

Det var inget personangrepp. Det var ett konstaterande utifrån vad du själv skrivit.

[IngOehman]

Och där har vi dig, som tyckte något.

steveo1234 menade kondiameter när han skrev area.

Om man skulle dra det tokiga resonemanget till sin spets, skulle en 3"-bas bli en 12" om man limmade kylflänsar på den? Arean ökar ju...

Inte alls. Jag menade faktiskt precis area när jag skrev konarea. Kondiameter är någonting annat, även om de hänger ihop.

Men då har ju konens djup betydelse enligt din formel...?

Okej, då är de min tur att spekulera.

Jag tror att Steveo1234 menade effektiv area. Den hänger ihop med
membrandiametern, och den påverkas inte av kylflänsar (eller någon
annan typ av flänsar, eller av att ökat kondjup).


Vh, iö

[bakerman22]

Verkar vara gemomgående mycket gnabb på det här forumet...? För mej som sitter här som total nybörjare är det skitsvårt att försöka lära mej något tyvärr.. Man vet inte vem man ska tro på...
Det värsta är att vad jag kan förstå så finns det MASSOR av användare på det här forumet som sitter inne med VÄLDIGT mycket kunskap, men en del verkar inte ha lust att försöka se saker på olika sätt, och tolka inlägg på ett positivt sätt istället för negativt ?
Finns det verkligen ABSOLUTA sanningar inom det här med ljud ? Då menar jag givetvis inte såna saker som att 12" är större än 10".
Efter ganska mycket läsande verkar det finnas en väldans massa sätt att komma fram till samma resultat ? Däremot verkar det vara svårt för en del att inse att andra också sitter inne på mycket kunskap och egna erfarenheter. En del mer än andra..

Ingen nämnd. Har inte pekat på någon eller någon. Inte bara den här tråden. Har läst gnabbet i mängder med trådar, men nu fick jag tummen ur och skrev vad jag tänkte.. Kan för lite för att lägga mej i. Vill bara att alla ska vara snälla och glada så jag kan lära mej något !

Kan vi inta alla bara vara sams...?

[IngOehman]

Kan bara hålla med dig.

Tänk om alla vore vänliga mot varandra! Det vore en fantastisk värld att
leva i.


Hoppas dessutom att du sett att det som folk skrivit i varje fall i just
den här tråden, om trådfrågan - visar att det råder fullständig koncensus
mellan alla de som inte svarat på frågan "med egna frågor" (de senare är
alltså de som varit tydliga med att de inte är säkra, vilket jag tycker de
visat med god skicklighet) eller med andra sätt snyggt visat att de gissar.

Så - du behöver inte tveka om hur det är, i den här frågan.

Den effektiva membranarean är - som alla som svarat tydligt skrivit, på
ett eller annat sätt, det planprojicerade ytan, alltså membrandiametern i
kvadrat gånger pi delat med fyra.


Man måste dock, om det skall bli alldeles rätt, även nämna att en mer eller
mindre stor del av den elasticerande upphängningen måste räknas in i den
där diametern. Den hjälper ju till att pumpa. Dessa addition är dock olinjär,
så är man noga så är inte svaret så enkelt ändå... Ju längre ut membranet
befinner sig, desto mindre än den effektiva menbranarean, och vice versa,
om det är en konvex half-roll.

Av det kan man sluta sig, att man bör dimensionera upphängningen så liten
det bara går, utan att den fjädrar olinjärt inom motorsystemets linjära slag-
längd*. Fast även den påståendet kan man plocka sönder och visa att det
bara är en sanning med modifikation...


Vh, iö

- - - - -

*Bara för att undvika missförstånd - det betyder inte att ett element med
en riktigt fet upphänging behöver vara dåligt, eller sämre än ett annat med
en mindre fet upphängning. Men om upphängningen är fetare än den behö-
ver vara, så är det sämre än det behöver vara.

Det är nog i varje fall nästan sant.

[boom]

Verkar vara gemomgående mycket gnabb på det här forumet...? För mej som sitter här som total nybörjare är det skitsvårt att försöka lära mej något tyvärr.. Man vet inte vem man ska tro på...
Det värsta är att vad jag kan förstå så finns det MASSOR av användare på det här forumet som sitter inne med VÄLDIGT mycket kunskap, men en del verkar inte ha lust att försöka se saker på olika sätt, och tolka inlägg på ett positivt sätt istället för negativt ?
Finns det verkligen ABSOLUTA sanningar inom det här med ljud ? Då menar jag givetvis inte såna saker som att 12" är större än 10".
Efter ganska mycket läsande verkar det finnas en väldans massa sätt att komma fram till samma resultat ? Däremot verkar det vara svårt för en del att inse att andra också sitter inne på mycket kunskap och egna erfarenheter. En del mer än andra..

Ingen nämnd. Har inte pekat på någon eller någon. Inte bara den här tråden. Har läst gnabbet i mängder med trådar, men nu fick jag tummen ur och skrev vad jag tänkte.. Kan för lite för att lägga mej i. Vill bara att alla ska vara snälla och glada så jag kan lära mej något !

Kan vi inta alla bara vara sams...?

Så är det när testosoronet rinner till.

[peetwa]

Kan bara hålla med dig.

Tänk om alla vore vänliga mot varandra! Det vore en fantastisk värld att
leva i.


Hoppas dessutom att du sett att det som folk skrivit i varje fall i just
den här tråden, om trådfrågan - visar att det råder fullständig koncensus
mellan alla de som inte svarat på frågan "med egna frågor" (de senare är
alltså de som varit tydliga med att de inte är säkra, vilket jag tycker de
visat med god skicklighet) eller med andra sätt snyggt visat att de gissar.

Så - du behöver inte tveka om hur det är, i den här frågan.

Den effektiva membranarean är - som alla som svarat tydligt skrivit, på
ett eller annat sätt, det planprojicerade ytan, alltså membrandiametern i
kvadrat gånger pi delat med fyra.


Man måste dock, om det skall bli alldeles rätt, även nämna att en mer eller
mindre stor del av den elasticerande upphängningen måste räknas in i den
där diametern. Den hjälper ju till att pumpa. Dessa addition är dock olinjär,
så är man noga så är inte svaret så enkelt ändå... Ju längre ut membranet
befinner sig, desto mindre än den effektiva menbranarean, och vice versa,
om det är en konvex half-roll.

Av det kan man sluta sig, att man bör dimensionera upphängningen så liten
det bara går, utan att den fjädrar olinjärt inom motorsystemets linjära slag-
längd*. Fast även den påståendet kan man plocka sönder och visa att det
bara är en sanning med modifikation...


Vh, iö

- - - - -

*Bara för att undvika missförstånd - det betyder inte att ett element med
en riktigt fet upphänging behöver vara dåligt, eller sämre än ett annat med
en mindre fet upphängning. Men om upphängningen är fetare än den behö-
ver vara, så är det sämre än det behöver vara.

Det är nog i varje fall nästan sant.

Ensak jag funderade på är att det i resonemanget ligger ett immanent antagande att luft är ett inkompressibelt medium, detta antagande gör man sällan i tryck/volymsamanhang. Är det ett giltigt antagande?

[IngOehman]

Nej, tvärtom. Nästan.

Det är av största betydelse att man INTE antar att luften är inkompressibel,
för skulle den vara det så skulle ljudhastigheten gå mot oändligheten, och
få saker skulle påminna om hur det är på riktigt.

Den förhållandevis lilla medsvängande luftmassan beror till stor del på den
ändliga ljudhastigheten, och skall man vara riktigt noga så är faktiskt den
medsvängande luftmassan frekvensberoende*.


Man kan förenkla verkligheten till att en del luft skakar med, när membranet
darrar, och från den där medskakande luften, så puffas det vidare på kring-
varande luft, som dock inte är i fas längre med membranrörelsen, och därför
inte är en reaktiv last, utan en reell!

Reell last betyder... att det försvinner effekt in i den!

Närmare bestämt den effekten som är just själva nyttoljudet som strålar
bort från högtalaren.

Alltså den kanske fjärdedels eller halva procenten, av den effekt som man
körde in i högtalaren.


Men - förenkla skall man aldrig göra! Så tro nu inte att det är så enkelt
som det jag just skrev.


Vh, iö

- - - - -

*Vilket det är väldigt viktigt att komma ihåg om man håller på dem elek-
trostathögtalare. Om de skall bli bra vill säga.

[peetwa]

I så fall kan ju en djupare kon kanske vist flytta mer luft än en grundare om den större reella konarean leder till en bättre koppling till luften på grund av en större zon med stillastående medium och där med en gynnsammare överföring av membranets rörelse till luftens.

Jmf Bandvagnen som deformerar underlaget mindre än en bil givet att fordonen har samma vikt.

[IngOehman]

Nix.

Det som behövs är inte mera luftmassa (som är lika meningslös som
verkningsgradshöjare som ett tyngre membran), utan större effektiv
membranarea.

Och det var ju liksom den som inte hjälptes av den där djupare konen...

Hänger du med?

Alltså: Hur mycket luft som än innesluts i konen så kommunicerar den
ändå med den allestädes kringvarandre verkligheten via den effektiva
membranarean. Att släpa på dödkött hjälper inte.


Vh, iö

[bakerman22]

Då måste jag ju som helt rudis undra varför en del tillverkare väljer att göra väldigt grunda koner, och en del väldigt djupa ? Det måste väl finnas för och nackdelar med dom båda konstruktionerna, annars skulle det ju vara något sånär samma djup på alla ? Eller...?

[paa]

Då måste jag ju som helt rudis undra varför en del tillverkare väljer att göra väldigt grunda koner, och en del väldigt djupa ? Det måste väl finnas för och nackdelar med dom båda konstruktionerna, annars skulle det ju vara något sånär samma djup på alla ? Eller...?

Det finns ju flera som kan detta mycket bättre och om jag har fel så får jag säkert höra det, men i alla fall: En djupare kon blir styvare, vilket kan vara bra i basområdet, men det kan påverka uppbrytning och spridning negativt, så membran som även ska spela mellanregister är ofta inte så djupa. Även materialet i konen bestämmer vilket djup som är optimalt i det enskilda fallet.

[bakerman22]

Då måste jag ju som helt rudis undra varför en del tillverkare väljer att göra väldigt grunda koner, och en del väldigt djupa ? Det måste väl finnas för och nackdelar med dom båda konstruktionerna, annars skulle det ju vara något sånär samma djup på alla ? Eller...?

Det finns ju flera som kan detta mycket bättre och om jag har fel så får jag säkert höra det, men i alla fall: En djupare kon blir styvare, vilket kan vara bra i basområdet, men det kan påverka uppbrytning och spridning negativt, så membran som även ska spela mellanregister är ofta inte så djupa. Även materialet i konen bestämmer vilket djup som är optimalt i det enskilda fallet.

Men om styvheten på konen är den avgörande faktorn, varför inte använda ett styvare material med en grundare kon ? Materialkostnadsfaktor ?
Utan att ha en aning så känner jag att det måste finnas nackdelar med att ha en djup kon också ?

[bakerman22]

Känner mej ju något partisk eftersom jag byggt ett par subbor med Tempest X och är väldigt kär i dom, men har sneglat på Exodus Audios Maelstrom 21" och den rackarn är ju (lite tack vare diametern) så djup att det torde få plats en 15 kg smågodis i den..
Det borde ju finnas en anledning att ingen (inte vad jag har sett) bygger element med en kon som går jämns med upphängningen... Har sett det på slavar, men rent teoretiskt borde det väl gå att bygga ett element med talspole likadant...?

[nolimitsoya]

Men om styvheten på konen är den avgörande faktorn, varför inte använda ett styvare material med en grundare kon ?

För att man kunde gjort en djupare kon i samma material mycket lättare, viktmässigt, och fått högre känslighet.
En slavbas drivs ju över hela ytan via luftfjädern bakom. Ett platt element som bara drivs i sitt centrum skulle börja byta upp illa och väldigt tidigt. Membranet blir ju lite knappt dubbelt så långt på sin längsta ledd. Antingen hanterar man det och gör en kul grej av det (NXT), eller så gör man en kon av det hela istället.

[variosboy]

Det borde ju finnas en anledning att ingen (inte vad jag har sett) bygger element med en kon som går jämns med upphängningen...

Det finns, men är kanske inte jättevanligt..

Här från Infinity tex:

[petern]

Detta är väldigt enkel geometri. Grundkurs mellanstadiet?

Den var bra Det är inte ens nära. BTW; mellanstadiet = år 4-6, stadieskolan finns bara kvar i folks sinnen

/Peter

[Michael]

Det borde ju finnas en anledning att ingen (inte vad jag har sett) bygger element med en kon som går jämns med upphängningen... Har sett det på slavar, men rent teoretiskt borde det väl gå att bygga ett element med talspole likadant...?

Hoppas jag uppfattar dig rätt, med andra ord ett platt mebran...
Det fanns en tidsperiod då det dök upp många högtalare med platta membran. Vi är nog inte lika gamla/unga, du och jag
Några hifi tillverkare hakade på, men mest (va jag kommer ihåg) så var det lågpris märken som hade det.

//Michael

[Aerob]

http://en.wikipedia.org/wiki/Linn_Products#Isobarik

Är detta sant?

[paa]

http://en.wikipedia.org/wiki/Linn_Products#Isobarik

Är detta sant?

Sex gånger?

[Syntesis]

Finns många som har basar med platta koner i sitt sortiment.
PPI (röda blixten) exempelvis har ju haft det iaf sen början av 90talet nångång..
Det fanns ytterligare en tillverkare som hade väldigt speciella och tunna basar med platta koner men kan inte komma på vad de hette just nu.