Hur gör man egentligen ett RIKTIGT delningsfilter?

[Flint]

Det är väl så att kommentaren avsåg detta:

Brukar sträva efter att hålla den inom +/-0.5 ohm från säg 200-300Hz och uppåt.

... och inte det här:

Att som Troels tillåta en dipp på runt 2-2.5ohm anser jag är helt fel.

Att element ibland kan dista betydligt mindre om man driver dem högohmigt har lilltroll (?) visat förr, här på forumet.

Det är ju inte alls vad han skriver. Han skriver ju "rak impedanskurva".

Det finns aspekter som att man kanske vill ha så låg dist som möjligt och då är inte en rak impedanskurva det bästa.

[AndersD]

Jag har ett ideologiskt krav utöver det som har sagts tidigare i tråden och det är att lådan/filtret ska ha så jämn belastningsimpedans som möjligt. Brukar sträva efter att hålla den inom +/-0.5 ohm från säg 200-300Hz och uppåt. Att som Troels tillåta en dipp på runt 2-2.5ohm anser jag är helt fel.

Det finns aspekter som att man kanske vill ha så låg dist som möjligt och då är inte en rak impedanskurva det bästa.

Är det inte nivån som är viktig isåfall?
Impedanskurvans form har väl knappast med saken att göra?

edit: det blev dubbelpost på Flints förra inlägg

[Flint]

Dippen för ju också med sig rejäla fasändringar.

[MagnusÖstberg]

Är det inte nivån som är viktig isåfall?
Impedanskurvans form har väl knappast med saken att göra?

Jo, faktiskt. Impedansen spelar roll. Men jag är inte rätt person att exakt förklara exakt hur/varför nu. Jag väntar med svaret så det bli rätt, det var ett tag sedan jag gjorde ett filter.

Stigande impedans är inget man skall vara rädd för iallafall.

[Flint]

Är det inte nivån som är viktig isåfall?
Impedanskurvans form har väl knappast med saken att göra?

Jo, faktiskt. Impedansen spelar roll. Men jag är inte rätt person att exakt förklara exakt hur/varför nu. Jag väntar med svaret så det bli rätt, det var ett tag sedan jag gjorde ett filter.

Det är OK. Det är bara alltför vanligt här att säkra påståenden inte är så säkra längre när de synas.

[MagnusÖstberg]

En annan sak som jag tidigare tänkt fel på är att mellanregistret skall nivåanpassas redan på elementstadiet efter tex diskanten och basen, det är mycket bättre om man istället justerar dessa (mellanregister och diskant) med passiva komponenter och begränsar ineffekten i dem till rätt nivå. Länge trodde jag att det var "fel" att ha resistorer i serie med mellanregistret.

Det är för väl att man inte gjort så många 3-vägare

[Flint]

MagnusÖstberg
Håller med. I ett trevägssystem tycker jag att det är baselementet som är referens och sen får man välja/rätta (sänka) mellan och diskant i nivå med L-pad eller enbart resistans i förhållande till den. Att dämpa basen med motstånd är ju ingen höjdare för q-värdet.

[Flint]

Så här ser impedans och fasgång ut för lådan i tråden "Vill bygga en high-end högtalare". Den med dippen på 2-2.5 ohm. Jag är inte säker på om fasegenskaperna är svåra eller inte men det kanske någon annan vill kommentera.

[roggaro]

'två millimeters tjocklek' i tråden för basdrossel är ok tycker jag i en trevägare... å de e lätt att höra skillnad på klenare dito

[nolimitsoya]

Det är ju inte alls vad han skriver. Han skriver ju "rak impedanskurva".

Och skrev att det inte behövde vara någonting bra. Det tolkade jag som att målet +/-0.5Ω inte var något bra mål. Det kanske var galet.
Jag har hört det från fler håll dock.

[MagnusÖstberg]

Det är ju inte alls vad han skriver. Han skriver ju "rak impedanskurva".

Och skrev att det inte behövde vara någonting bra. Det tolkade jag som att målet +/-0.5Ω inte var något bra mål. Det kanske var galet.
Jag har hört det från fler håll dock.

Du förstod mig rätt.

[Flint]

Det är ju inte alls vad han skriver. Han skriver ju "rak impedanskurva".

Och skrev att det inte behövde vara någonting bra. Det tolkade jag som att målet +/-0.5Ω inte var något bra mål. Det kanske var galet.
Jag har hört det från fler håll dock.

Du förstod mig rätt.

Är det kanske så att målet bör vara så stor otolerans som möjligt. Säg +/- 50 ohm. Säg från kortslutning till 100 ohm. Är det bättre? Motivera i så fall varför. Ger det lägre dist som du var inne på?

[AndersD]

Så här ser impedans och fasgång ut för lådan i tråden "Vill bygga en high-end högtalare". Den med dippen på 2-2.5 ohm. Jag är inte säker på om fasegenskaperna är svåra eller inte men det kanske någon annan vill kommentera.

Låg impedans innebär att förstärkaren måste lämna mer ström, fasvridning borde resultera i samma sak. Båda samtidigt blir nog rätt krävande....

Om jag tolkar diagramet rätt har vi 45° fasvridning samtidigt som impedansen är nere på ca 2.5 ohm.

Jag hade inte byggt såhär även om "problemet" ligger uppe vid 3 kHz.

[-Martin-]

Är det ingen som kör något optimeringsprogram?

[Flint]

Är det ingen som kör något optimeringsprogram?

Frågan är väl snarare vilka här som inte gör det.

[paa]

Det finns väldigt många simuleringsprogram för delningsfilter, men väldigt få med inbyggd automatisk optimering mot en målkurva.

[Nattlorden]

I ett trevägssystem tycker jag att det är baselementet som är referens och sen får man välja/rätta (sänka) mellan och diskant i nivå med L-pad eller enbart resistans i förhållande till den.

Fråga... IÖ skrev en del i en pK-tråd om att värmeregistret är det som sätter gränserna, hamnar detta i baselement eller mid när du pratar trevägare?

[Flint]

I ett trevägssystem tycker jag att det är baselementet som är referens och sen får man välja/rätta (sänka) mellan och diskant i nivå med L-pad eller enbart resistans i förhållande till den.

Fråga... IÖ skrev en del i en pK-tråd om att värmeregistret är det som sätter gränserna, hamnar detta i baselement eller mid när du pratar trevägare?

Beror nog på var man delar bas-mellan men jag tippar till stor del i baselementet om man delar säg 300Hz i en komplett fristående trevägare. Om man delar ett modernt subbassystem vid säg 80Hz vet jag inte eftersom jag aldrig har testat det.

[Naqref]

Det finns väldigt många simuleringsprogram för delningsfilter, men väldigt få med inbyggd automatisk optimering mot en målkurva.

LspCad har. Eller så kan man göra ett eget optimeringsprogram i Matlab. Det har jag gjort vid ett antal tillfällen.

[Naqref]

6. Första steget i simuleringsmjukvara (för min del LspCAD) är alltid att få programmet att simulera referensmätningen någotsånär.
7. Simulering av prototypfilter där jag beaktar, frekvensgång, impedans, fasgång, spridning samt komplexitet (antal komponenter). Brukar simulera fram två eller tre varianter med olika branthet och kanske lite olika delningsfrekvenser.
9. Test av prototypfilter (med riktiga komponenter), mäter (on- och off axis) o lyssnar och jämför de två eller tre filtren som varit aktuella, jmf eventuellt med annan högtalare. A-B-testar ibland mot känd referens (såja....nu får man på skallen )
10. Om lådan är basreflex gör jag portmätningar och labbar med dämpning slitsar mm för att få ner de portresonanser som i princip alltid finns.
11. SPL-mäter igen.
12. Stereolyssnar och jämför eventuellt lite olika justeringar eller filteralternativ.
13. Spikar filtret efter diverse förändringar som uppstod vid stereolyssning.
14. Kontrollmäter impedansen
15. Avslutande SPL-mätning med uppmätta off-axisvinklar.

Punkt 6 till 13 kan ta ett tag........senast gjorde jag nog dessa tjugo gånger innan jag var nöjd

Intressant. Jag brukar hitta rätt på max 4 iterationer. På Larsen 6 så satt det i första filtret. På Larsen 8 så kom vi upp i 4 iterationer men den är ju betydligt mer komplex.

Ett tips är om man vill få ner tiden för filterkonstruktion och få en bättre känsla för vad olika filter åstadkommer och man har tillgång till LspCad är att testa med ett flerkanaligt ljudkort och en AV-reciever och köra emuleringsfunktionen.

[Naqref]

5. Referensmätning i prototyplåda (alla drivers parallellkopplade samtidigt utan filter)

Kan man verkligen göra så? Utveckla gärna!

Jadå, det funkar här åtminstone

Jag mäter på lite mer än dubbla baffelbredden med alla element och får en tonkurva som ser ut som skit eftersom allting är ofiltrerat. Poängen med detta är att jag vill se mitt simuleringsprogram komma fram till samma "skitkurva" så jag vet att jag kan lita på simuleringarna. Jag laborerar med djupledsförskjutning (Z-led) och delay för varje individuell driver i LspCAD tills den simulerade summakurvan ser likadan ut som min referensmätning. Övrig indata är driverplacering i X- och Y-led, driverdiameter samt mätavstånd. Dessa tre är fasta och kan inte ändras (eller kan....man ska inte göra det om det ska bli bra)

Hmm men om du ställer upp mikrofonen rätt när du gör de individuella mätningarna och inte behöver flytta den mellan mätningarna av de olika elementen så får du ju automatiskt rätt Z.

Om du ändå behöver flytta mikrofonen för att göra parallellmätningarna så kommer du kanske få geometriska fel som kanske inte alls representerar skillnaderna i z vid lyssningsvinkeln.

[Flint]

Är det ingen som kör något optimeringsprogram?

Frågan är väl snarare vilka här som inte gör det.

Edit.
Aha, du menar optimeringsfunktion i själva högt.ber.programmen. Fel av mig. Har inte provat.


Edit 2 och ett förtydligande.
När jag berättar om min ideologi med mycket jämn belastningsimpedans hävdar jag inte att jag har generellt rätt i min tes. Jag berättar bara hur jag själv tänker.

[-Martin-]

Det finns väldigt många simuleringsprogram för delningsfilter, men väldigt få med inbyggd automatisk optimering mot en målkurva.

LspCad har. Eller så kan man göra ett eget optimeringsprogram i Matlab. Det har jag gjort vid ett antal tillfällen.

Sound Easy har också.

[AndersD]

6. Första steget i simuleringsmjukvara (för min del LspCAD) är alltid att få programmet att simulera referensmätningen någotsånär.
7. Simulering av prototypfilter där jag beaktar, frekvensgång, impedans, fasgång, spridning samt komplexitet (antal komponenter). Brukar simulera fram två eller tre varianter med olika branthet och kanske lite olika delningsfrekvenser.
9. Test av prototypfilter (med riktiga komponenter), mäter (on- och off axis) o lyssnar och jämför de två eller tre filtren som varit aktuella, jmf eventuellt med annan högtalare. A-B-testar ibland mot känd referens (såja....nu får man på skallen )
10. Om lådan är basreflex gör jag portmätningar och labbar med dämpning slitsar mm för att få ner de portresonanser som i princip alltid finns.
11. SPL-mäter igen.
12. Stereolyssnar och jämför eventuellt lite olika justeringar eller filteralternativ.
13. Spikar filtret efter diverse förändringar som uppstod vid stereolyssning.
14. Kontrollmäter impedansen
15. Avslutande SPL-mätning med uppmätta off-axisvinklar.

Punkt 6 till 13 kan ta ett tag........senast gjorde jag nog dessa tjugo gånger innan jag var nöjd

Intressant. Jag brukar hitta rätt på max 4 iterationer. På Larsen 6 så satt det i första filtret. På Larsen 8 så kom vi upp i 4 iterationer men den är ju betydligt mer komplex.

Ett tips är om man vill få ner tiden för filterkonstruktion och få en bättre känsla för vad olika filter åstadkommer och man har tillgång till LspCad är att testa med ett flerkanaligt ljudkort och en AV-reciever och köra emuleringsfunktionen.

Ibland har jag svårt att bestämma mig bara......

Att sedan min sambo kommer och sågar ljudet längst fotknölarna när jag är på 5:e iterationen snabbar ju inte upp direkt

edit: Jo, jag har fungerat på emulatorn men jag har inte PRO-versionen och är begränsad till tre register eller hur det är. Har nyligen köpt ett digitalfilter som kan köra 2x3 register.......detta kommer att användas flitigt i fortsättningen.

[AndersD]

5. Referensmätning i prototyplåda (alla drivers parallellkopplade samtidigt utan filter)

Kan man verkligen göra så? Utveckla gärna!

Jadå, det funkar här åtminstone

Jag mäter på lite mer än dubbla baffelbredden med alla element och får en tonkurva som ser ut som skit eftersom allting är ofiltrerat. Poängen med detta är att jag vill se mitt simuleringsprogram komma fram till samma "skitkurva" så jag vet att jag kan lita på simuleringarna. Jag laborerar med djupledsförskjutning (Z-led) och delay för varje individuell driver i LspCAD tills den simulerade summakurvan ser likadan ut som min referensmätning. Övrig indata är driverplacering i X- och Y-led, driverdiameter samt mätavstånd. Dessa tre är fasta och kan inte ändras (eller kan....man ska inte göra det om det ska bli bra)

Hmm men om du ställer upp mikrofonen rätt när du gör de individuella mätningarna och inte behöver flytta den mellan mätningarna av de olika elementen så får du ju automatiskt rätt Z.

Om du ändå behöver flytta mikrofonen för att göra parallellmätningarna så kommer du kanske få geometriska fel som kanske inte alls representerar skillnaderna i z vid lyssningsvinkeln.

Mikrofonen står på exakt samma ställe vid individuell mätning (för båda drivers vid 2-väg) som vid referensmätning. Jag byter alltså bara kablar, rör inget annat. Trots detta måste jag pilla på Z-led för att få summakurvan att stämma med referensmätningen.

Senast det begav sig rörde sig Z-leds-justeringen om 6 mm på en driver om jag minns rätt, inga stora grejor alltså.

Däremot stämde simuleringen exakt med mätning när filtret var i drift vilket ju är det viktiga. (med lött filter ska jag tillägga, med "hundra" krokodilklämmor i filtret avviker det en del)

[AndersD]

Det finns väldigt många simuleringsprogram för delningsfilter, men väldigt få med inbyggd automatisk optimering mot en målkurva.

LspCad har. Eller så kan man göra ett eget optimeringsprogram i Matlab. Det har jag gjort vid ett antal tillfällen.

Sound Easy har också.

Har Sound Easy optimering mot impedans-målkurva? (som väl var frågan från början?)

Har för mig att LspCAD-PRO har detta, standardversionen har det inte.

[Naqref]

Mikrofonen står på exakt samma ställe vid individuell mätning (för båda drivers vid 2-väg) som vid referensmätning. Jag byter alltså bara kablar, rör inget annat. Trots detta måste jag pilla på Z-led för att få summakurvan att stämma med referensmätningen.

Senast det begav sig rörde sig Z-leds-justeringen om 6 mm på en driver om jag minns rätt, inga stora grejor alltså.

Däremot stämde simuleringen exakt med mätning när filtret var i drift vilket ju är det viktiga. (med lött filter ska jag tillägga, med "hundra" krokodilklämmor i filtret avviker det en del)

Skumt. Det har jag inga problem med för JustMLS. Däremot med Clio som vi kör till Bremen så kan man få lite olika resultat ibland om man inte håller tungan rätt i munnen.

Kör du med referenskanalen inkopplad (1-2)?

[AndersD]

Mikrofonen står på exakt samma ställe vid individuell mätning (för båda drivers vid 2-väg) som vid referensmätning. Jag byter alltså bara kablar, rör inget annat. Trots detta måste jag pilla på Z-led för att få summakurvan att stämma med referensmätningen.

Senast det begav sig rörde sig Z-leds-justeringen om 6 mm på en driver om jag minns rätt, inga stora grejor alltså.

Däremot stämde simuleringen exakt med mätning när filtret var i drift vilket ju är det viktiga. (med lött filter ska jag tillägga, med "hundra" krokodilklämmor i filtret avviker det en del)

Skumt. Det har jag inga problem med för JustMLS. Däremot med Clio som vi kör till Bremen så kan man få lite olika resultat ibland om man inte håller tungan rätt i munnen.

Kör du med referenskanalen inkopplad (1-2)?

Japp, kopplad efter förstärkaren med attenuator, helt enligt manualen!

[rikkitikkitavi]

Aha, du menar optimeringsfunktion i själva högt.ber.programmen. Fel av mig. Har inte provat.


Edit 2 och ett förtydligande.
När jag berättar om min ideologi med mycket jämn belastningsimpedans hävdar jag inte att jag har generellt rätt i min tes. Jag berättar bara hur jag själv tänker.

Jag tycker det är intressant att du redogör för det. Nya synsätt och sådant...

Varje dag är chansen till att lära sig något nytt.

Detta utvecklar sig till en intressant tråd.

[Flint]

rikkitikkitavi

Länk.