Nackdelen med 4ohms högtalare?

av **Naqref** » 2010-09-21 18:06

Ragnwald skrev:-skulle det gå att driva en högtalare med en fast reglerad spänning och låta strömmen svinga?

Det är ju faktiskt det man gör...

av **rikkitikkitavi** » 2010-09-21 19:05

jag tolkar frågan som att om spänningen över högtalaren är konstant är också strömmen konstant, eftersom impedansen är konstant.

däremot om man har en konstant spänning och placerar en variabel impedans i serie med högtalaren får man en vanlig förstärkare givet att det är en extern spänning som styr den variabla impedansen.

av **Ragnwald** » 2010-09-21 21:54

Hehe.. jo det var så jag menade. Kanske ämne till en helt ny klass.

av **Svante** » 2010-09-21 22:46

rikkitikkitavi skrev:jag tolkar frågan som att om spänningen över högtalaren är konstant är också strömmen konstant, eftersom impedansen är konstant.

däremot om man har en konstant spänning och placerar en variabel impedans i serie med högtalaren får man en vanlig förstärkare givet att det är en extern spänning som styr den variabla impedansen.

Alltså, impedansen för en högtalare varierar ju åtminstone med frekvensen, vilket innebär att impedansen är variabel i den bemärkelsen.Det ggör i sin tur att även strömmen är variabel. Spänningen däremot, gör förstärkaren vad den kan för att hålla konstant (frekvensoberoende).

av **Ragnwald** » 2010-09-21 23:20

Om spänningen genom högtalaren var konstant VDC, skulle elementen brännas upp, eller om spänningen var tillräckligt låg, inte höras något alls. :wink:

av **petersteindl** » 2010-09-22 01:27

Ragnwald, det är inte det som Svante skriver. Se det som att slutsteg har en spänningsförstärkning d v s spänningen på slutstegets utgång skall vara proportionell mot spänningen på förstärkarens ingång. Då är det en spänningsföljare och slutsteget vill hålla spänningen gentemot ingången konstant. Spänningen på utgången följer spänningen på ingången. Om t.ex. slutsteget har 20 ggr spänningsförstärkning så blir utspänningen 20 volt om inspänningen är 1 volt. Om impedansen hos belastningen (högtalaren) är varierande så blir strömmen varierande genom lasten (högtalaren) eftersom utspänningen skall hållas konstant i proportion gentemot inspänningen. Det blir så om slutstegets utimpedans är låg i förhållande till belastningsimpedansen.

Ett annat sätt är att göra ett slutsteg med hög utimpedans. Då följer strömmen på slutstegets utgång med inspänningen och utspänningen varierar då därför med impedansen på belastningen (högtalaren). Ett sådant slutsteg kallar man istället för en konstantströmhållare. Den strävar efter att leverera en konstant ström in i en varierande belastningsimpedans och denna ström är proportionell mot inspänningen.

MvH
Peter

av **Svante** » 2010-09-22 09:30

Ragnwald skrev:Om spänningen genom högtalaren var konstant VDC, skulle elementen brännas upp, eller om spänningen var tillräckligt låg, inte höras något alls.

Nu pratade jag inte om DC, vilket borde ha framgått av att jag pratade om frekvenser. Jag menade alltså att RMS-värdet är en konstant som är oberoende av frekvensen. Inte att ögonblicksvärdet är oberoende av tiden.

Men eftersom du tar upp det: Att lägga DC på ett högtalarsystem är tämligen skonsamt för diskanterna, och inte särskilt skadligt för basarna heller. Visserligen ventileras inte värmeenergin bort från talspolen lika effektivt, men baselement tål rätt mycket även utan rörelse.

av **Ragnwald** » 2010-09-22 10:38

petersteindl skrev:Ett annat sätt är att göra ett slutsteg med hög utimpedans. Då följer strömmen på slutstegets utgång med inspänningen och utspänningen varierar då därför med impedansen på belastningen (högtalaren). Ett sådant slutsteg kallar man istället för en konstantströmhållare. Den strävar efter att leverera en konstant ström in i en varierande belastningsimpedans och denna ström är proportionell mot inspänningen.

Nu blev det intressant, kan du ge något exempel på en dylik förstärkare?

av **petersteindl** » 2010-09-22 14:33

Single end triod utan motkoppling är väl det närmaste jag kan komma på för tillfället, men de är väl snarast att betraktas som konstanteffekthållare, eller vad man vill kalla det för

d v s deras utimpedans är ungefär lika med belastningens impedans. Det betyder att effekten hålls konstant i lasten istället för strömmen och istället för spänningen, men eftersom högtalarens impedans normalt varierar kraftigt så blir det inte så ändå.

För drivning av högtalare är det väl sällan aktuellt med sådan drivning, men inom andra områden kanske det kan vara ett alternativ med en konstantströmhållare som slutsteg.

MvH
Peter

av **Nattlorden** » 2010-09-22 14:59

Sunfire Load Invariant Amplifier hade utgångar för bådadera. Både Voltage source och Current Source.

av **Naqref** » 2010-09-22 15:05

Nattlorden skrev:Sunfire Load Invariant Amplifier hade utgångar för bådadera. Både Voltage source och Current Source.

Där current source var en voltage source med en utimpedans på 1 ohm. Knappast en ren current source som har oändlig utimpedans.

av **IngOehman** » 2010-09-22 16:29

petersteindl skrev:Single end triod utan motkoppling är väl det närmaste jag kan komma på för tillfället, men de är väl snarast att betraktas som konstanteffekthållare, eller vad man vill kalla det för d v s deras utimpedans är ungefär lika med belastningens impedans. Det betyder att effekten hålls konstant i lasten istället för strömmen och istället för spänningen, men eftersom högtalarens impedans normalt varierar kraftigt så blir det inte så ändå.

För drivning av högtalare är det väl sällan aktuellt med sådan drivning, men inom andra områden kanske det kan vara ett alternativ med en konstantströmhållare som slutsteg.

MvH
Peter

Näppeligen.

Trioder är tämligen lågohmiga saker, och även helt utan motkoppling (men såklart med utgångstrafo) är impedansen låg, ofta en eller ett par ohm, men det kan bli under en ohm också.

Motkopplar man så sjunker utimpedansen ytterligare.

Men skall man sammanfatta så är de flesta single end-triodförstärkare att betrakta som "spänningsförstärkare som dock är lite utimpedansmjuka".

Bob Carver-förstärkaren som nämndes, är ett exempel på en transistorkonstruktion som med ett litet seriemotstånd försökte likna ungefär samma utimpedans som man får med välkonstruerade single end troder utan motkoppling.

Pentoder utan motkoppling däremot - det blir högohmigt det!

Har stött på dylika konstruktioner med över 35 ohm ut.

Vh, iö

av **Ragnwald** » 2010-09-22 16:31

Current dumping är väl ett sätt att tygla ström.
http://www.richardbrice.net/curdump.htm

av **petersteindl** » 2010-09-22 16:41

IngOehman skrev:
petersteindl skrev:Single end triod utan motkoppling är väl det närmaste jag kan komma på för tillfället, men de är väl snarast att betraktas som konstanteffekthållare, eller vad man vill kalla det för d v s deras utimpedans är ungefär lika med belastningens impedans. Det betyder att effekten hålls konstant i lasten istället för strömmen och istället för spänningen, men eftersom högtalarens impedans normalt varierar kraftigt så blir det inte så ändå.

För drivning av högtalare är det väl sällan aktuellt med sådan drivning, men inom andra områden kanske det kan vara ett alternativ med en konstantströmhållare som slutsteg.

MvH
Peter

Näppeligen.

Trioder är tämligen lågohmiga saker, och även helt utan motkoppling (men såklart med utgångstrafo) är impedansen låg, ofta en eller ett par ohm, men det kan bli under en ohm också.

Motkopplar man så sjunker utimpedansen ytterligare.

Men skall man sammanfatta så är de flesta single end-triodförstärkare att betrakta som "spänningsförstärkare som dock är lite utimpedansmjuka".

Bob Carver-förstärkaren som nämndes, är ett exempel på en transistorkonstruktion som med ett litet seriemotstånd försökte likna ungefär samma utimpedans som man får med välkonstruerade single end troder utan motkoppling.

Pentoder utan motkoppling däremot - det blir högohmigt det!

Har stött på dylika konstruktioner med över 35 ohm ut.

Vh, iö

Det där känner jag till, men det finns tillräckligt många triodsteg med utimpedans kring 3-6 ohm och det klassar inte jag som lågohmigt utan snarare såsom det jag skrev, nämligen konstanteffektgenerator eller vad man kallar dessa för och det var det närmast jag kunde komma på då jag svarade Ragnwald. Jag ser heller inget som jag vill ändra på i mitt svar. Om du anser att trioder är lågohmiga så får det stå för dig. Jag anser det inte, men de är heller inga konstantströmhållare heller, men det närmaste jag kunde komma på.

River Audio som jag själv var lite involverad i var ju parallell single end med 300b och som med autotraf hade en utimpedans på under 0,8 ohm utan motkoppling och det är det lägsta utimpedans jag sett i triodslutsteg utan motkoppling.

MvH
Peter

av **IngOehman** » 2010-09-22 16:42

Jag skrev inte mitt inlägg för att du skulle ändra något i ditt.

Jag skrev det för andras skull. JAG tycker att det var missvisande att
tala om trioder som det bästa exemplet på strömgenerator-aktiga
förstärkare bara - och därför ville jag reda ut begreppen, det vill säga
berätta hur det faktiskt är med dessa saker.

Pentoder utan motkoppling blir extremt mycket högohmigare (rören
är då ändå betraktade via trafon!), och det blir transistorer också!

- - -

Trioder är helt enkelt det klart lågohmigaste alternativet av dem alla
(betraktade via trafon) - och därför är det den enda av de nämnda
som jag tycker det kan vara rimligt att använda utan motkoppling.

Uppfattade att ditt inläggs innehåll skulle kunna få något att tro något
annat. Därför ville jag reda ut hur det är med saken.

Jo, en sak till - konstanteffekt-drivning är ett begrepp reserverat för
annat. Så jag rekommenderar att man hellre kallar det "impedans-
anpassad drivning", att driva med samma impedans som lasten.

-------------------------------------------------------------------

'

Ragnwald skrev:Om spänningen genom högtalaren var konstant VDC, skulle elementen brännas upp, eller om spänningen var tillräckligt låg, inte höras något alls.

Det heter spänning ÖVER högtalaren, men ström GENOM högtalaren.

Inte något annat.

- - -

Och DC betyder inte att saker brinner upp. 10 volt DC är inte ens så
signifikant mycket värre än samma AC-spänning - i varje fall inte om
AC-spänningen har en frekvens om sisådär 150 Hz.

DC betyder bara att den resulterande strömmen går i en riktning och
inte fram och tillbaka.

DC = direct current, AC = alternating current

Värmeutvecklingen i talspolen blir alltid: (U/Z)^2 * R, och enda special-
fallet med DC (frånsett möjligen avkylningsskillnader) är att Z = R då.

- - -

Och - ligger det en spänning utan AC-komponent över en högtalare, så
kommer det inte att låta om den - OAVSETT nivå.

Vh, iö

av **petersteindl** » 2010-09-22 16:43

Ragnwald skrev:Current dumping är väl ett sätt att tygla ström.
http://www.richardbrice.net/curdump.htm

Ja, fast för att hålla utspänningen konstant vid belastning.

av **Ragnwald** » 2010-09-22 16:57

Har du lust att lägga ut texten lite, hur du ser på principen och om det finns några fördelar?

av **IngOehman** » 2010-09-22 17:22

Current dumping är knappast ett entydligt tekniskt begrepp.

I den ursprungliga marknadsföringen så talade man om två parallell-
kopplade förstärkare, en "rå" med stor strömkapacitet, och en "fin"
som skulle arbeta i klass A och ha superlåg utimpedans. (Tror dock att
det var frånvaron av nollgenomgångsdist som var grejjen, och att det
påstående om den låga utimpedansen jag hört kan ha lagts till av
någon som "ville hjälpa till". Sant är det inte hur som helst.)

De verkliga konstruktionerna har skiljt sig från varandra, och det har
inte alltid varit lätt att identifiera dualiteten.

Hur man än vänder och vrider på det är det svårt att på lab-bänken se
några bevis för att current dumping har några tekniska fördelar framför
andra "konventionella" konstruktioner. Och som, sagt - flera förstärkare
jag sett som sagts vara current dumping, ÄR i praktiken väldigt lika helt
konventionella konstruktioner. Läckan (som inte är så lågohmig) till den
där fina förstärkaren (som agerar drivsteg till den råa, är inte så värst
bidragande.

Och tar man bort återkopplingen så finner man att "grund-olinjäriteten
ofta är mindre bra än i en helt normal Klass-AB-konstruktion.

Därmed inte sagt att en förstärkare som påstås använda sig av current
dumping behöver vara dålig på något vis. Det är snarare så att det är
rätt ointressant vad man påstår att den använder för prinicper, och
klart förnuftigare att titta på hur den presterar.

Det sistnämnda kan man göra både på lab-bänken och genom att helt
enkelt prova den, alltså lyssna med den. För de flesta är det nog klart
mycket informativare att lyssna än att titta på mätningar, vars relation
till vår hörförmåga man kanske inte så lätt kan bedöma.

Vh, iö

- - - - -

PS. Man kan göra mycket roligare och originellare kopplingar som är lite
besläktade med current dumping, men som jag tror är mycket äldre (jag
har i varje fall gjort sådana långt innan jag hade hörde talas om current
dumping) nämligen att man använder en helt vanlig operationsförstär-
karens matningsben som utgångar!

Det går att få det hyggligt bra och det blir en extremt enkel förstärkar-
konstruktion verkligen. Men en god Klass-AB vinner ändå.

av **Ragnwald** » 2010-09-22 19:04

Om jag fattat principen rätt, förstärker den ena förstärkaren en skillnadssignal mellan inkommande och utgående signal.
Denna signal läggs sedan på utgången i motfas och cancellerar skillnaden och därmed distortionen.
Har jag fattat rätt?

Har hela tiden trott att det var Peter Walker som uppfann principen, han fick ju drottningens pris för sin innovation, men tydligen tog Harold Black patent redan 1929. US pat. 1.686.792 och inte ens han var först med tankarna.

Är det inte att likna vid ballanserad drift?

av **IngOehman** » 2010-09-22 20:59

Detr du talar om låter snarast som en generell beskrivning av
återkoppling, och återkoppling har funnits i många miljarder år,
hos vartenda djur.

Utan återkoppling blir det himla slarvigt rört på alla lemmar, men
vissa växter, alltså sådana som kan röra sig, kan nog hävdas köra
mer eller mindre utan återkoppling.

De triggas (t ex av en insekt), rör sig till stopp, och sedan är det
klart. Solföljandet är dock återkopplat.

- - - - -

Strömdumpningen är något helt annat, som inte har något med
själva återkopplingen att göra

Man kan säga att det är en metod att låta ett extra per effekttåliga
transistorer "ta över" när det blir lite större signaler, och de är helt
slavstyrda av den "lilla förstärkaren", genom att motståndet i vilket
strömmarna går vid mycket små signaler, helt enkelt får ett spän-
ningsfall över sig, som genom att läcka över till basarna i effekt-
transistorerna, drar med sig dessa som fläskar på med ström av
större dignitet.

Allting blir rätt så olinjärt* och därför krävs det att det finns en
rätt hård global återkoppling om det inte skall bli pannkaka.

Vh, iö

- - - - -

*Man kan diskutera om det inte blir värre än de olinjäriteter som
man ser hos ett helt normalt Klass-AB-effektsteg.

Men som sagt - resonemang om grundprinciperna i alla ära, det
blir lätt en rätt akademiskt diskussion, och den verkligt intressanta
frågan är ju hur slutresultatet blir, och jag ser inga hinder för att
en current dumping-förstärkare kan fås att prestera utmärkt väl.

Dimensioneringen är i fallet transmissionslänkar alltid mycket vik-
tigare än själva byggprincipen, även om man kan få det motsatta
intrycket om man läser vilka val av info som olika tillverkare väljer
att föra fram. Men det beror nog bara på att det för tillverkaren ju
ÄR lättare att kommunicera principer, än prestanda - och inte minst
är det ju sådan info som de flesta hard core-spekulanter är mest
nyfikna på.

En information om grundprinciperna triggar ju lätt en känsla av en
intuitiv förståelse hos den hugade kunden.

Men mitt råd är alltså att inte lägga oproportionerlig vikt vid sådan
info (alltså att inte stirra sig blind på principen) utan att förutsätt-
ningslöst bedöma apparater för vad de presterar.

av **Ragnwald** » 2010-09-22 21:17

Onekligen helt sant.

Tack för din förklaring i alla fall.