hjälp med att höra "dist"

av **celef** » 2011-01-08 21:53

så du menar att en högtalare som spelar en grundton vid en akustisk utnivå på 92db kan spotta ur sig en överton som ligger 100db under detta, alltså vid en akustisk utnivå som är -8db

av **DanNorman** » 2011-01-08 22:09

Ja, visst! Du menar alltså 92dBSPL? Det utgår från hörtröskeln, vilken ska vara vid ungefär 0dBSPL, men ljud kan ju vara lägre än så. Hur som helst är dBSPL ett absolutmått, men utan undre gräns, medan dB bara är ett relativt mått.

av **Piotr** » 2011-01-08 22:17

Piotr skrev:
jansch skrev:Piotr - Fråga:

Vilken frekvens har insvängningsförloppet för en given passiv sub?

Menar du vilken resonansfrekvens en passiv sub har?

Isf. så varierar det naturligtvis beroende på element och lådvolym.

/Peter

Piotr - Då jag frågade för EN(!) GIVEN PASSIV SUB....hur många lådvolymer och olika element finns det då att välja på??

Jag vet inte vad ett "insvängningsförlopp" är då jag aldrig hört någon använda den termen i samband med högtalare tidigare. Med den kunskapen jag har om högtalare kan jag inte annat än anta att du menar resonansfrekvens.

I stället för att hinta om att jag skulle vara puckad (vilket jag inte är) kan du ju försöka vara lite tydligare då din post saknar relevant information.

/Peter

av **Piotr** » 2011-01-08 22:19

celef skrev:så du menar att en högtalare som spelar en grundton vid en akustisk utnivå på 92db kan spotta ur sig en överton som ligger 100db under detta, alltså vid en akustisk utnivå som är -8db

Ja visst.. som kung skrev!

/Peter

av **celef** » 2011-01-08 23:07

kung skrev:Ja, visst! Du menar alltså 92dBSPL? Det utgår från hörtröskeln, vilken ska vara vid ungefär 0dBSPL, men ljud kan ju vara lägre än så. Hur som helst är dBSPL ett absolutmått, men utan undre gräns, medan dB bara är ett relativt mått.

precis, mätningen är gjord vid 92dbspl, jag fattar inte hur övertonerna kan ligga under 0dbspl? var ligger brusgolvet i ett typiskt rum? var ligger brusgolvet i en typisk ekofri kammare?

av **celef** » 2011-01-08 23:09

Piotr skrev:
celef skrev:så du menar att en högtalare som spelar en grundton vid en akustisk utnivå på 92db kan spotta ur sig en överton som ligger 100db under detta, alltså vid en akustisk utnivå som är -8db

Ja visst.. som kung skrev!

/Peter

näe, jag fattar inte

av **Piotr** » 2011-01-09 01:59

Om nivån på testsignalen är 90dB SPL så kan en överton teoretiskt vara hur låg som helst tex. -130dB från denna referensnivå om 90dB SPL.

Om denna överton på -130dB kan mätas upp eller ej beror naturligtvis på mätutrustningens egenbrus samt dist och brusnivån i rummet.

Vad man får skllja på är totalt brus och brus "per Hz".

Enklaste exemplet jag kan ge är CD-formatets 16 bitar som med dither ger ett SNR på ca 92dB. Man kan då ledas att tro att en sinus inte kan mätas och synas om den ligger på säg -100dB därför att den skulle drunkna i brusgolvet.

I själva verket kan man se smalbandiga signaler ner till ca -130dB eller så i en dithrad 16-bit signal. Med noise shaping kan man se ännu längre ner i delar av audioområdet.

Brusvärdet som anges är totalt brus för alla frekvenser mellan ex. 0Hz-22050Hz eller 20Hz-20kHz.

/Peter

av **celef** » 2011-01-09 11:37

jag hänger inte riktigt med, jag vill fortfarande få det att vara stopp vid 0dbspl, eller egentligen ännu högre; vid mätrummets brusgolv. jag får fundera vidare... nä nu zka jag äta en zemla

av **petersteindl** » 2011-01-09 13:04

celef skrev:jag hänger inte riktigt med, jag vill fortfarande få det att vara stopp vid 0dbspl, eller egentligen ännu högre; vid mätrummets brusgolv. jag får fundera vidare... nä nu zka jag äta en zemla

Brus är ju en stokastisk parameter d v s nivån fluktuerar i tiden sedan tar man ett medelvärde av bruset då man specificerar en siffra.

Då man mäter distorsion med svepande frekvens, så filtrerar man med branta filter bort alla andra frekvenser än den man är intresserad av. Det betyder att om man mäter 3e-tonsdist på 1 kHz, så filtrerar man bort allt annat utom 3 kHz. Kvar att mäta blir nivån på grundtonen 1 kHz samt nivån på 3 kHz.

Eftersom allt annat än 3 kHz är bortfiltrerat så återstår det dels ett stokastiskt bakgrundsbrus i form av en nivåvarierande ton vid 3 kHz och dels den konstanta 3e-tonen på 3 kHz som inte varierar i nivå. Integrerar du båda under en tid, så kommer det stokastiska "bruset-tonen" att ge ett mindre bidrag än integrationen av den konstanta 3e-tonsdisten. Därmed kan man urskilja distorsionen från brusgolvet. Ungefär så har jag förstått saken.

Eftersom SPL d v s Sound Pressure Level är en logaritmisk storhet d v s en logaritmisk kvot mellan två värden på ljudtryck, så får man välja den referens man vill använda som det uppmätta ljudtrycket skall relatera till. Man har då valt att relatera till det absoluta ljudtrycket som mäts i Pascal och man har valt 20 µPa RMS som referens och det motsvarar hörselgränsen vid 1 kHz. Det betyder att om man mäter ett ljudtryck på 20 µPa RMS, så blir kvoten mellan referenstrycket och det uppmätta trycket = 1 och logaritmen blir då 0 och 10*0 eller 20*0 är fortfarande 0. Därav får man fram 0 dB SPL. Är det uppmätta ljudtrycket mindre än 20 µPa RMS så blir kvoten mindre än 1 och logaritmen blir negativ, därav ett minus framför SPL-siffran. Som sagt det uppmätta ljudtrycket i SPL är ett relativt tal och kan vara mindre eller större än referensen. Är det mindre, så blir det en negativ siffra och är det större än referensen så blir det en positiv siffra.

Jag vill passa på att nämna att man inte kan välja en referens till 0, eftersom kvoten då går mot oändligheten. Då har man valt det minsta tryck som hörseln kan detektera vid 1 kHz.

I klartext kan man säga att referensen motsvarar en viss mängd nervimpulser som skall detekteras i ett brus av nervimpulser och varje SPL-siffra motsvarar då en viss mängd nervimpulser och mängden nervimpulser ändras helt olinjärt vid förändrad SPL. Hörseln reglerar detta på helt andra sätt än man vid första anblick kan tänka sig.

Hoppas Zemlan var god

MvH
Peter

av **Piotr** » 2011-01-09 13:04

Fast om man anger rummets brus till säg 20dBA så innefattar det allt brus för "alla frekvenser" inom det angivna området (säg mellan 20Hz-20kHz). Tittar man vid en viss frekvens (eller snarare ett väldigt smalt band) i en FFT-graf så ligger nivån kanske 30-40dB under det totala bruset.

Det är skillnad på vad man ser för nivå på en VU-mätare för hela signalen och vad man ser med en extremt begränsad bandbredd i en spectrumgraf.

Skilj också på dB SPL och dB.

Ett annat försök till förklaring..

Säg att vi tittar på en sinus med ett värde på -20dBFS i ett digitalt system. Denna signal ligger alltså 20dB under den maximala spänningen som kan lämnas ut från en DAC. Tittar vi på denna sinus-signal i en FFT ser vi alltså värdet -20dB.

Om vi i stället tar en brus-signal med samma totala effekt eller genomsnittliga motsvarande spänningsamplitud som vår sinus på -20dB så kommer vi i en FFT se att bruset bildar en matta som ligger långs under nivån för vår sinus på -20dB, kanske 30-40 dB under.

I fallet med bruset samsas ju alla frekvenser i audioområdet om den totala effekten eller den genomsnittliga amplituden.

Hoppas jag inte rörde till det där. Min pedagogiska förmåga är begränsad.

/Peter

av **celef** » 2011-01-09 14:36

tack peter och piotr, jag måste läsa flera gånger och återkommer, just nu har jag bara zemlor i huvet, jag bakar

men jag hittade mätningar på mark k's sida

Bild

där understiger brusgolvet i mätrummet oxå 0dbspl, iallafall delvis, jag kan tänka mig att om man bara mäter brusgolvet så ligger den betydligt högre upp, så får jag det iallafall när jag mäter hemma, och när jag läste om clio så skulle man, har jag för mig, först mäta brusgolvet och sedan anpassa nivåerna därefter för att övertonerna skulle rymmas ovan brusgolvet, men det tycks alltså inte behövas, hmm... nä jag får tänka lite mer senare

av **Piotr** » 2011-01-09 15:04

Om du mäter bakgrundsbruset i rummet och sedan mäter på högtalaren utan att ändra gain på micpreamp så bör rimligtvis bruset ligga på samma nivå, möjligtvis med ett litet tillskott från DAC/amp/högtalare.

Sedan beror det lite på vilken fönstring man använder. Olika fönstringar är lämpade för olika typer av signaler och brusgolvet ligger lite olika i nivå beroende på typ av fönster. Om jag minns rätt kan det diffa ca. 6dB eller så på nivån hos det avlästa brusgolvet.

Som sagt kan en överton ligga hur många dB ner som helst. Om man sedan hör den eller om den syns ovan brusgolvet i en mätning är en annan sak.

/Peter

av **jansch** » 2011-01-09 15:12

Piotr - Ber om verkligen om ursäkt om du på något sätt känner dej påhoppad av mej. Jag har stor respekt för din och alla andras kunskap här på Faktiskt.se.
I min önskan att vi skulle hitta en gemensam grund, då jag tyckte vi pratade förbi varann, blev det helt enkelt fel.

Är det nån som kan ge mej ett korrekt svenskt ord för "insvängningsförlopp"? Impulsrespons, heter det så? Alltså när en kropp (massa) strävar efter att återta sitt jämviktsläge och matematiskt kan beskrivas med Laplace

av **petersteindl** » 2011-01-09 15:24

jansch skrev:Piotr - Ber om verkligen om ursäkt om du på något sätt känner dej påhoppad av mej. Jag har stor respekt för din och alla andras kunskap här på Faktiskt.se.
I min önskan att vi skulle hitta en gemensam grund, då jag tyckte vi pratade förbi varann, blev det helt enkelt fel.

Är det nån som kan ge mej ett korrekt svenskt ord för "insvängningsförlopp"? Impulsrespons, heter det så? Alltså när en kropp (massa) strävar efter att återta sitt jämviktsläge och matematiskt kan beskrivas med Laplace

Om man ger en svängande massa en impuls så kommer den ur sitt jämviktsläge. Om man vill att den skall nå ursprungsläget så fort som möjligt, så är det q-värdet som bestämmer och då är det Q=0,5 som gäller och detta kallas för kritisk dämpning, eller, ett kritiskt dämpat system har ett q-värde på =0,5 som innebär en dämpningskoefficient på 1,0.

http://sv.wikipedia.org/wiki/D%C3%A4mpning

Underdämpade system får ett pendlingsförlopp och överdämpade system får en längre period för att komma åter till viloläge.

MvH
Peter

av **jansch** » 2011-01-09 15:56

Jovisst petersteindl - Men vad kallas förloppet fram till att jämviktläget är uppnått igen?(oavsett vad godhetstalet är och oavsett om massan kan betraktas som homogen eller inte)
Du skriver "pendlingsförlopp"...ännu ett ord.

Det kanske helt enkelt inte finns något bra generellt ord....

av **Piotr** » 2011-01-09 16:00

jansch skrev:Piotr - Ber om verkligen om ursäkt om du på något sätt känner dej påhoppad av mej. Jag har stor respekt för din och alla andras kunskap här på Faktiskt.se.
I min önskan att vi skulle hitta en gemensam grund, då jag tyckte vi pratade förbi varann, blev det helt enkelt fel.

Nemas problemas forumvän!

/Peter

av **petersteindl** » 2011-01-09 16:56

jansch skrev:Jovisst petersteindl - Men vad kallas förloppet fram till att jämviktläget är uppnått igen?(oavsett vad godhetstalet är och oavsett om massan kan betraktas som homogen eller inte)
Du skriver "pendlingsförlopp"...ännu ett ord.

Det kanske helt enkelt inte finns något bra generellt ord....

Wiki använder inbromsning av rörelse. Annars kanske man kallar det för dämpning av ett svängande system.

MvH
Peter

av **rotel2** » 2011-01-09 22:22

Celef; vad för element är det som Zaph visar i mätningen där?
Verkar ju inte vara så hög dist att tala om?

av **celef** » 2011-01-09 22:30

scan-speak revelator 18w/8531, verkar tillhöra bland dom minst distande 7-tummarna, synd bara att magneten inte är kraftigare, kanske är 4-ohmaren kraftigare

någon som vet hur vifa ne180w presterar?

av **rotel2** » 2011-01-09 22:36

celef skrev:scan-speak revelator 18w/8531, verkar tillhöra bland dom minst distande 7-tummarna, synd bara att magneten inte är kraftigare, kanske är 4-ohmaren kraftigare

någon som vet hur vifa ne180w presterar?

Aha.
2a ton vid 200Hz nere på ca 0,20%!!