Avstånd från element till basreflexöppning?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Inläggav PeterAkemark » 2011-04-25 10:59

I den eminenta tidskriften Journal of the Audio Engineering Society kan man läsa en Engineering report av ingen mindre än Neville Thiele;

Estimating the Loudspeaker Response when the Vent Output is Delayed.*

Efter en kortare inledning så visar Thiele att tonkurvan påverkas av avståndet mellan basrefflexöpnningen och elementet. I en liten tabell så har han tabulerat 5 olika fall för en basreflexkonstruktion med fb=50Hz. Jag återger delar av hans tabell nedan

Max in.Band Variation______Ldp__max
Response Change dBmax___mm__Hz)
0.25___________________279__187
0.50___________________403__157
1.00___________________584__132
2.00___________________845__111
4.00__________________1209___94

Vad tabellen visar är att tonkurvan påverkas med upptill 4 db om det sammanlagda avståndet mellan basrefflexöppingen och elementet är 1209 mm och påverkan är störst (-4dB) vid 94 Hz.

Slutsatsen som jag drar av detta är att avståndet mellan basreflexöppningen och elementet kan som mest vara 279 mm om jag vill att påverkan skall vara mindre eller lika med 0.25 dB och infalla vid 187 Hz eller högre. Samtidigt visar Thiele på att inverkan sker vid andra frekvenser än de uppenbara, i det här fallat vid skulle man tro att den största inverkan skulle vara vid avstämningsfrekvensen d.v.s. 50 Hz, men så är inte fallet.

Jag citerar ur artikeln;
"The effective path lenght for the entire vent output around the box such as the ubiquitous rectangular prism will be longer as the diffracted radiation spreads out and the various parts of its path cover a range of values.
Thus the lenght calculated here should be taken simply as a guide to minimum tolerable dimensions"


* J.A.E.S Vol. 50 No. 3 2002 March.

Edit: Tyvärr så återges inte tabellen såsom jag skrev den, har använt _ fö att få formatet bättre.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-04-25 12:08

Detta belyser den yttre öppningen, men hur blir det med den inre?
Har den ingen betydelse alls?
pi60 skulle ju då vara helt felkonstruerad, eller så har vissa påverkande kurvationer tagits med i beräkningarna?
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Inläggav PeterAkemark » 2011-04-25 12:16

Ragnwald skrev:Detta belyser den yttre öppningen, men hur blir det med den inre?
Har den ingen betydelse alls?
pi60 skulle ju då vara helt felkonstruerad, eller så har vissa påverkande kurvationer tagits med i beräkningarna?


Om jag förstått artikeln så är ingen hänsyn tagen till det du påpekar eller till resonanser i eventuellt rör/tunnel/öppning. Således tillkommer ytterligare en rad problem.

Ragnwald skrev:pi60 skulle ju då vara helt felkonstruerad, eller så har vissa påverkande kurvationer tagits med i beräkningarna?


Får väl fråga Öhman, han svara säkert.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15374
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-04-25 12:39

Och vad säger det om att använda flera subbar spelades samma signal på olika avstånd ifrån lyssnaren? Man brukar ju hävda att allt under en 1/4's våglängd inte spelar någon roll.
Känns som inte många lyckas sätta en port 1/4 våglängs bort så tydligen påverkar avstånd som är väsentligt mindre, eller?
Jag tycker fortfarande att det skulle vara intressant om någon med ett flertal subbar och med mätmöjlighet vid tillfälle kunde visa skillnaden i impulsresponse per högtalare och i olika kombinationer och inte bara en svept frekvensgångsmätning för summan.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30032
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-04-25 13:28

Jag har läst ditt inlägg flera gånger nu, men jag förstår fortfarande inte riktigt :oops:
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15374
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-04-25 13:36

Efter mina egna lyssningstester med 2 subbar så undrar jag om någon annan har testat själva vad som egentligen händer transientmässigt då man adderar subbar och får olika gångavstånd till lyssnaren. Jag misstänker att en svept frekvensgångsmätning av summan inte visar allt.

ring mig om du har tid och lust och kvar numret, Osten :)

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30032
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-04-25 13:39

Du har PM
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-04-25 20:57

MagnusÖstberg skrev:Du har PM
_________________
Jag svarar inte på PM. Sök mig via mail istället.


Jag kan bara inte låta bli att tycka att det där är lite... lustigt :)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2011-04-25 20:58

nänä, inga dumheter här nu tack, fortsätt resonemanget offentligt så vi alla andra som inte förstår blir upplysta
Bikinitider

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-04-25 21:09

PeterAkemark skrev:I den eminenta tidskriften Journal of the Audio Engineering Society kan man läsa en Engineering report av ingen mindre än Neville Thiele;

Estimating the Loudspeaker Response when the Vent Output is Delayed.*

Efter en kortare inledning så visar Thiele att tonkurvan påverkas av avståndet mellan basrefflexöpnningen och elementet. I en liten tabell så har han tabulerat 5 olika fall för en basreflexkonstruktion med fb=50Hz. Jag återger delar av hans tabell nedan

Max in.Band Variation______Ldp__max
Response Change dBmax___mm__Hz)
0.25___________________279__187
0.50___________________403__157
1.00___________________584__132
2.00___________________845__111
4.00__________________1209___94

Vad tabellen visar är att tonkurvan påverkas med upptill 4 db om det sammanlagda avståndet mellan basrefflexöppingen och elementet är 1209 mm och påverkan är störst (-4dB) vid 94 Hz.

Slutsatsen som jag drar av detta är att avståndet mellan basreflexöppningen och elementet kan som mest vara 279 mm om jag vill att påverkan skall vara mindre eller lika med 0.25 dB och infalla vid 187 Hz eller högre. Samtidigt visar Thiele på att inverkan sker vid andra frekvenser än de uppenbara, i det här fallat vid skulle man tro att den största inverkan skulle vara vid avstämningsfrekvensen d.v.s. 50 Hz, men så är inte fallet.

Jag citerar ur artikeln;
"The effective path lenght for the entire vent output around the box such as the ubiquitous rectangular prism will be longer as the diffracted radiation spreads out and the various parts of its path cover a range of values.
Thus the lenght calculated here should be taken simply as a guide to minimum tolerable dimensions"


* J.A.E.S Vol. 50 No. 3 2002 March.

Edit: Tyvärr så återges inte tabellen såsom jag skrev den, har använt _ fö att få formatet bättre.


Ja, tonkurvan påverkas även av fördröjningen av basreflexrörsljudet, men påverkan i lågfrekvensområdet är lätt att simulera (det går bra i tex Basta!). Gör man det i stället för att se avvikelsen från nollfördröjning som ett problem så tar man lätt hand om påverkan.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Inläggav PeterAkemark » 2011-04-25 21:19

Hur menar du Svante, kan du förklara lite mer ingående.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-04-25 23:55

PeterAkemark skrev:Hur menar du Svante, kan du förklara lite mer ingående.


Hmm, jag vet inte, kanske antog jag för mycket.

Hursomhelst; flytt av porten bort från elementet påverkar tonkurvan även vid låga frekvenser. Inte mycket, men lite och tillräckligt för att man bör ha koll på det. Man behöver dock inte se det som ett problem, varje påverkan av tonkurvan är ju en möjlighet att få högtalaren att bli som man vill. Allt under förutsättning att man har möjlighet att simulera och/eller mäta hur påverkan blir.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Inläggav PeterAkemark » 2011-04-26 09:28

Ja, ju större avstånd dessto närmare fb kommer påverkan att ha sitt maximum och med större och större magnitud. För frekvenser högre än fb är inverkan alltid negativ d.v.s. det blir en grop i ljudtryckskurvan medan det för frekvenser under fb blir det motsatta.
Ett gränsfall blir det i den gamla R-J basreflexkonstruktionen om någon till äventyrs kommer ihåg denna. Där satt elementet satt monterat på en liten baffel bakom den egentliga baffeln och en luftspalt mellan bafflarna utgörde basreflexöppningen som då mynnade ut runt högtalarelementets membran. Närmare än så kan man nog inte komma.

Sammantaget förefaller basreflexlösningen av en högtalarkonstruktion vara väsentligt mycket mer komplicerad än vad som verkar vara allmänt känt. Inte bara placeringen av basreflexöppningen utan också öppningens utförande vilket berörts på annan plats här i forumet.

Som du påpekade tidigare i denna tråd så har nog inverkan av placeringen en försumbar inverkan på just denna konstruktion.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15374
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-04-26 09:43

Hur ser fasvridningen ut med avseende på avståndet?
Finns det något "bästa avstånd" med avseende på filterkaraktäristik?

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36013
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-04-26 10:14

Om porten sitter jättelångt från elementet så närmar det väl sig en kvartsvågspipa?

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 22 gäster