Go active...

[UrSv]

Och de som ifrågasätter Linkwitz kompetens inom högtalarkonstruktion bör nog gå och få sin hjärna undersökt...

Vaför då?

Som svar får det bli en lika idiotisk fråga: Varför inte?

Tja, om man jorden runt ser kompetent folk ifrågasätta saker han säger, själv upplever att han ibland inte riktigt verkar veta säkert vad han påstår och dessutom läser hans hemsida är det inte orimligt att ifrågasätta och kanske kritiskt se på vad han säger.

Och de som ifrågasätter Linkwitz kompetens inom högtalarkonstruktion bör nog gå och få sin hjärna undersökt.

Det är ju olika hur man ser på saker och ting. Att ifrågasätta saker, på goda grunder, och att ägna sig åt eftertanke är i min värld ett tydligt sundhetstecken och en allmän indikation både på intelligens och förmåga till logiska resonemang. Att utan eftertanke acceptera något för att en s k auktoritet sagt det är enligt mig något annat och då kanske en bättre kandidat för hjärnundersökning om det nu skulle hjälpa. YMMV.

[-Martin-]

Att utan eftertanke acceptera något för att en s k auktoritet sagt det är enligt mig något annat och då kanske en bättre kandidat för hjärnundersökning om det nu skulle hjälpa. YMMV.

JFYI så funkar i alla fall inte jag på det sättet. Jag granskar alltid kritiskt saker och ting. Och min uppfattning vad gäller Mr Linkwitz baseras uteslutande på de skrifter han publicerat, allt från den skrift som kom 1976 som behandlar "LR-filtret" till det han publicerat på sin hemsida. Som civilingenjör inom områden som "tangerar" och i många fall korsar elektroakustikens domäner vill jag nog hävda att jag har en ganska god förmåga att bedöma vad som är korrekt och vad som är direkt felaktigt.

[rikkitikkitavi]

Diskussionen om Linkwitz, hjärnundersökningar etc hör väl knappast ihop med detta? Typiskt Faktiskt metadiskussioner.


Martin, ja man kan använda högtalare med lägre känslighet. Men då får man bara ha större förstärkning för att uppnå en viss ljudnivå och det ger också brus, beroende på var volymkontrollen sitter kan man tjäna eller inte tjäna på det.

A/D och D/A omvandlarna är inte state of the art i DCX2496 men mycket bra. PRoblemet ligger delvis i kretslösningarna på analogdelen och all utrustning som är avpassad för PA bruk har detta problemet vid normal linjenivå ( i stort sätt) Jag är inte säker på att ditt förslag på filter är bättre. S/N enligt databladet är bra enligt båda.

En enklare workaround är att sätta ett förstärkarsteg (ex en extremt lågbrusig OP med gain ~5 -10) före DSP racket så att man utnyttjar hela möjliga signalnivån, och så ställer man så hög gain på filtret man kan. Utgången dämpar man ner så att max utsignal passar ihop med efterföljande effektsteg.

Eller så byter man ut analogdelen helt...

[-Martin-]

PS. Vem har påstått att elementen ska ligga nära maxutslag och arbeta inom det olinjära området? Har svårt att se, som i mitt fall, att två åttatummare (per kanal) som jobbar ner till ca 80 Hz kommar gå i kompression...

Vem har påstått att elementen ska behöva spela nära maxutslaget för att vara olinjära? De är olinjära så fort de spelar ljud ö h t. Frågan är bara hur olinjära de är. Har man inga problem med olinjäriteten så är de ju definitionsmässigt (enligt cirkelresonemang) inga problem och då kan man dela bäst man vill.

Hur hanterar du det faktum att ett högtalarelements temperaturberoende direkt påverkar ett passivt filters funktion iom att TS-parametrarna förändras?

[-Martin-]

Diskussionen om Linkwitz, hjärnundersökningar etc hör väl knappast ihop med detta? Typiskt Faktiskt metadiskussioner.

Förlåt...

En enklare workaround är att sätta ett förstärkarsteg (ex en extremt lågbrusig OP med gain ~5 -10) före DSP racket så att man utnyttjar hela möjliga signalnivån, och så ställer man så hög gain på filtret man kan. Utgången dämpar man ner så att max utsignal passar ihop med efterföljande effektsteg.

Precis, Friis-formelfunkar här också precis som inom radio.
Dock är Behringer lite känsligt för mig alltså... Sedan de kopierade QSC RMX för sina slutsteg...

[jonasp]

JFYI så funkar i alla fall inte jag på det sättet. Jag granskar alltid kritiskt saker och ting. Och min uppfattning vad gäller Mr Linkwitz baseras uteslutande på de skrifter han publicerat, allt från den skrift som kom 1976 som behandlar "LR-filtret" till det han publicerat på sin hemsida. Som civilingenjör inom områden som "tangerar" och i många fall korsar elektroakustikens domäner vill jag nog hävda att jag har en ganska god förmåga att bedöma vad som är korrekt och vad som är direkt felaktigt.

Svara då gärna på min fråga ovan hur man minskar distorsion i ett aktivt filter som är orsakad av olinjär induktans hos elementet.

[-Martin-]

JFYI så funkar i alla fall inte jag på det sättet. Jag granskar alltid kritiskt saker och ting. Och min uppfattning vad gäller Mr Linkwitz baseras uteslutande på de skrifter han publicerat, allt från den skrift som kom 1976 som behandlar "LR-filtret" till det han publicerat på sin hemsida. Som civilingenjör inom områden som "tangerar" och i många fall korsar elektroakustikens domäner vill jag nog hävda att jag har en ganska god förmåga att bedöma vad som är korrekt och vad som är direkt felaktigt.

Svara då gärna på min fråga ovan hur man minskar distorsion i ett aktivt filter som är orsakad av olinjär induktans hos elementet.

Jag måste först förstå vad den är olinjär över. Frekvens, ström eller vad?

[jonasp]

Svara då gärna på min fråga ovan hur man minskar distorsion i ett aktivt filter som är orsakad av olinjär induktans hos elementet.

Jag måste först förstå vad den är olinjär över. Frekvens, ström eller vad?

Att induktansen är olika stor när elementet rör sig framåt jämfört med när det rör sig bakåt t ex.

[kodapa]

@Martin
Allram gjorde en mätning på detta också och kunde se en viss disreduktion på basen.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=41553

[-Martin-]

Svara då gärna på min fråga ovan hur man minskar distorsion i ett aktivt filter som är orsakad av olinjär induktans hos elementet.

Jag måste först förstå vad den är olinjär över. Frekvens, ström eller vad?

Att induktansen är olika stor när elementet rör sig framåt jämfört med när det rör sig bakåt t ex.

Ok. Om det nu skulle vara ett problem i mitt fall skulle jag skaffa mig ett element med kortslutningsringar till att börja med. Om jag hade högre ambitioner skulle jag, i mån av förmåga och möjlighet, använda mig av någon sorts Digital Pre-distortion, men jag betvivlar att det skulle vara värt insatsen.

[-Martin-]

@Martin
Allram gjorde en mätning på detta också och kunde se en viss disreduktion på basen.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=41553

Njae...

Vilka slutsatser drar jag av dessa test?
Den omtalade distreduktionen är mycket svår att hitta i praktiken. Devisen "använd passiva filter, då får du ju distreduktion på köpet" skulle jag nog ta med en stor nypa salt.

[jonasp]

Ok. Om det nu skulle vara ett problem i mitt fall skulle jag skaffa mig ett element med kortslutningsringar till att börja med. Om jag hade högre ambitioner skulle jag, i mån av förmåga och möjlighet, använda mig av någon sorts Digital Pre-distortion, men jag betvivlar att det skulle vara värt insatsen.

Det betvivlar jag också. Ett väl utformat passivt filter vore troligen en betydligt smartare lösning (vilket dessutom redan visats på forumet).

Lustigt nog kommer en sådant element du nämner även göra att det blir lättare att konstruera ett väl fungerande passivt filter.

Det är ganska lätt att attackera uttalanden av typen att aktivt alltid är bäst, eftersom det i praktiken är den totala produktens prestanda som räknas, och även priset i många fall.

På samma vis tycker jag det är lite tramsigt att skriva att man behöver undersöka sin hjärna för att man kritiserar Sigge Linkwitz. Han har nämligen gjort rätt många skumma uttalanden, det är inte så svårt alls att finna dem om man söker.

Men om man inte orkar sätta sig in i sambanden själv är det ju alltid bekvämt att förfalla till auktoritetstro, eller hur?

I praktiken finns det en hel del utmärkta konstruktioner med passiv delning, och en hel del utmärkta med aktiv. Go figure.

[Kraniet]

ja fast lilltroll visade ju också att det inte hände så mycket i diskanten. det verkar vara bas/mid området som påverkas mest av de passiva komponenterna. där fick han ganska stort utslag, iaf på ca18rly

[kodapa]

@Martin
Allram gjorde en mätning på detta också och kunde se en viss disreduktion på basen.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=41553

Njae...

Vilka slutsatser drar jag av dessa test?
Den omtalade distreduktionen är mycket svår att hitta i praktiken. Devisen "använd passiva filter, då får du ju distreduktion på köpet" skulle jag nog ta med en stor nypa salt.

Se fetat... Sen kanske det spelar en viss roll att Allram inte använder några dussinelement heller...

[-Martin-]

Ok. Om det nu skulle vara ett problem i mitt fall skulle jag skaffa mig ett element med kortslutningsringar till att börja med. Om jag hade högre ambitioner skulle jag, i mån av förmåga och möjlighet, använda mig av någon sorts Digital Pre-distortion, men jag betvivlar att det skulle vara värt insatsen.

Det betvivlar jag också. Ett väl utformat passivt filter vore troligen en betydligt smartare lösning (vilket dessutom redan visats på forumet).

Lustigt nog kommer en sådant element du nämner även göra att det blir lättare att konstruera ett väl fungerande passivt filter.

Det är ganska lätt att attackera uttalanden av typen att aktivt alltid är bäst, eftersom det i praktiken är den totala produktens prestanda som räknas, och även priset i många fall.

På samma vis tycker jag det är lite tramsigt att skriva att man behöver undersöka sin hjärna för att man kritiserar Sigge Linkwitz. Han har nämligen gjort rätt många skumma uttalanden, det är inte så svårt alls att finna dem om man söker.

Men om man inte orkar sätta sig in i sambanden själv är det ju alltid bekvämt att förfalla till auktoritetstro, eller hur?

I praktiken finns det en hel del utmärkta konstruktioner med passiv delning, och en hel del utmärkta med aktiv. Go figure.

Go figure själv. Om vi nu är på den nivån...

Dock vore det intressant att ta del av vilka mindre lyckade uttalanden som SL gjort. Om det är hans dipolkonstruktioner som du bedömer mindre lyckade så är det kanske så för vissa miljöer. Men som sagt bemöt gärna vilka märkliga uttalanden han gjort vad gäller grunderna för högtalarkonstruktion.

[KarlXII]

Låter som underlaget är lite tunt för att kunna säga bu eller bä.
Kanske bäst att mäta just på det element man tänkt använda.
Vissa är säkert hur lämpade som helst för aktiv drivning.

[jonasp]

Go figure själv. Om vi nu är på den nivån...

Dock vore det intressant att ta del av vilka mindre lyckade uttalanden som SL gjort. Om det är hans dipolkonstruktioner som du bedömer mindre lyckade så är det kanske så för vissa miljöer. Men som sagt bemöt gärna vilka märkliga uttalanden han gjort vad gäller grunderna för högtalarkonstruktion.

Jag skrev inte grunderna, det lade du själv till. Nedanstående hittade jag efter 5 minuters klickande.

A lack of bass due to drivers and cabinets which are too small can be compensated to some extend by a boost in the 100 Hz to 200 Hz region. Hearing the overtones of the bass notes our mind fills in the missing fundamentals.

In general, the energy leads to very high sound pressures inside the box. A small amount of the energy is lost as heat in the stuffing material, some in the process of flexing the cabinet walls. Much of it reappears outside the box, because the thin cone presents a weak sound barrier. Just how much is difficult to measure, but it is a contributor to the frequency response.

Ditt eget inlägg ovan där du citerade Sigge Linkwitz är ett av de roligare dock.

[-Martin-]

Vissa är säkert hur lämpade som helst för aktiv drivning.

PS. Trodde inte denna tråd skulle komma att handla om olinjäriteter (vilket iofs är intressant) utan huruvida förstärkaren tillåts ha full kontroll på elementet. (Vilket den inte kommer kunna ha om det t ex sitter ett andra ordningens passivt filter på ingången)

[Max_Headroom]

Låter som underlaget är lite tunt för att kunna säga bu eller bä.

Bah!

[-Martin-]

Go figure själv. Om vi nu är på den nivån...

Dock vore det intressant att ta del av vilka mindre lyckade uttalanden som SL gjort. Om det är hans dipolkonstruktioner som du bedömer mindre lyckade så är det kanske så för vissa miljöer. Men som sagt bemöt gärna vilka märkliga uttalanden han gjort vad gäller grunderna för högtalarkonstruktion.

Jag skrev inte grunderna, det lade du själv till. Nedanstående hittade jag efter 5 minuters klickande.

A lack of bass due to drivers and cabinets which are too small can be compensated to some extend by a boost in the 100 Hz to 200 Hz region. Hearing the overtones of the bass notes our mind fills in the missing fundamentals.

In general, the energy leads to very high sound pressures inside the box. A small amount of the energy is lost as heat in the stuffing material, some in the process of flexing the cabinet walls. Much of it reappears outside the box, because the thin cone presents a weak sound barrier. Just how much is difficult to measure, but it is a contributor to the frequency response.

Ditt eget inlägg ovan där du citerade Sigge Linkwitz är ett av de roligare dock.

Och du menar på fullaste allvar att han har fel i dessa uttalanden??

[jonasp]

Och du menar på fullaste allvar att han har fel i dessa uttalanden??

Det kan du väl själv? Du skrev ordagrant "Som civilingenjör inom områden som "tangerar" och i många fall korsar elektroakustikens domäner vill jag nog hävda att jag har en ganska god förmåga att bedöma vad som är korrekt och vad som är direkt felaktigt."

[Kraniet]

fast det är ju inget fel eller ens kontroversiellt med de två uttalandena som citeras.

[-Martin-]

Och du menar på fullaste allvar att han har fel i dessa uttalanden??

Det kan du väl själv? Du skrev ordagrant "Som civilingenjör inom områden som "tangerar" och i många fall korsar elektroakustikens domäner vill jag nog hävda att jag har en ganska god förmåga att bedöma vad som är korrekt och vad som är direkt felaktigt."

Som sagt, metadiskussion

God natt...

[jonasp]

fast det är ju inget fel eller ens kontroversiellt med de två uttalandena som citeras.

Det kan man diskutera.

Nu klippte jag ju dem ur sitt sammanhang.

Det första uttalandet håller jag verkligen inte med om. Att betona 100-200 Hz på grund av att man valt en för liten låda och ett för litet element anser jag vara direkt felaktigt. Jag har hört flera högtalare med betoning i 100-200 Hz och bristande djupbas och tycker att de låter just betonade.

Det andra uttalandet använder Linkwitz som (en bidragande) anledning till att inte syssla med lådhögtalare alls. Att det skulle vara svårt att kvantifiera tonkurvepåverkan håller jag inte heller med om. Han övervärderar även kraftigt svårigheterna att dämpa ljud i lådan och avfärdar alla lådor som antingen inte är akustiskt mycket små eller mycket stora när han ändå är igång! För att komma till slutsatsen att om man inte monterar elementen i en öppen baffel låter det låda.. även detta tycker jag är mycket olistigt.

Man kan hur som helst diskutera båda sakerna, och det är knappast svartvitt. Vilket är min poäng. Oavsett vem som kommer med uttalandena.

[petersteindl]

Vissa är säkert hur lämpade som helst för aktiv drivning.

PS. Trodde inte denna tråd skulle komma att handla om olinjäriteter (vilket iofs är intressant) utan huruvida förstärkaren tillåts ha full kontroll på elementet. (Vilket den inte kommer kunna ha om det t ex sitter ett andra ordningens passivt filter på ingången)

Låt säga att man gör andra ordningens aktiva delningsfilter där man väljer komponenterna för att åstadkomma rakast frekvensgång on-axis på 1 m mikavstånd. Låt säga att man istället väljer ett passivt 2a ordningens delningsfilter med passiva komponenter valda så att högtalarens frekvensgång blir lika som med det aktiva filtret.

På vilket sätt menar du i så fall att förstärkaren har sämre kontroll på elementen? Hur mäter du denna parameter? Är det övertonshalt? Vattenfallsmätning? Fasgång? Eller någon annan mätning?

Jag frågar för att jag är nyfiken. En annan undran jag har är denna: Om det skulle visa sig att den version med passiva delningsfilter skulle ha 6-10 dB lägre harmonisk distorsion i vissa frekvensområden än den version med aktiva delningsfilter och i övriga frekvensområden skulle THD vara lika, anser du i så fall att högtalarens överföringsfunktion med passiva delningsfilter då är linjärare? Om du anser att överföringsfunktionen i så fall har blivit linjärare med passivt delningsfilter, vad är det då för mätresultat som du anser skulle visa på att förstärkaren skulle ha sämre kontroll på elementen med passiva delningsfilter?

MvH
Peter

[-Martin-]

Nu klippte jag ju dem ur sitt sammanhang.

Och du fortsätter, medvetet eller omedvetet, att rycka saker ur sitt sammanhang. Förstår du varför han förespråkar dipoler överhuvudtaget?

[-Martin-]

Peter! Kolla mitt första inlägg (eller det här:))
Iom den parallellresonanskrets som bildas blir dämpningen av elementets back emf i princip obefintlig (i ett förlustfritt system). Nu är ju system oftast inte förlustfria (förstärkare, kablar etc.) så det kan man ju säga är räddningen...

[jonasp]

Och du fortsätter, medvetet eller omedvetet, att rycka saker ur sitt sammanhang. Förstår du varför han förespråkar dipoler överhuvudtaget?

Ja. Jag känner att jag saboterar din tråd. Det var inte meningen.

Min enda poäng är: mycket av det Linkwitz säger går att diskutera. I eller ur sitt sammanhang.

[Kraniet]

Kan lyfta in lilltrolls post från det andra forumet. Ser man till just denna mätning så verkar det onekligen vara så att en viss mängd passiva komponenter ger mindre dist. Åtminstone med vissa element. Det är alltså seas ca18rly detta.

Trolldist 8.01 fixar biffen Smile
ORIGINAL


Seriekopplar med en typ 0.8 mH spole.



Nä men titta, det var inte så dumt.

Både 2:a tonen och 3:e tonen sjunker i mellanregistret.

Slutsats. Ta inte bort spolen även om du bygger digitala delningsfilter Exclamation

Slänger på en till lika stor spole, vinklade 90 grader från varandra.


Slutsats, jag ska ha en rejäl spole i serie!

Det går lite grann emot det rod elliot säger om att alla passiva komponenter är dåliga att ha mellan element och förstärkare.
Om det nu inte är så att den distreduktion som lilltroll visar beror på en sämre kontroll av elementet, men det låter lite motsägelsefullt att det skulle vara så.

edit: för mig ser det ut som att det bästa är en kombination av ett fåtal passiva komponenter och aktiv drivning via en dsp.

[MagnusÖstberg]

Vissa är säkert hur lämpade som helst för aktiv drivning.

PS. Trodde inte denna tråd skulle komma att handla om olinjäriteter (vilket iofs är intressant) utan huruvida förstärkaren tillåts ha full kontroll på elementet. (Vilket den inte kommer kunna ha om det t ex sitter ett andra ordningens passivt filter på ingången)

Jag hoppas för din egen skull att du är ironisk nu