Effektiva högtalare

[bassman]

Att konstruera förstärkare med hög uteffekt är enkelt och prisvärt i förhållande till högtalare med hög verkningsgrad. Så egentligen är det ett ickeproblem.

Men men.. Stora riktigt bra slutsteg är ju perverst dyra tycker jag!

Nu har jag förstått att det förmodligen är i princip lika dyrt att konstruera talare med hög verkningsgrad så... Ja,, jag vet inte.

[Jaernet]

På utrikiska forum talas ofta om Hoffmans järn-lag:
-hög effektivitet
-kompakta lådor
-lågfrekvenssvar

Välj 2 av 3...

Saxat från wikipedia:

It is typically not possible to combine high efficiency (especially at low frequencies) with compact enclosure size and adequate low frequency response. One can, for the most part, choose only two of the three parameters when designing a speaker system. So, for example, if extended low-frequency performance and small box size are important, one must accept low efficiency.[35] This rule of thumb is sometimes called Hoffman's Iron Law (after J.A. Hoffman, the "H" in KLH).[36] [37]

Min nuvarande övertygelse och tro är att det är en smidigare väg till fina musikupplevelser att kombinera högkänsliga högtalare med lågeffektslutsteg uppbyggda av linjära komponenter för spänningsförstärkning, tex rör eller SiC fet-ar.

Om man nu inte vill ha 200L lådor med 16" altec element (vem vill inte det - egentligen? Ok, jag förstår, frugan... )

...så är det en bra kompromiss att köra rejäla subwoofers med ss förstärkning till 50-80Hz (som Bassman) och använda känsligt toppsystem (92-115dB/W/m) som inte alls behöver spela spikrakt till 20Hz, och därmed klockar in på 2 av 3 punkter av Hoffmans Iron Law,
-hög effektivitet
-kompakta lådor
drivet av ett riktigt välljudande slutsteg med mera glas än kisel...

Mvh
Järnet

[aisopos]

Och vad finns det då för sammanfattningsbara begränsningar man har att
rätta sig efter?

Jo, det är faktiskt så här enkelt:

Om man använder den effektivaste principen, basreflex, så är sambandet
mellan lådans litenhet (som man vill ha "mycket" av) dess verkningsgrad
(som man vill ha mycket av) och dess periodtidsförmåga (som man vill ha
mycket av - det vill säga förmåga till låga frekvenser), så är produkten av
de tre (om de höjs upp rätt dessförinnan) konstant.

Hur är det med produkten av denna triangel då, är den produkten konstant i absoluta tal, eller elementberoende.
Jag tycker instinktivt att det borde vara elementberoende.

Jag tycker f.ö. att det var ett mycket informativt inlägg du skrev, som jag tackar för.

[Jaernet]

aisopos,
det är elementberoende. Fina, vanligtvis mycket påkostade element kan skilja sig från klungan och ha egenskaper som passar ovanligt bra för en specifik applikation.

En väldigt stor del av de element som produceras idag har parametrar som tydligt är optimerade för användning i pyttelådor.
Lite bläddrande i kataloger från t.ex. Beyma, Fane, Faital Pro och Eminence ( traditionella PA tillverkare), så hittar man en del element som har egenskaper som passar annan agenda än miniatyrisering, likt Altecs gamla godingar.

[bassman]

Kan verkligen ett PA-element vara tillräckligt bra som ett såkallat HiFi-element? Då tänker jag i ljudkvalitet typ distortionsvärden spridning osv.. Som musiker blir man lite fördomsfull

Jag kan tänka mig att det säkert finns bra element som har hög verkningsgrad och låter ok i PA-svängen (det är ju som en förutsättning för ett PA-element) Men blir det inte mer bli musik och å tjång i medaljongen än HiFi? Undrar en något fördomsfull..

[bassman]

Fyller på ovan inlägg. Man kan ju också säga som ivor isobarik. Det handlar inte enbart om HiFi utan om i huvudsak musik

[Jocke]

Kan verkligen ett PA-element vara tillräckligt bra som ett såkallat HiFi-element? Då tänker jag i ljudkvalitet typ distortionsvärden spridning osv.. Som musiker blir man lite fördomsfull

Jag kan tänka mig att det säkert finns bra element som har hög verkningsgrad och låter ok i PA-svängen (det är ju som en förutsättning för ett PA-element) Men blir det inte mer bli musik och å tjång i medaljongen än HiFi? Undrar en något fördomsfull..

Man kan ju tänka sig att element som kan låta anständigt vid extrema ljudtryck kan ha förutsättningar att lira riktigt rent vid normalt pådrag... eller inte?

[IngvarAhlberg]

Det är inte alls svårt att bygga högtalare med hög känslighet/verkningsgrad och stor bandbredd.

Det blir dyrare och större än högtalare med låg känslighet, men en liten stativare på ca 20 liter på sitt stativ tar i princip upp lika stort utrymme som en riktig golvstående högtalare om ca 100 liter, var är problemet?

Dagens element för professionellt bruk har egenskaper som sk hifi element aldrig kommer i närheten av, både gällande känslighet och trohet mot insignal.

Idag kan man enkelt smida ihop även en liten högtalare, ROG t.ex är ca 46 liter stor vilket inte borde avskräcka allt för många, har en känslighet på 104dB/2,83V är förvisso en 4 ohms last, linjär ner till knappa 30Hz och har dynamikegenskaper som ingen högtalare med billiga sk hifielement någonsin kommer i närheten av.

Nu har jag bara tillverkat den här sortens lättdrivna högtalare i 42 år och mina kunder har mestadels varit musiker och andra som jobbar med musik professionellt, så troligen har det jag säger inte speciellt mycket verklighetsförankring.

Ingvar

[Jaernet]

What he said, +1

[Nattlorden]

Det är inte alls svårt att bygga högtalare med hög känslighet/verkningsgrad och stor bandbredd.

Det blir dyrare och större än högtalare med låg känslighet, men en liten stativare på ca 20 liter på sitt stativ tar i princip upp lika stort utrymme som en riktig golvstående högtalare om ca 100 liter, var är problemet?

Dagens element för professionellt bruk har egenskaper som sk hifi element aldrig kommer i närheten av, både gällande känslighet och trohet mot insignal.

Idag kan man enkelt smida ihop även en liten högtalare, ROG t.ex är ca 46 liter stor vilket inte borde avskräcka allt för många, har en känslighet på 104dB/2,83V är förvisso en 4 ohms last, linjär ner till knappa 30Hz och har dynamikegenskaper som ingen högtalare med billiga sk hifielement någonsin kommer i närheten av.

Nu har jag bara tillverkat den här sortens lättdrivna högtalare i 42 år och mina kunder har mestadels varit musiker och andra som jobbar med musik professionellt, så troligen har det jag säger inte speciellt mycket verklighetsförankring.

Om jag vill ha 115dB ned till 10hz, fixar du det?

[IngvarAhlberg]

Nix, inte 10Hz, dryga 20 är ok, men det blir stort.

Ingvar

[Bill50x]

Om jag vill ha 115dB ned till 10hz, fixar du det?

Varför vill man ha 10 Hz? Jmf med allt över 20kHz som vi ändå inte hör.

/ B

[Nattlorden]

Varför vill man ha 10 Hz? Jmf med allt över 20kHz som vi ändå inte hör.

Åk hem till någon som kan spela det och se en film och stryk sedan din fråga.

[Bill50x]

Varför vill man ha 10 Hz? Jmf med allt över 20kHz som vi ändå inte hör.

Åk hem till någon som kan spela det och se en film och stryk sedan din fråga.

Mjae. Att känna 10 Hz betyder inte att det bidrar till helhetsupplevelsen jmf med ett system som "bara" klarar typ 30 Hz.

Om vi nu pratar musik alltså, när det gäller film bryr jag mig i stort sett bara om innehållet och skiter i hur det låter eller ser ut.

/ B

[IngvarAhlberg]

Åk hem till någon som kan spela det och se en film och stryk sedan din fråga.

Som möjligen kan framgå från mina inlägg tillverkar jag högtalare för musikåtergivning.
Film tycker jag är ointressantare än bakpulver.

Ingvar

[Nattlorden]

Som möjligen kan framgå från mina inlägg tillverkar jag högtalare för musikåtergivning.
Film tycker jag är ointressantare än bakpulver.

Högtalare skall byggas för ljudåtergivning, du skall inte försöka bestämma vad konsumenten skall begränsas till att lyssna på.

Tack gode gud att du inte tycker att alla bara skulle lyssna på Carola...

[IngvarAhlberg]

Nej, jag lägger mig inte i vad mina kunder, eller någon annan, lyssnar på, men jag tillverkar uteslutande högtalare för musikåtergivning, inte ljudåtergivning, sedan är det upp till användaren att nyttja dem på det sätt hon, eller han, finner lämpligt.

Ingvar

[IngvarAhlberg]

Tack gode gud att du inte tycker att alla bara skulle lyssna på Carola....

Jag känner ingen som lyssnar på sådan smörja, men Du besitter uppenbarligen en djup människokännedom och vet saker om mig som jag inte kände till.

Ingvar

[NADifierad]

Nu tycker jag att ni börjar göra Carola orättvisa!
Jag tycker hon är duktig, så länge som hon håller sig långt borta från Pop.

[Naqref]

Det finns ju faktiskt inga begränsningar nedåt när det gäller musik. Även rent akustiska instrument klarar nedåt 12Hz. De är inte vanliga men de finns.

[Naqref]

Idag kan man enkelt smida ihop även en liten högtalare, ROG t.ex är ca 46 liter stor vilket inte borde avskräcka allt för många, har en känslighet på 104dB/2,83V är förvisso en 4 ohms last, linjär ner till knappa 30Hz och har dynamikegenskaper som ingen högtalare med billiga sk hifielement någonsin kommer i närheten av.

Det låter ju väldigt intressant. Finns det några mätningar som visar detta? Följdfråga: När börjar den komprimera? Det finns ju en massa PA-element som har imponerande prestanda men har X-max på runt 0mm. Det är ju rätt lite i Hifi-sammanhang men är ju väldigt effektivt att ha just i PA. Det komprimerar snyggt upp till maxnivån.

[IngvarAhlberg]

Som för alla högtalare inträder termisk kompression förr eller senare, i detta fall, ROG högtalaren som har en halvt anständig känslighet och hyffsad effekttålighet, 700W, så bör vi ha 1dB kompression vid ca 125dB.

Det existerar inga professionella bas eller midbas element som har 0mm xmax, element för instrument,10,12 och15"gitarrelement kan ofta ha denna konstruktion, detta är en del av att skapa ett "sound", elementet är en del av ditt instrumentljud, linearitet är helt ointressant.

Proelement för avspelning/återgivning är aldrig konstruerade på det sättet.

Ingvar

[Laila]

...

Nu har jag bara tillverkat den här sortens lättdrivna högtalare i 42 år och mina kunder har mestadels varit musiker och andra som jobbar med musik professionellt, så troligen har det jag säger inte speciellt mycket verklighetsförankring.

Ingvar

För drygt ett år sedan så skrev du i en tråd här på Faktiskt.se:

Nu har jag bara drygt 35 år i branschen så jag har ännu inte kunskaper nog att avgöra hur något låter utifrån bilder, ritningar, datablad och reklamtext, jag är fortfarande tvungen att använda två utväxter jag har på sidan huvudet.

Inget illa ment, men visst gårårna väl snabbtiblan* . . .

Det som jag reagerar på är att du använder din tid "i branschen" som
argument för(eller emot) dina kunskaper som högtalarkonstruktör . . .

[bassman]

Nu börjar det röra på sig och bli intressant, välkommen in i tråden IngvarAhlberg, vi har ju språkats vid över en öl tidigare och det du sa då och tillika nu är naturligtvis intressant!

Nu är inte jag lika intresserad av infra som Nattlorden är skall jag tillägga

Tycker förövrigt att det skall vara en god stämning i tråden och den bör hållas ren från svinhugg!

[IngvarAhlberg]

Inget illa ment, men visst gårårna väl snabbtiblan*

Helt korrekt påpekande, tiden i det senaste, (42år), är ganska sanningsenligt men inte överensstämmande med professionell verksamhet, snarare hobby, men betald, sedan 1974 har jag dock varit yrkesverksam i området.

Argumentet är nog snarast att även jag, även om det tar tid, lär mig med åren och att mina kunder alltid kommit tillbaks, ibland för korrigering/förbättring, kanske förändring, ibland för mer eller nytt, men de kommer tillbaks.

Vad många "hifimäniskor" verkar ha svårt att förstå är att den som vet hur en gitarr låter är oftast gitarristen. Jag har under åren hört hur många befängda påståenden som helst om hur lite musiker och tekniker vet om hur musik låter, patetisk rappakalja!

Ingvar

[Laila]

Tycker förövrigt att det skall vara en god stämning i tråden och den bör hållas ren från svinhugg!

Sorry bassman, kunde bara inte hålla maj* . . .


* Även om ja tycker att "svinhugg" var att ta i . . .

ps. Såg just ditt svar Ingvar å tackar för dä . . .
spelar f.ö. själv gitarr sen en herrans massa år . . .

[IngvarAhlberg]

Svinhugg och liknande är inga problem Robert, jag har en Stetsonhatt som gör mig imun mot ogrundade påhopp, de välunderbyggda är jag för dum att förstå ändå.

Gitarr spelar jag lika illa idag som när jag i stället fick rodda ljudet i Rågsved ca 1975.

Ingvar

[bassman]

Äh det var väl inte specifikt dig jag menade Laila, jag kände att det drog iväg på ett typiskt Faktiskt vis.

Har tidigare sett flera lovande trådar kuka-ur och rinna ner i kloaken.

Min nyfikenhet i frågeställningen är genuin och äkta, jag försöker förstå "hur det hänger ihop"!

Men nu skall jag svarva lite oldtime Manfred Mann´s Earth Band innan kojen

[Laila]

Du har ju så rätt, sov sött . . .

[IngvarAhlberg]

Du har ju så rätt, sov sött . . .

Ursäkta mig, Robert är basist, han skall väl inte sova sött, han skall väl rocka fett?

Ingvar