Varför surrar (och spökar) det?

av **hifikg** » 2013-02-08 13:48

Flint skrev:
hifikg skrev:... Mitt exemplar är dock en smula modifierat redan, såtillvida att det har försetts med en viss motkoppling (eventuellt lite för mycket enligt Erik).

Har du lust att lägga ut det moddade schemat här i tråden eller maila det till mig så ska jag simulera kopplingen. Har roat mig med att koppla upp Mk1 och Mk2 och rotat runt lite så din moddade version är nog ganska enkel att få till iom att grundjobbet redan är gjort. Men säg ifrån om du vill att bara EA ska ta "lägga sig i" ditt trasslande steg. Det respekterar jag förstås. Jag är mest nyfiken eftersom problemet är skumt.

Du e så välkommen att ge input så :-)

Så här ser det omodifierade schemat ut:

Bild

och så här har man modifierat det

Bild

och så här ser det ut på bild

Bild

Jag kan ta fram en närbild på själva moddningen också utifall det är av intresse.

av **Flint** » 2013-02-08 14:16

Det där ser inte helt omöjligt ut att få till. Schemat säger vad som är moddat så det räcker nog med de där bilderna så länge. Jag vet iofs inte utgångstrafons egenskaper men har gissat och använt en med 5K primärimpedans. Tror att det kan verka vettigt. Har du några värden på motkopplingens storlek t.ex. 18dB eller nåt. Jag menar från den person som har gjort modden. Det vore bra att veta för att bedöma om min valda utg.trafo i simuleringen stämmer hyfsat med den verkliga trafon.

av **Flint** » 2013-02-08 14:46

hifikg
Hur är det med ingångsrörets (V1a/V1b) katodmotstånd? Det står 2x2.2k/katod men är bara ritat som ett motstånd. Hur är det i verkligheten? Ett eller flera motstånd och om det är flera, hur är dom då kopplade, serie eller parallell? Bäst stämmer spänningarna på anoderna med bara ett motstånd på 2.2k per katod. Arbetspunkterna hamnar bäst då.

av **hifikg** » 2013-02-08 16:28

Flint skrev:hifikg
Hur är det med ingångsrörets (V1a/V1b) katodmotstånd? Det står 2x2.2k/katod men är bara ritat som ett motstånd. Hur är det i verkligheten? Ett eller flera motstånd och om det är flera, hur är dom då kopplade, serie eller parallell? Bäst stämmer spänningarna på anoderna med bara ett motstånd på 2.2k per katod. Arbetspunkterna hamnar bäst då.

Sånt där får du inte fråga mig om, ha ha, jag ska föra frågon om dämpningen vidare till förra ägaren, men hur vet jag katodmotstånden? Rören har det inte fifflats med utan det är originalkopplat. Pentodkoppling utan motkoppling (före mod) något som är rätt hopplöst enligt Perkka, men vafan, när det låter så låter det inte illa. Brummet vore skönt att slippa och likaså "strålningseffekten" eller vad det är som får mitt försteg att gå bananas.

Jag testade att ha rörslutsteget på utan att vara anslutet och då verkar det inte påverka försteget. Kanske kan vara en ledtråd till något.

av **Flint** » 2013-02-08 16:50

hifikg skrev:
Flint skrev:hifikg
Hur är det med ingångsrörets (V1a/V1b) katodmotstånd? Det står 2x2.2k/katod men är bara ritat som ett motstånd. Hur är det i verkligheten? Ett eller flera motstånd och om det är flera, hur är dom då kopplade, serie eller parallell? Bäst stämmer spänningarna på anoderna med bara ett motstånd på 2.2k per katod. Arbetspunkterna hamnar bäst då.

Sånt där får du inte fråga mig om, ha ha, jag ska föra frågon om dämpningen vidare till förra ägaren, men hur vet jag katodmotstånden? Rören har det inte fifflats med utan det är originalkopplat. Pentodkoppling utan motkoppling (före mod) något som är rätt hopplöst enligt Perkka, men vafan, när det låter så låter det inte illa. Brummet vore skönt att slippa och likaså "strålningseffekten" eller vad det är som får mitt försteg att gå bananas.

Jag testade att ha rörslutsteget på utan att vara anslutet och då verkar det inte påverka försteget. Kanske kan vara en ledtråd till något.

Ledtråd, ja troligen, tyder på lastkänslig funktion. Det är mycket stor risk att steget självsvänger. Brum och annat tok kan mycket väl komma från den sjävsvängningen. Kritiken mot pentodkopplade slutrör och så här mycket motkoppling är definitivt befogad. Det har nämts tidigare i tråden om jag minns rätt att triodkoppla slutrören och ev. helt slopa den globala motkopplingen. Det är en bra idé som jag har simulerat och den kopplingen uppför sig alla tiders. I den versionen lämnar steget runt 15W ut (?) och det är upp till dig om du tycker att det räcker eller inte. Om du vill spela starkare har du ju mer dunderprylar att ta till (DNA 802 eller vad det steget heter) och när du vill finlira max HiFi-kvalitet så kör du rörsteget. Så ser jag det.

av **hifikg** » 2013-02-08 19:49

Flint skrev:
hifikg skrev:
Flint skrev:hifikg
Hur är det med ingångsrörets (V1a/V1b) katodmotstånd? Det står 2x2.2k/katod men är bara ritat som ett motstånd. Hur är det i verkligheten? Ett eller flera motstånd och om det är flera, hur är dom då kopplade, serie eller parallell? Bäst stämmer spänningarna på anoderna med bara ett motstånd på 2.2k per katod. Arbetspunkterna hamnar bäst då.

Sånt där får du inte fråga mig om, ha ha, jag ska föra frågon om dämpningen vidare till förra ägaren, men hur vet jag katodmotstånden? Rören har det inte fifflats med utan det är originalkopplat. Pentodkoppling utan motkoppling (före mod) något som är rätt hopplöst enligt Perkka, men vafan, när det låter så låter det inte illa. Brummet vore skönt att slippa och likaså "strålningseffekten" eller vad det är som får mitt försteg att gå bananas.

Jag testade att ha rörslutsteget på utan att vara anslutet och då verkar det inte påverka försteget. Kanske kan vara en ledtråd till något.

Ledtråd, ja troligen, tyder på lastkänslig funktion. Det är mycket stor risk att steget självsvänger. Brum och annat tok kan mycket väl komma från den sjävsvängningen. Kritiken mot pentodkopplade slutrör och så här mycket motkoppling är definitivt befogad. Det har nämts tidigare i tråden om jag minns rätt att triodkoppla slutrören och ev. helt slopa den globala motkopplingen. Det är en bra idé som jag har simulerat och den kopplingen uppför sig alla tiders. I den versionen lämnar steget runt 15W ut (?) och det är upp till dig om du tycker att det räcker eller inte. Om du vill spela starkare har du ju mer dunderprylar att ta till (DNA 802 eller vad det steget heter) och när du vill finlira max HiFi-kvalitet så kör du rörsteget. Så ser jag det.

2x15W räcker bra, men den dag den här pjäsen får ljudet att låta bättre än "dunderprylarna" ska jag ta fram stegen och ta mig fyra meter upp och rita ett kors i taket... Jag har något gammalt "rörminne" och det handlar säkert om en rejält färgad återgivning, men skönt färgad och som jag gärna skulle vilja kunna njuta av när andan faller på. Bara som omväxling. Kanske ger 2x15W triod den möjligheten.

Från början var förstärkaren inte alls motkopplad, det ledde enligt förra ägaren till att volymen gick från en viskning till ett avgrundsvrål bara man snuddade volymkontrollen. Därför implementerade han motkopplingen. Erik tyckte det såg ut att vara tilltaget i överkant. Hur svårt är det att återställa slutsteget? Kan det häva självsvängningen, om det är en sådan det handlar om?

av **Flint** » 2013-02-08 20:30

hifikg skrev:Från början var förstärkaren inte alls motkopplad, det ledde enligt förra ägaren till att volymen gick från en viskning till ett avgrundsvrål bara man snuddade volymkontrollen. Därför implementerade han motkopplingen. Erik tyckte det såg ut att vara tilltaget i överkant. Hur svårt är det att återställa slutsteget? Kan det häva självsvängningen, om det är en sådan det handlar om?

Att återställa steget till original är ingen större konst och ja det skulle minska risken för självsvängning, men problemet med för hög förstärkning kommer då också tillbaka. Ingångs- och drivsteget har helt enkelt för hög sammantagen förstärkning vilket går att åtgärda det med om man vill men det bör lämpligen åtföljas av diverse mätande och kollande. Det går att få bra ljud även med ren pentodkoppling men är nog svårare än med trioddito. Själv har jag inte byggt hifisteg med ren pentodkoppling, bara gitarrförstärkare, men jag hade en pentodkopplad fabriksbyggd stärkare med EL84 som slutrör i några år på 70-talet. Den lät bättre än den Dynaco SCA35 som blev nästa maskin. Men säkrare och enklare är att triodkoppla slutrören. Det har alltid lyckats men då har jag mest kört KT88/6550 som slutrör och tagit ut 15-20W ur ett PP-par. Med din stärkare finns det massor med kopplingsmöjligheter och brytfrekvenser (RC-konstanter) att leka med och alla ger olika ljudande resultat så det är svårt att säga exakt vad som vore bäst. Det kan bara praktisk utvärdering avgöra. Men jag skulle börja med att triodkoppla slutrören och sänka förstärkningen i ingångs- och drivsteg och sen skulle jag nog testa med en måttlig motkoppling och se om det gav något. Troligen behövs den inte men jag skulle nog ändå testa. Kanske inte globalt från trafons utgång utan mellan ingångssteg och drivsteg som ett alternativ. Då väcker man inte liv i utg.trafons knepigheter på samma sätt som med trafon i återkopplingsslingan.

av **PerStromgren** » 2013-02-09 09:33

Finns det inte enklare sätt att sänka stegets förstärkning än genom hårdare motkoppling? Vad är det för fel på gammal hederlig spänningsdelning på lämpligt ställe i kretsen?

(Säger han, vars nästan enda kontakt med rörförstärkare är att demontera gamla radioapparater på 60-talet... :oops:

)

av **Flint** » 2013-02-09 09:51

PerStromgren skrev:Finns det inte enklare sätt att sänka stegets förstärkning än genom hårdare motkoppling? Vad är det för fel på gammal hederlig spänningsdelning på lämpligt ställe i kretsen?

(Säger han, vars nästan enda kontakt med rörförstärkare är att demontera gamla radioapparater på 60-talet... )

Motkopplingen i det här fallet verkar vara för hög och orsakar självsvängning (min hypotes). Med burken framför mig på arbetsbänken skulle jag testa med att bara sänka motkopplingen tills steget går rent, om nu hypotesen stämmer. Att sänka signalnivån med spänningsdelare är lite etiskt fel. Att först förstärka signalen mycket med de nackdelar det innebär av ökad dist mm. och därpå sänka nivån sa att den blir hanterbar men fortfarande ha kvar "biprodukterna" från den höga förstärkningen bär emot. Rörval och koppling och därmed förstärkning borda ha valts bättre från första början. Men det finns flera lösningar i det här läget för att ta ner förstärkningen utan att behöva bygga om alltför myckat men allt man gör påverkar även ljudegenskaperna så det blir att prova sig fram till den bästa lösningen. Varje rörstärkarmodell är unik och har sin egen optimala koppling.

av **hifikg** » 2013-02-09 13:02

Tack alla som engagerar sig :-)

Verkar finnas många som vurmar för gamla rörkonstruktioner. Vad säger ni om en sån här för att dämpa ner apparaten om den är för "högljudd"?

http://www.svalander.se/shoppen/kompone ... ajustering

Naturligtvis efter att plocka bort motkopplingen.

av **Flint** » 2013-02-09 13:15

hifikg skrev:Tack alla som engagerar sig Verkar finnas många som vurmar för gamla rörkonstruktioner. Vad säger ni om en sån här för att dämpa ner apparaten om den är för "högljudd"?

http://www.svalander.se/shoppen/kompone ... ajustering

Naturligtvis efter att plocka bort motkopplingen.

Min uppfattning är att det är optimalt fel. Klart att det skulle funka rent praktiskt att ta ner signalnivån på det sättet men det känns så sjukt halvdant (för att prata nysvenska. Syftar på ordet "sjukt"). Den höga interna förstärkningen riskerar att ta upp alla möjliga störningar och knäppar och att släppa igenom en massa rörljudhyss som mikrofoni och brus och "sjungande" toner från mekaniska interna virationer som annars skulle ligga under hörbarhetströskeln.

av **Flint** » 2013-02-09 13:26

Det kanske låter som om jag är väldigt tumregelstyrd och fyrkantig här men jag tycker att man bör lösa saker på optimalt bästa sätt och inte fuska. Man trimmar inte en bilmotor till 600Hp och sen bromsar på kardanen så att bilen uppför som man förväntar sig av en vanlig standard personbil.

av **hifikg** » 2013-02-09 13:45

Flint skrev:Det kanske låter som om jag är väldigt tumregelstyrd och fyrkantig här men jag tycker att man bör lösa saker på optimalt bästa sätt och inte fuska. Man trimmar inte en bilmotor till 600Hp och sen bromsar på kardanen så att bilen uppför som man förväntar sig av en vanlig standard personbil.

Och jag fattar ingenting... ha ha... nåja, lite begriper jag, men varför bygger man utan motkoppling? Hur fungerar min NAD t ex, bara som jämförelse? Nu har jag aldrig kört rörslutsteget som original, så jag vet inte hur stort problemet är. Förra ägaren beskrev det som att det var svårt att ställa in lagom volym för att mycket små ändringar på volymkontrollen gav dramatiska utslag. Nu har jag en sån där moderna sak utan ratt (gosh, vad jag saknar en volymratt ibland) så det kanske är lättare att fininställa ljudet med den?

För att ställa om till original, behöver jag bara klippa bort de där extraprylarna som hänger ut från kretskortet? De e ju inte ens snygga.

Bild

av **Flint** » 2013-02-09 13:55

Vi river motkopplingen.

Ta bort (löd loss) komponenterna motståndet på 2.2k och kondingen C på 220p(?) som sitter parallellt med det motståndet men låt 100ohm till jord vara kvar sålänge. Då blir steget i princip som i original. Nu borde självsvängningen sluta om min tes stämmer.

OBS att du gör alla ingrepp här på eget ansvar. Jag tar inget ansvar för ev. misstag, missuppfattningar och tillfälligheter som jag inte kan styra över. Bäst vore om du lät EA ta hand om steget och göra en rejäl ombyggnation. Jag skulle ha erbjudit mig att göra det om det vore för tio år sedan men jag har i princip slutat meka rör.

av **hifikg** » 2013-02-09 14:13

Flint skrev:Vi river motkopplingen.

Ta bort (löd loss) komponenterna motståndet på 2.2k och kondingen C på 220p(?) som sitter parallellt med det motståndet men låt 100ohm till jord vara kvar sålänge. Då blir steget i princip som i original. Nu borde självsvängningen sluta om min tes stämmer.

OBS att du gör alla ingrepp här på eget ansvar. Jag tar inget ansvar för ev. misstag, missuppfattningar och tillfälligheter som jag inte kan styra över. Bäst vore om du lät EA ta hand om steget och göra en rejäl ombyggnation. Jag skulle ha erbjudit mig att göra det om det vore för tio år sedan men jag har i princip slutat meka rör.

Självklart tar jag allt ansvar själv. Skulle den krascha totalt så är det inte hela världen, men det vore lite synd kan jag tycka. Antar att den inte exploderar eller brinner upp om jag gör fel. Kanske. Får skruva upp den någon natt och se om jag törs ge mig på den själv. Jag har brevväxlat lite med Erik och han verkar så där lagom intresserad av AI 800 Mk II, jag tror inte han tror på den överhuvudtaget *s*. Fast jag kan ha missförstått något. Har lagt ut lite krokar till andra rörvänner också, men det är lite frestande att försöka själv. Kretskortet ser så enkelt ut. Enkelt i den meningen att det är lätt att komma åt allting, så jag skälver inte av rädsla direkt.

Bild

modifieringen underifrån (?)

Bild

av **Flint** » 2013-02-09 14:23

Bra, då är vi överens.

Om nu steget har självsvängt under längre tid kan både smårören och slutrören ha fått stryk så du kan alltså ha fått följdfel. Det är alltså inte att ge sig fan på att problemen är borta bara för att självsvängningen har slutat.

Bilden från kortets undersida förvirrar. Är det där verkligen en del av modden? Är det inte bara stegets/kortets normala signalingång?

Bild

av **hifikg** » 2013-02-09 14:27

Flint skrev:Bra, då är vi överens.

Om nu steget har självsvängt under längre tid kan både smårören och slutrören ha fått stryk så du kan alltså ha fått följdfel. Det är alltså inte att ge sig fan på att problemen är borta bara för att självsvängningen har slutat.

Bilden från kortets undersida förvirrar. Är det där en del av modden?

Jag vet inte, den blå och svarta sladden försvinner ju ner under någonstans och bilden visar undersidan. Undersidan kanske är orörd? Men var tar de kablarna vägen då?

av **Flint** » 2013-02-09 14:36

hifikg skrev:
Flint skrev:Bra, då är vi överens.

Om nu steget har självsvängt under längre tid kan både smårören och slutrören ha fått stryk så du kan alltså ha fått följdfel. Det är alltså inte att ge sig fan på att problemen är borta bara för att självsvängningen har slutat.

Bilden från kortets undersida förvirrar. Är det där en del av modden?

Jag vet inte, den blå och svarta sladden försvinner ju ner under någonstans och bilden visar undersidan. Undersidan kanske är orörd? Men var tar de kablarna vägen då?

Trådarna blå och svart på bilden här ser ut att komma med motkopplingssignalen via komponenterna 2.2K//220p som kanske sitter på högtalarutgången. Det är dom kablarna jag menar kan kapas rätt av men bäst vore att ta bort dom helt så att dom inte läcker något som kan locka till självsvängning.

Bild

av **hifikg** » 2013-02-09 14:39

Rörsocklarna sitter ju långt från modifieringen. Se den stora bilden där alla rörsocklar syns. Modifieringen är i framkant av kortet.

Edit: ganska långt i varje fall. Med tanke på hur mycket plats det finns.

av **Flint** » 2013-02-09 14:44

Hur som helst, om du löder bort motståndet på 2.2k och den lilla kondingen parallellt med det motståndet i motkopplingsslingan (högst upp på bilden med det moddade schemat) och det på båda kanalerna så ska motkopplingen vara borta.

av **hifikg** » 2013-02-09 15:32

Flint skrev:Hur som helst, om du löder bort motståndet på 2.2k och den lilla kondingen parallellt med det motståndet i motkopplingsslingan (högst upp på bilden med det moddade schemat) och det på båda kanalerna så ska motkopplingen vara borta.

Syns de på mina bilder? motstånden antar jag är de som syns i framkant. Var finns kondingarna?

Bild

Kablarna löder jag bort. Ska motstånden försvinna också? Ska det vara tomt där? Det är ju fler saker som hänger ihop med motstånden. Vad gör jag med dem?

Edit: De runda prylarna kanske är kondingarna?

av **Flint** » 2013-02-09 15:41

hifikg skrev:
Flint skrev:Hur som helst, om du löder bort motståndet på 2.2k och den lilla kondingen parallellt med det motståndet i motkopplingsslingan (högst upp på bilden med det moddade schemat) och det på båda kanalerna så ska motkopplingen vara borta.

Syns de på mina bilder? motstånden antar jag är de som syns i framkant. Var finns kondingarna?

Kablarna löder jag bort. Ska motstånden försvinna också? Ska det vara tomt där? Det är ju fler saker som hänger ihop med motstånden. Vad gör jag med dem?

Edit: De runda prylarna kanske är kondingarna?

Låt resten vara som det är på bilden men dra i dom avklippta trådarna och se vart dom leder. Dom ska leda till motstånden på 2.2k som är parallellkopplade med 220pF. Leta på dom!!!

av **hifikg** » 2013-02-09 15:46

Flint skrev:
hifikg skrev:
Flint skrev:Hur som helst, om du löder bort motståndet på 2.2k och den lilla kondingen parallellt med det motståndet i motkopplingsslingan (högst upp på bilden med det moddade schemat) och det på båda kanalerna så ska motkopplingen vara borta.

Syns de på mina bilder? motstånden antar jag är de som syns i framkant. Var finns kondingarna?

Kablarna löder jag bort. Ska motstånden försvinna också? Ska det vara tomt där? Det är ju fler saker som hänger ihop med motstånden. Vad gör jag med dem?

Edit: De runda prylarna kanske är kondingarna?

Låt resten vara som det är på bilden men dra i dom avklippta trådarna och se vart dom leder. Dom ska leda till motstånden på 2.2k som är parallellkopplade med 220pF. Leta på dom!!!

Aha, så det vi ser på bilden är inte de aktuella motstånden... jag har lättare att hänga med på ett foto än på en ritning. Måste utforska var de där sladdarna tar vägen, men tanken är alltså att bara knipsa av dem på ovansidan och sedan ska allt bli som original? Att plocka bort tillagda komponenter är mest "för säkerhets skull"? eller? Jag har en polare som kan läsa ritningar, han hälsar på imorgon, kanske vi kan slå våra kloka ihop.

av **Flint** » 2013-02-09 15:54

Det stämmer. Sorry, jag kunde förstås uttrycka mig bättre men man är väl så van vid sitt eget tänkande att det är svårt att utrrycka sig "objektivt" och få med allt som man i den egna tanken tar för givet.

av **Flint** » 2013-02-09 16:13

I värsta fall får du svänga förbi med steget så kör jag lite gammaldags ohederlig healing och voogoo på det. Vi är ju grannkommungrannar. Du får bjuda på några rör istället för visst var det väl du som hade ärvt din svärfars rörförråd? Jag kan behöva några gamla EL34 eller 6L6:or till gitarrstärkeriet.

av **hifikg** » 2013-02-09 18:37

Flint skrev:I värsta fall får du svänga förbi med steget så kör jag lite gammaldags ohederlig healing och voogoo på det. Vi är ju grannkommungrannar. Du får bjuda på några rör istället för visst var det väl du som hade ärvt din svärfars rörförråd? Jag kan behöva några gamla EL34 eller 6L6:or till gitarrstärkeriet.

Ah, vilken av grannkommunerna härjar du i?

av **Flint** » 2013-02-09 18:40

hifikg skrev:Ah, vilken av grannkommunerna härjar du i?

15km mot Norge till.

av **hifikg** » 2013-02-09 18:47

Flint skrev:
hifikg skrev:Ah, vilken av grannkommunerna härjar du i?

15km mot Norge till.

Ah, där besiktigade jag en bil häromdagen. Den blev godkänd, trots att jag åkte igenom utan vänster bakljus. Alltså helt utan insats och allt. *s*

av **Flint** » 2013-02-09 18:50

Vi är ett tolerant folk som gillar utlänningar.

Har du vågat dra igång Innovationen nu med motkopplingen kapad?

av **hifikg** » 2013-02-09 18:54

Flint skrev:Vi är ett tolerant folk som gillar utlänningar.

He, he, kanske det, men det var en ombesiktning och de hade i uppgift att kontrollera höger bromsljus... 200 spänn för en minut, 12.000 kronor i timman o ändå muttrade de för att jag var ett par minuter sen.

Men till den kommunen hittar jag förstås. Jag ska kika lite mer på apparaten och törs jag inte klippa kablarna själv så skickar jag ett PM. Jag har absolut ingen brådska eller så.