Motkoppling, rörstärkare och känslan av dynamik

[Flint]

Var har du återkopplingen?

Den har du helt lagt beslag på.

[bensnake]

Vad skulle det kunna bero på? Finns det någon mätmässig förklaring?

Både rör och mosfettrissor genererar andratonsdist (harmonisk) medan bipolära transistorer alstrar tredjetonsdistorsion (grus).

[hifikg]

Vad skulle det kunna bero på? Finns det någon mätmässig förklaring?

Både rör och mosfettrissor genererar andratonsdist (harmonisk) medan bipolära transistorer alstrar tredjetonsdistorsion (grus).

Hur nöjd är du med dina Silver Night, på en skala? Har eventuellt ett par på g... som byte mot min trilskande 800 och lite annat krafs... nya rör krävs dock.

[hifikg]

Du kan inte bygga den själv. Så bedömer jag det efter vår diskussion om ditt eget steg. Om du kunde det skulle du inte fråga. Det krävs en hel del byggvana trots att förstärkaren är "enkel". Bara att jorda allt rätt utan att få brumslingor är ett rejält hantverk med mycket svära innan det funkar. Det tar alltså några år innan det slutar surra och brumma. Att EA inte har konstuerat ditt steg innebär väl inte att han inte kan bygga om det enligt sin egen filosofi och tjäna 5-10 lappar på det.

Om ev. provlyssning.
Jag säger till om och när jag känner för att dema steget.

Njae, så mycket som 10 lappar är det knappast värt att lägga ner på en 800 och det är inte i den häraden EA har rört sig heller. Sannolikt har han gjort det förr och vet vad han ska göra utan grundforskning. Fast nu har jag fått kontakt med en "tokig" rörentusiast (han kallar sig själv för tokig) som verkar tro på 800 Mk II och som sitter på ett par fina steg som jag många gånger funderat på. Dessutom är han intresserad av luftlagrade skivspelare... det öppnar nya möjligheter.

[bensnake]

Vad skulle det kunna bero på? Finns det någon mätmässig förklaring?

Både rör och mosfettrissor genererar andratonsdist (harmonisk) medan bipolära transistorer alstrar tredjetonsdistorsion (grus).

Hur nöjd är du med dina Silver Night, på en skala? Har eventuellt ett par på g... som byte mot min trilskande 800 och lite annat krafs... nya rör krävs dock.

Min Silver Night (singularis). Hade monoblocken (PP) tidigare men bytte till stereovarianten Mk.2 (SE). En fantastisk förstärkare med "rätt" högtalare. Jag skulle nog ge den en nia på en tiogradig skala. Några watt ytterligare hade suttit fint men 300B-rör och single endkoppling sätter sina begränsningar vad gäller effektuttag... Det tar den emellertid igen med råge vad avser organisk musikpresentation, upplevd dynamik och en närmast kuslig närvarokänsla.

Är det PP-blocken eller PSE du har på g? Mk.1 eller 2?

[hifikg]

Vad skulle det kunna bero på? Finns det någon mätmässig förklaring?

Både rör och mosfettrissor genererar andratonsdist (harmonisk) medan bipolära transistorer alstrar tredjetonsdistorsion (grus).

Hur nöjd är du med dina Silver Night, på en skala? Har eventuellt ett par på g... som byte mot min trilskande 800 och lite annat krafs... nya rör krävs dock.

Min Silver Night (singularis). Hade monoblocken (PP) tidigare men bytte till stereovarianten Mk.2 (SE). En fantastisk förstärkare med "rätt" högtalare. Jag skulle nog ge den en nia på en tiogradig skala. Några watt ytterligare hade suttit fint men 300B-rör och single endkoppling sätter sina begränsningar vad gäller effektuttag... Det tar den emellertid igen med råge vad avser organisk musikpresentation, upplevd dynamik och en närmast kuslig närvarokänsla.

Är det PP-blocken eller PSE du har på g? Mk.1 eller 2?

Ett par monoblock handlar det om och jag har inte synat den givna hästen särskilt noga (än). Jag har en trilskande 800 Mk II och en luftlagrad skivspelare som jag använder relativt lite och kan ersätta med något enklare, t ex en LP 12 eller nåt, att byta med. Känns som en win-win situation om vi kommer överens och båda blir nöjda. Är det stor skillnad på Mk 1 och 2? 300B rör ska adderas har jag förstått. Sådana verkar kunna kosta allt från lagom till hysteriskt mycket *s*

[bensnake]

Vad skulle det kunna bero på? Finns det någon mätmässig förklaring?

Både rör och mosfettrissor genererar andratonsdist (harmonisk) medan bipolära transistorer alstrar tredjetonsdistorsion (grus).

Hur nöjd är du med dina Silver Night, på en skala? Har eventuellt ett par på g... som byte mot min trilskande 800 och lite annat krafs... nya rör krävs dock.

Min Silver Night (singularis). Hade monoblocken (PP) tidigare men bytte till stereovarianten Mk.2 (SE). En fantastisk förstärkare med "rätt" högtalare. Jag skulle nog ge den en nia på en tiogradig skala. Några watt ytterligare hade suttit fint men 300B-rör och single endkoppling sätter sina begränsningar vad gäller effektuttag... Det tar den emellertid igen med råge vad avser organisk musikpresentation, upplevd dynamik och en närmast kuslig närvarokänsla.

Är det PP-blocken eller PSE du har på g? Mk.1 eller 2?

Ett par monoblock handlar det om och jag har inte synat den givna hästen särskilt noga (än). Jag har en trilskande 800 Mk II och en luftlagrad skivspelare som jag använder relativt lite och kan ersätta med något enklare, t ex en LP 12 eller nåt, att byta med. Känns som en win-win situation om vi kommer överens och båda blir nöjda. Är det stor skillnad på Mk 1 och 2? 300B rör ska adderas har jag förstått. Sådana verkar kunna kosta allt från lagom till hysteriskt mycket *s*

Återkommer i morgon med feedback. Dock ej negativ... ( ). Måste sova.

[bensnake]

Ett par monoblock handlar det om och jag har inte synat den givna hästen särskilt noga (än). Jag har en trilskande 800 Mk II och en luftlagrad skivspelare som jag använder relativt lite och kan ersätta med något enklare, t ex en LP 12 eller nåt, att byta med. Känns som en win-win situation om vi kommer överens och båda blir nöjda. Är det stor skillnad på Mk 1 och 2? 300B rör ska adderas har jag förstått. Sådana verkar kunna kosta allt från lagom till hysteriskt mycket *s*

Det finns ju två varianter; Push and pull samt parallell single end, varav de senare är något effektsvagare, dock ej avsevärt (tror att PP ligger kring 24W och PSE strax under 20W, lite beroende på vid vilken distmängd man mäter). Båda varianterna har 2 st 300B-rör per block. Dessa kostar, precis som du skriver, allt mellan ca 1400 upp till 4500/st. Undvik kinesiska rör. Kvaliteten har blivit bättre men fortfarande anses kinarören alltför bristfälliga i hållbarhet/kvalitet. Men det där vet du säkert redan...

När det kommer till skillnaderna mellan mk1 & 2, är det, förutom olika lådor (mk1 har mindre lådor) och olika finish (mk1 finns i krom samt guldfinish, mk2 har borstad aluminium), främst på trafosidan samt att mk2 är hårdvirade medan mk1 kör med kretskortslösningar. Dessa tenderar att ge upp i lödningar efter många års användning. Ljudmässigt torde det inte vara någon jätteskillnad mellan mk1 och 2, lite bättre pulver kanske i 2:orna.

Skillnaderna mellan PP och PSE ligger kanske främst i effekt men även ljudmässigt i form av lite tajtare basåtergivning med PP, dock tycker jag att basen upplevs som mer potent med PSE. I mellanregister och diskant tycker jag att PSE är överlägsna, även om PP också presterar mycket bra i dessa register.

Audionburkarna är generellt "nyktra" i återgivningen och de som tror att de ska få en snäll, gosig och överdrivet varm klang bör söka sig till andra kandidater. Detaljrikedomen och den upplevda dynamiken på alla ljudnivåer håller enligt mitt förmenande absolut världsklass.

Via länken nedan kan du kolla bilder på mina gamla PP-block mk1 i kromutförande:
http://www.minhembio.com/bensnake/221340/

[IngOehman]

Vad skulle det kunna bero på? Finns det någon mätmässig förklaring?

Både rör och mosfettrissor genererar andratonsdist (harmonisk) medan bipolära transistorer alstrar tredjetonsdistorsion (grus).

Nä, det här är inte myttråden ju.

Men ett bra exempel på en myt är det.


Vh, iö

[Flint]

Vad skulle det kunna bero på? Finns det någon mätmässig förklaring?

Både rör och mosfettrissor genererar andratonsdist (harmonisk) medan bipolära transistorer alstrar tredjetonsdistorsion (grus).

Nä, det här är inte myttråden ju. Men ett bra exempel på en myt är det.

Ja, det där kräver en rejäl omrörning i grytan. Gör den du och helst illustrerat med bilder från simuleringar för att förtydliga alla funktioner. Både hur de enskilda komponenterna uppför sig individuellt och hur resultatet blir i några typiske förstärkarkopplingar både med och utan motkoppling. Då ser man varifrån uppfattningen kommer. För under vissa förhållande och i vissa kopplingar stämmer den ju, eller åtminstone tendensen.

[rikkitikkitavi]

Fast det är ju dumt att tro att man slipper tredje bara för man köper ett rör som är kopplat så att andra maxas?

Sedan är det en direkt felaktighet att kalla halvledare för grus. Det enda gemensamma är att båda innehåller det näst vanligaste grundämnet i den del av jorden vi har en rimlig åtkomst till.

Det är som att säga att termojoniska vakuumrör innehåller luft.

[Flint]

Fast det är ju dumt att tro att man slipper tredje bara för man köper ett rör som är kopplat så att andra maxas?

Eller trissa. Det är lika vilketsom. Men det du beskriver är en form av helt felaktig konstruktion och det är inte vad jag syftar till.

[rikkitikkitavi]

Jo men det är nog vanligare att rör marknasförs med ett argument som att de är fria från transistordistortion etc?

det är inte fel på rör per se, eller transistorer.

Båda har sina för och nackdelar och en .universallösning kan inte passa alla heller.

Det som är fel är när mytbildning sker och det används som argument att kränga svindyra prylar till mindre vetande. Det kallas för High End i vissa sammanhang. I de flesta andra kallas det för bedrägeri, och bara för att det är subjektiva omdömen slipper de följdverkningar. Det är min fasta övertygelse.

[Flint]

Jo men det är nog vanligare att rör marknasförs med ett argument som att de är fria från transistordistortion etc?

det är inte fel på rör per se, eller transistorer.

Båda har sina för och nackdelar och en .universallösning kan inte passa alla heller.

Det som är fel är när mytbildning sker och det används som argument att kränga svindyra prylar till mindre vetande. Det kallas för High End i vissa sammanhang. I de flesta andra kallas det för bedrägeri, och bara för att det är subjektiva omdömen slipper de följdverkningar. Det är min fasta övertygelse.

Nu är du inte snäll mot dom penningstinna High End-kunderna som kallar dom för "mindre vetande".

[rikkitikkitavi]

Det ä därför jag generaliserar vilt, så ingen känner sig utpekad. Gör de så ändå så HGaF?

[Morello]

Har på allvar börjat ta upp mina planer på en kompromisslös rörstärkare. En god vän har erbjudit sig att delta i projektet och rita mekaniken. Återkoppling i stora mängder kommer den ha.

Målet är runt >250 W i 8 ohm samt inget rörsound alls, utan en transparent hifi-apparat. Röret 6C33-C lockar en smula.

Får man utan att det tas illa upp undra varför? Jag kan förstå lockelsen i att visa att man kan, men har det utöver det någonting tekniskt som du ser som en vinst av att bygga med rör?

Teknisk onani och utmaning.

[hifikg]

Ett par monoblock handlar det om och jag har inte synat den givna hästen särskilt noga (än). Jag har en trilskande 800 Mk II och en luftlagrad skivspelare som jag använder relativt lite och kan ersätta med något enklare, t ex en LP 12 eller nåt, att byta med. Känns som en win-win situation om vi kommer överens och båda blir nöjda. Är det stor skillnad på Mk 1 och 2? 300B rör ska adderas har jag förstått. Sådana verkar kunna kosta allt från lagom till hysteriskt mycket *s*

Det finns ju två varianter; Push and pull samt parallell single end, varav de senare är något effektsvagare, dock ej avsevärt (tror att PP ligger kring 24W och PSE strax under 20W, lite beroende på vid vilken distmängd man mäter). Båda varianterna har 2 st 300B-rör per block. Dessa kostar, precis som du skriver, allt mellan ca 1400 upp till 4500/st. Undvik kinesiska rör. Kvaliteten har blivit bättre men fortfarande anses kinarören alltför bristfälliga i hållbarhet/kvalitet. Men det där vet du säkert redan...

När det kommer till skillnaderna mellan mk1 & 2, är det, förutom olika lådor (mk1 har mindre lådor) och olika finish (mk1 finns i krom samt guldfinish, mk2 har borstad aluminium), främst på trafosidan samt att mk2 är hårdvirade medan mk1 kör med kretskortslösningar. Dessa tenderar att ge upp i lödningar efter många års användning. Ljudmässigt torde det inte vara någon jätteskillnad mellan mk1 och 2, lite bättre pulver kanske i 2:orna.

Skillnaderna mellan PP och PSE ligger kanske främst i effekt men även ljudmässigt i form av lite tajtare basåtergivning med PP, dock tycker jag att basen upplevs som mer potent med PSE. I mellanregister och diskant tycker jag att PSE är överlägsna, även om PP också presterar mycket bra i dessa register.

Audionburkarna är generellt "nyktra" i återgivningen och de som tror att de ska få en snäll, gosig och överdrivet varm klang bör söka sig till andra kandidater. Detaljrikedomen och den upplevda dynamiken på alla ljudnivåer håller enligt mitt förmenande absolut världsklass.

Via länken nedan kan du kolla bilder på mina gamla PP-block mk1 i kromutförande:
http://www.minhembio.com/bensnake/221340/

Tackar för input! Jag ska utröna mer exakt vad det är vi förhandlar om *s* men jag är svag för 300B, de ser så sköna ut. Någon gång ska jag ha en förstärkare som är baserad på sådana. Kanske nu. Bytte från Golden Dragon till några gamla NOS i min Earmax och jag vill tro att det låter något lite bättre nu. Det går att spela starkare också. På det grundar jag min skepsis mot alltför billiga rör från Kina. Tyvärr hade inte svärfar en låda amerikanska 300B i sin samling.

[tvett]

*dreggla*

[Nattlorden]

Teknisk onani och utmaning.

Skall du inte ta KronZilla-rör istället då?

[petersteindl]

Har på allvar börjat ta upp mina planer på en kompromisslös rörstärkare. En god vän har erbjudit sig att delta i projektet och rita mekaniken. Återkoppling i stora mängder kommer den ha.

Målet är runt >250 W i 8 ohm samt inget rörsound alls, utan en transparent hifi-apparat. Röret 6C33-C lockar en smula.

Får man utan att det tas illa upp undra varför? Jag kan förstå lockelsen i att visa att man kan, men har det utöver det någonting tekniskt som du ser som en vinst av att bygga med rör?

Teknisk onani och utmaning.

6C33, är det den där trioden som kopplas OTL?

Mvh
Peter

[hifikg]

*dreggla*

Nääää, vad ska man ha de där stödkragarna till? Hoppas de går att ta bort.

[Flint]

Varför inte röntgenrör, eller Geiger-Müllerrör?

[KarlXII]

Varför inte röntgenrör, eller Geiger-Müllerrör?

Bra idé. Då kanske man kan få lite vinylliknande knaster intrinsiskt, så att säga. Mys!

[micromodular]

petersteindl:
Jupp! 6c33 piporna är sk. linjerör oftast i spännigsregularorkretsar.
Framförallt fanns dom i gammla MIG-planen som regulatorrör i radioutrustningen. Strömstarka som bara den vilket är bra i OTL stärkare.
Svenska Q-Tron har ett sådant bygge. Kolla No frills hemsida.

[micromodular]

Varför inte röntgenrör, eller Geiger-Müllerrör?

Hemskt högfrekventa bara.
Kanske fint för dedära superdiskanterna

[Flint]

Riktiga ultraljudselement som toppdiskanter. Tänkbar reklam.

[Flint]

En gitarrstärkare som funkar så pass bra att den är värd att dela med sig av. Länk

Ingångssteg - standard srpp. Inte vanligt i gittarstärkare.
Tonkontroll från Vox AC30
Drivsteg typiskt Fender men med ECC83 istället för ECC81.
Slutsteg typiskt vad som helst med EL84 PP.
Uteffekt runt 8W

[DQ-20]

petersteindl:
Jupp! 6c33 piporna är sk. linjerör oftast i spännigsregularorkretsar.
Framförallt fanns dom i gammla MIG-planen som regulatorrör i radioutrustningen. Strömstarka som bara den vilket är bra i OTL stärkare.
Svenska Q-Tron har ett sådant bygge. Kolla No frills hemsida.

Eller så kopplar man dem traditionellt med trafo. Med 4 st i push-pull och 600 ohms trafo så kan man kräma ur 150 watt eller så, även med högtalare på 4 ohm. Problemet med rören är att de drar en helvetes massa glödström och lyser som lampor - bara glöden drar 40 watt per rör. Men av kurvorna att döma är det ett mycket linjärt rör.

/DQ-20

[IngOehman]

Vad skulle det kunna bero på? Finns det någon mätmässig förklaring?

Både rör och mosfettrissor genererar andratonsdist (harmonisk) medan bipolära transistorer alstrar tredjetonsdistorsion (grus).

Nä, det här är inte myttråden ju. Men ett bra exempel på en myt är det.

Ja, det där kräver en rejäl omrörning i grytan. Gör den du och helst illustrerat med bilder från simuleringar för att förtydliga alla funktioner. Både hur de enskilda komponenterna uppför sig individuellt och hur resultatet blir i några typiske förstärkarkopplingar både med och utan motkoppling. Då ser man varifrån uppfattningen kommer. För under vissa förhållande och i vissa kopplingar stämmer den ju, eller åtminstone tendensen.

Tycker det är bättre att du gör det du vill göra. Har du lust att simulera
och lägga ut kurvor så gör det för allt i världen.

Jag är inte så intresserad av att lägga en massa energi på att motbe-
visa myter. Det viktiga är att klargöra att påståendet är fel, så är det
klart med just den biten av frågan.

Den som vill lära sig hur det är på riktigt bör göra det på riktigt (läs
på) istället för att svälja en massa tumregler och floskler som säger
något om hur den ena eller andra komponenten distorderar.

- - -

Men lite förenklat så är ju olika komponenter använda utan motkopp-
ling och i single end-sammanhang, försedda med olinjäriteter som
ger distorsion om man spelar en sinussignal, och ALLA nämnda kom-
ponenter ger då andraton.

Den som ger renast andraton (lite beroenda på koppling dock) är MOS-
FET-trissan. Därnäst så kommer röret och den bipolära trissan kommer
in sist i en sådan tävling.

Men - i en verklig förstärkare så finns det ju fantastiskt många andra
faktorer att ta hänsyn till och kvadratiska komponenter försvinner ju
också i symmetriska p-p-kopplingar. Och motkoppling bekämpar alla
olinjäriteter.

Andra hänsyn man måste ha med är därför gain och omsättningsför-
luster i transformatorer. Ju mera gain desto mera motkoppling är möjlig
om konstruktionen skall få en fix slutgain, t ex 28,3 gånger.

Och rörförstärkare förlorar en massa gain på omsättningsförlusterna i
trafon på slutet om de har någon.

Så det som verkar vara en enkel och bra beskrivning av komponen-
tens olinjäriteter både med avseende på dess karaktär och storlek/
betydelse, nämligen transfer-kurvorna för komponenterna, är bara en
liten del av den sanning som gäller för en komplett förstärkare.

- - -

Och faktum är att en p-p rörförstärkare ofta är mera symmetrisk än
en transistorförstärkare (gäller både bipolära och MOS) som ju an-
tingen är beroende av likheten mellan komplementärerna eller den
valda kvasikomplementära kopplingens symmetri egenskaper. Rörför-
stärkaren går däremot att göra fenomenalt symmetrisk.

Därmed inte sagt att rörförstärkaren i praktiken kommer att vara helt
fri från andraton, men myten om att det skulle finnas en entydig kopp-
ling mellan rör och andraton är bara nonsens.

- - -

Däremot så är det riktigt att MOS-trissor har en väldigt dominerande
kvadratisk term i sin transfer-kurva, och det kan man använda till sin
fördel om man gör p-p-förstärkare med stor tomgångsström, eftersom
de två halvornas olinjäriteter då tenderar att ta ut varandra.

Det gör även att en KlassA-förstärkare med MOS-trissor får mycket
lägre tomgångsström än en med bipolära trissor! Men å andra sidan
går ju en sådan förstärkare rätt så varm, och värme än inte MOS-
trissors bästa vän...


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Tänkte mest på att du kanske ville fortsätta som ändå hade börjat plocka ner myten om rör- kontra trisseövertonerna. Jag tar så mycket bildligt utrymme i anspråk ändå.