En stor ursäkt till er alla, jag har delat basen längre upp

[matså]

Alltså när jag gör en tvåvägshögtalare delar jag av diskanten vid 80 Hz till basen, annars går det att riktningsbestämma var basen är. Och så kan man ju inte ha det, fy sjuttsingen!

ja ja skratta ni jag hör inte vart basen kommer ifrån även jag har delat vid 120

[bensnake]

Du har ingen chans att riktningsbestämma ljud som ligger under 200Hz.

IngOehman skrev så här i en annan tråd:

Men jag kan försäkra att man kan riktningsbestämma ljud ned till cirka
50 Hz med nolldistorsion, i utomhusmiljö (/ekofri miljö).

Här är tråden:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... best%E4mma

I samma tråd berättade Nattlorden om sin kompis som kunde riktingsbestämma ljud så låga som 50 Hz.

Pratar ni inte om samma saker eller vem har rätt?

jansch; skulle du kunna tänka dig att räta ut frågetecknet?

[jansch]

Bensnake – Jag tänkte att några på forumet skulle hinna googla lite så det fanns några vetenskapliga artiklar att utgå ifrån. Det är inte lätt att ha en kreativ diskussion när vissa verkar tycka att jag svamlar eller är allmänt korkad eller ibland hänvisar till egen hörsel (eller andras) som referens.
Tyvärr är det mycket ”tunnare” på internet än jag trodde när jag själv började googla idag. Får väl leta i böckerna på vinden istället.

Funderade faktiskt på att sätt upp en test (blindtest) i mitt lyssningsrum och gjorde några korta tester precis nu för att kolla om det är praktiskt genomförbart. Då måste man lyssna på brus eller musik.
Till att börja med vill jag bara säga att jag kör endast sub på filmljud då interferenser skapar så mycket problem (tycker jag). Jag har inte 2 sub:ar så jag kan inte testa hur mycket bättre det blir med ”stereo sub:ar”.

Det finns 3st problem som gör det lite svårt att rigga upp en bra test (alla som har labbat eller mätt på sub:ar vet ju om dessa problem):
- Man måste ha vettigt/brant lågpassfilter pga phonkurvan. Som exempel: Det är ingen större vits att dela vid 100Hz och 12dB när örat är 10dB känsligare vid första harmoniska överton och ännu känsligare för alla övriga. En elbas röjer positionen pga av övertonshalten i anslaget då HÖRSELN kommer att uppfatta att filtret får en verkan först när phonkurvan planar ut vid 300-400Hz.
För att det ska funka bör man nog ligga på 24dB/oktav eller mer, min sub har i verkligheten ca 20dB.
- Pga ovanstående och Haaseffekten bör man köra t.ex orgelbas eller annat utan extrema transienter om man VILL höra sub:ens läge och ”slapbas” om man VILL att sateliterna (huvudhögtalarna) skall ge stereoperspektivet. Hjärnan bestämmer ju riktningen de första millisekunderna.
- Sub:ens membranyta/basport. Min sub har ett 10,5 tums element och det är för lite för att undvika blåsljud och mekaniska ljud. Dessutom tillkommer distorsion och även om det är ”musikaliska övertoner” (t.ex. 2:a och 4:e) så skapar dom riktverkan, fast blåsljud är värre då det är ett biljud. Mycket handlar ju i sig om ljudvolym men man borde ju ligga på vettig lyssningsnivå med tanke på phonkurvan, kanske snitta på 85dB.

Som sagt, det skulle vara kul att sätta upp en test än då men risken är ju alltid att personer tycker man riggar för ett visst syfte (vilket ju går att göra enligt ovan om jag inte är ”helt ute och cyklar”).
Har du Googlat nåt på ämnet? Jag ska leta på vinden imorgon..

[bensnake]

Nej, jag har inte googlat ämnet. Jag ska i ärlighetens namn säga att frågan egentligen inte väckt något större intresse hos mig, fram till dess att jag läste vad du kommit fram till i dina försök i Dortmund. Jag hade ju tidigare läst i tråden jag länkar till och samtidigt haft en någorlunda klar uppfattning om hur jag själv såg på saken men då diskrepansen mellan dina resultat och de IngOehman hänvisar till är så pass stor, väcktes min nyfikenhet...

Hade du hävdat 100 Hz och han, säg 75 Hz som undre gräns för riktningsbestämning, hade jag låtit saken bero. När du nu hävdar att det inte finns en chans att riktningsbestämma ljud under 200 Hz och han deklarerar 50, måste ju någon av er rimligen vara närmare sanningen än den andre.

Själv tycker jag mig ha upplevt att kring 100 Hz verkar vara den frekvens då jag kan förnimma varifrån ljudet kommer. Detta är dock inget jag testat i någon form av vetenskaplig studie utan är bara en uppfattning grundad på lyssning i mina egna system.

I min bioanläggning delar jag vid 80 och där har jag också dubbla subbar som dessutom är placerade i direkt anslutning till fronthögtalarna. Ett tämligen väl integrerat system skulle jag säga och för mig helt omöjligt att avgöra varifrån basen kommer.

I min mindre 5.1-anläggning till TV:n, delade receivern efter Audyssey-kalibrering vid just 100 Hz. Här kör jag med endast en sub, som är hörnplacerad en bit till höger om frontsetupen. Banne mig om jag inte tycker mig kunna avgöra denna hörnplacering till höger, åtminstone på visst material. Jag har åtminstone tänkt på det så jag har liksom utgått från att det borde ligga någon relevans i denna min upplevelse.

Jag är hur som helst nyfiken på utfallet i dina undersökningar och hur detta "står sig" mot annan forskning/uppfattning.

[paa]

Kan inte Schröderfrekvensen vara en bra utgångspunkt vid akustiska och psykoakustiska fenomen i små rum? Vad man hör ute eller i stora rum går inte att enkelt överföra till små (dvs normalstora) rum.

[RogerGustavsson]

Kommer inte ihåg hur högt vi körde men det var ju ett ”statligt” universitet (Dortmunder Fachhochschule i Nordrhein Westfahlen Verbundsrepublik tror jag det hette) och testen blev en offentlig handling då den inte var betald av något privat företag så den går nog att hitta (begär sökning på mitt namn, Jan-Erik Schreither, och Fachhochschule, Dortmund).

Sökning på http://www.fh-dortmund.de/de/hs/index.ph i ditt namn gav inget resultat.

[RogerGustavsson]

IÖ hade en utvikning av det där med delningsfrekvens, se nedan. Han gav långt senare även ett exempel på hur musiken kunde drabbas av att dela i områder 100-250 Hz (eller 120-200 Hz). Var något med slagverk. Någon som kommer ihåg?

Jag gjorde en studie på just detta på 70-talet (som såsmåningom resulterade i bland annat THX-normen...), efter en diskussion med SR som avsåg förse flera av sina studior med basmoduler och aktiv delning.

Min slutsats var att 80 Hz (i förekommande fall 70 - 80 Hz) är bästa delningsfrekvens.


Orsaken till att man inte bör dela vid lägre frekvens än 70 Hz är:

1. Lägre delnigsfrekvenser än 70 Hz får till följd att sidosystemet (=toppsystemet) inte får någon signifikant avlastning/distorsionsminskning, i synnerhet inte om det är ett basreflexsystem. Tittar man på normal musiks energiinnehåll ser man nämligen att den gör anspråk på ungefär lika stora membranutslag vid alla frekvenser under 70Hz. Att använda ett basmodulsystem delat så lågt i frekvens att sidosystemet inte vinner någonting på det är ju rätt meningslöst.

2. Låga delningsfrekvenser gör att man inte kommer att kunna tillgodoräkna sig bassystemets goda stöd från sin väggnära placering, utan det ur bassynpunkt sämre placerade sidosystemet sidosystemet kommer då istället att tvingas återge en stor del av basområdet.

3. Sist och viktigast: Lägre delningsfrekvenser än 70 Hz resulterar i en grupplöptid som börjar ge hörbara rytmiska effekter. Den delningsbetingade grupplöptiden vid delningar (så branta som de behöver vara av skäl som listas senare) under 70 Hz kommer alltså att få musiken att spela i "otakt".


Att man inte bör dela högre än 80 Hz beror på flera saker, bland annat:

1. Örat har ett exta faskänsligt området i registret sisådär 100 - 250 Hz (eller 120 - 200 Hz). Med musiksignaler med signifikant energi inom detta område så kan man detektera flera vågformsberoende fenomen, inklusive absolut fas! Fasdistorison ger då hörbara signifikanta transientförluster. Man vill därför undvika delningsfrekvenser som ger stor grupplöptid inom detta frekvensområde. I praktiken betyder det att man inte vill ha några delningsfrekvenser mellan 90 och 250 Hz.

2. Örat hör intrinsiskt riktningar ned till ungefär 50 Hz, men i ett verkligt rum med sina reflexioner och ståendevågor kan man i praktiken bjuda på nästan en oktav ytterligare, förutsatt att bassystemet som används är extremt lågdistorderande. 100 Hz alltså. Vill man ha en signifikant undertryckning av ljudnivån vid 100 Hz måste man dela senast vid 80 Hz.

3. Delningar högre än 80 Hz klyver röstområdet, vilket gör att röstklanger kommer att vara svåra att integrera snyggt inom hela det området inom vilket man kan tänkas vilja kunna sitta och lyssna.

4. Delningar högre än 80 Hz (L/4 = drygt 1 meter) betyder allt större förkortning av våglängden - vilket gör det allt svårare att få sidosystem och basmodul att sammarbeta i alla riktningar.


Man skulle alltså kunna säga att delningar mellan 70-80 Hz är lämpliga, men ju högre inom detta intervall man lägger sig, desto högre ljudtryckskapacitet och lägre distorsion för man, så 80 Hz blir bästa valet.


Fast jag personligen brukar lägga HP-delen vid 80 Hz (-3 dB), och sedan efter bästa förmåga anpassa basdelen till detta. Lyckas man fasintegrera systemen perfekt (vilket förvisso inte alltid är önskvärt) så betyder det att basdelens LP-funktion får sin -3 dB väsentligt lägre än 80 Hz, inte sällan nedåt 65-70 Hz.

Men det är en annan fråga som lätt kanske komplicerar sammanhangen onödigt mycket.


Det kan nämnas att Tomlinson (Tom) Holman på Lucas film (ansvarig för THX-normens utformning) fick del av denna studie och fastställde enligt egen uppgift THX-delningsfrekvensen till 80Hz utan att göra några egna studier i ämnet.


Vh, iö

- - - - - - - - - - - - - -

PS. Örats "tålighet" mot grupplöptidsdistorsion, med fekvensberoendet inbakat, är ungefär 0,8/frekvensen (sekunder) mellan 10 - 1000 Hz. Den är då angivet med viss marginal förstås. Ligger grupplöptiden under detta värde så tycker vi att saker spelar i takt och snyggt.

Men (viktigt undantag): Inom området 100 - 250 Hz (sisådär) kan vi detektera en grupplöptidsdistorsion som är en bråkdel av detta. Kanske är känsligheten vid värsta frekvens (~150 Hz) hela >4 ggr högre för vissa lyssnare!

Bortsett ifrån att detta är en bidragande orsak till att man inte skall dela över 80 Hz, är det också en orsak till att man bör undvika att utforma trevägssystem med delningar UNDER 250 Hz. Då är man nämligen inne i problemregistret igen, ehuru man denna gång angripit det uppifrån.

[bassman]

Alltså när jag gör en tvåvägshögtalare delar jag av diskanten vid 80 Hz till basen, annars går det att riktningsbestämma var basen är. Och så kan man ju inte ha det, fy sjuttsingen!

ja ja skratta ni jag hör inte vart basen kommer ifrån även jag har delat vid 120

Det är helt ok matså, jag klandrar dig inte

[Forsman]

Tyvärr är det mycket ”tunnare” på internet än jag trodde när jag själv började googla idag. Får väl leta i böckerna på vinden istället.

Jag har gjort ett snabbt sök efter artikeln du refererar till i början i de databaser jag har tillgång till men med klent resultat. Jag tycker frågan är klart intressant och skulle uppskatta om du hade någon eller några referenser du vill rekommendera som jag kan söka upp.

/mvhff

[matså]

Alltså när jag gör en tvåvägshögtalare delar jag av diskanten vid 80 Hz till basen, annars går det att riktningsbestämma var basen är. Och så kan man ju inte ha det, fy sjuttsingen!

ja ja skratta ni jag hör inte vart basen kommer ifrån även jag har delat vid 120

Det är helt ok matså, jag klandrar dig inte

vad menar du?