Lavindistorsion i högtalarelement

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
MKo
 
Inlägg: 325
Blev medlem: 2005-02-12

Inläggav MKo » 2005-02-26 13:38

Det nämns här att lavindistortionen låter som om högtalarelementet är "trasigt", är det enda beskrivningen på hur det kan låta?

Är det någon skillnad på hur vanligt på vilka slags element fenomenet uppträder på, t.ex basar, mellanregister, diskanter, kon alt. kupol, papp, plast, glas/kol/etc.-fiber, metall etc?

mvh Michael

PS. det finns faktiskt lavin dioder, vilket skiljer sig en aning från zener dioden. 8)

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-02-26 13:59

är det jag kallar "fopp-ljud" exempel på lavindist? alltså det ljud som uppstår när man spelar stark bas och elementet börjar ge ifrån sig ett "foppande" ljud.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-02-26 14:25

Ja, fopp-ljud är ett utmärkt exempel på lavindistorsion, men det finns hundratals makanismer, som alla kan ge olikartade ljud, som allihopa är lavindistorsioner.

Det är som sagt tidigare inte "en speciell sorts distorsion", utan ett sätt för distorsion att hastigt stiga vid stigande signalnivå.

I högtalarfallen är de flesta lavindistorsionsbeteenden ganska smalbandiga, och de är inte alltid lätta att sätta fingret på. I många fall märker man dem bäst när de är borttagna! Då undrar man varför man tyckte det lät bra när de fanns med och smutsade ned. :oops:

Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Lavin

Inläggav Svante » 2005-02-26 17:58

lilltroll skrev:
Svante skrev:Edit: eller, ve och fasa, var det lavingenombrott man pratade om med zenerdioder? isf har jag ju helt fel.


Jag tror att det gäller just zenerdioder


Attans, då har ju någon haft fel före Öhman... :lol: kanske för jag acceptera termen då, dels för att den är intuitiv, dels för att den är i någon mån vedertagen. Ungefär som elektromotorisk kraft (EMK) då... :cry:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-02-26 20:58

En intressant sak angående lavindistorsion är att rörförstärkare, i synnerhet single end-triodsteg med låg motkoppling, ofta saknar lavindistorsion. :P


Eller i varje fall återger de musik på så sätt att lavindistorsionen kommer in så sent att man kan bortse ifrån den. Den kommer inte förrän de vanliga distorsionsmekanismerna ger dramatisk förvrängning.

Man kan därför i praktiken som sagt ignorera den (i andra sammanhang) obehagligt "överrumplande" lavindistorsionen, och koncentrera sig på den vanliga istället.

Nu är ju den ofta desto högre, men...

Många tycks uppleva att den från småsignalmätningar* förväntade (och inträffade) storsignaldistorsionen faktiskt är så lite störande att de drar upp volymen till sådana nivåer att man passerar både 20 och 30% distorsion om man hade spelat en sinuston istället för musiken.

I praktiken betyder att att man med en single end rörhäck på 12 watt (med låt säga 1% dist?) i vissa fall tar ut kanske 30W peak-RMS, utan att lida av den (förvisso lavindistorsiosfria) tekniskt höga förvrängningen.

Eftersom den förvrängningsrika signalen dessutom är spektralt "tätare" än den vore utan den höga distorsionen kan apparaten dessutom upplevas spela ÄNNU starkare än motsvarande de kanske 30W peak-RMS man tar ut. Det kan lätt uppleva som 4-5 dB mer än det är peak-RMS-effektmässigt. Verkar som kanske 100W alltså.

Frågor:

1. Kan det vara detta som gör att många hävdar att rörwatt är mycket kapablare än transistorwatt? Alltså att de blir det! Eftersom distorsionskarakteristiken möjliggör så mycket kraftigare överstyrning, utan att fördärva musiken hörbart.

2. Kan det rent av vara just friheten från lavindistorsion som MÖJLIGGÖR för rör-diggarna kan överstyra och därmed få den "rikare" klangen från en tämligen olinjärt arbetande oemotkopplad single end-rörförstärkare? Ett normalt transistorsteg erbjuder int den sortens förvrängning oavsett spelnivå.

3. Vad är en "sund balans" mellan normala distorsionsmekanismer och lavindistorsionsmekanismer? Är det så att lavindistorsionströsklarna helst skall ligga över den nivå där vanliga distorsionen är tvåsiffrig? Är exempelvis mjukklippning (som gifter ihop de tu en smula) en bra grej, eller är det dumheter eftersom "man ju aldrig skall överstyra en effektförstärkare"?

Vad tycker ni?


Vh, Ing. Öhman

*"Småsignalmätningar" betyder egentligen just mätningar vid så låg nivå att systemet kan betraktas som helt linjärt, eller i varje fall så att olinjäriteterna kan ignoreras och man kan koncentrera sig på de linjära beteendena. Men ni förstår vad jag menar. :wink:
En intressant bieffekt av den definitionen är att system med nollgenomgångsolinjäriteter inte bli möjliga att ange småsignalparametrar för alls på ett vettigt sätt. :o
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2005-02-26 21:32

IngOehman skrev:1. Kan det vara detta som gör att många hävdar att rörwatt är mycket kapablare än transistorwatt? Alltså att de blir det! Eftersom distorsionskarakteristiken möjliggör så mycket kraftigare överstyrning, utan att fördärva musiken hörbart.

Gissningsvis ja!

2. Kan det rent av vara just friheten från lavindistorsion som MÖJLIGGÖR för rör-diggarna kan överstyra och därmed få den "rikare" klangen från en tämligen olinjärt arbetande oemotkopplad single end-rörförstärkare? Ett normalt transistorsteg erbjuder int den sortens förvrängning oavsett spelnivå.

Kanske men då är det väl (anser jag) trevligare om man kan fixa den rikare klangen på annat sätt så att man kan få den friare utan att ligga nära maximal utnivå.

3. Vad är en "sund balans" mellan normala distorsionsmekanismer och lavindistorsionsmekanismer? Är det så att lavindistorsionströsklarna helst skall ligga över den nivå där vanliga distorsionen är tvåsiffrig? Är exempelvis mjukklippning (som gifter ihop de tu en smula) en bra grej, eller är det dumheter eftersom "man ju aldrig skall överstyra en effektförstärkare"?

Tja det är väl inte så dumt. Om jag ska citera mig själv: "Det är bättre med en förstärkare som färgar rimligt lite men som inte klipper än en förstärkare som inte färgar alls men som klipper fult relativt ofta". :wink:
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-02-26 21:51

Jasså.

Jag brukar säga att det är bättre med en förstärkare som färgar rimligt lite, än en som färgar orimligt mycket.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2005-02-26 21:53

IngOehman skrev:Jasså.

Jag brukar säga att det är bättre med en förstärkare som färgar rimligt lite, än en som färgar orimligt mycket.

Jag vet! :wink:
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
MKo
 
Inlägg: 325
Blev medlem: 2005-02-12

Inläggav MKo » 2005-02-26 22:35

Rörförstärkare brukar normalt vara begränsade till väldigt låga ordningens övertonsdistortion vilket örat tål ofantligt mycket mer av än högre ordningars övertoner normalt sett mera återfunnen i från en SS* förstärkare förhållandevis.
Dvs. det ger mera "kropp" (full bodied) åt t.ex många musikinstrumenten som i sig är full av övertoner som mycket väl kan vara av högre ordning och därmed maskerar låga ordningens distortion från en SE rör förstärkare vilket ger ett fylligare ljud som tycks låta "högre" och/eller man kan dra på mera med förstärkaren utan att örat rynkar på "näsan" s.a.s.. 8)

Förövrigt när, förutom vid klippning, kan en SS* förstärkare ge lavindistortion, om det nu existerar för sådana?

Ja, ungefär så här tycker o tänker jag i.a.f. för att uttrycka det ödmjukt. :)

mvh Michael

*Solid State -> halvledar komponent bestyckad förstärkare.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2005-02-26 22:45

MKo skrev:Rörförstärkare brukar normalt vara begränsade till väldigt låga ordningens övertonsdistortion vilket örat tål ofantligt mycket mer av än högre ordningars övertoner normalt sett mera återfunnen i från en SS* förstärkare förhållandevis.
Dvs. det ger mera "kropp" (full bodied) åt t.ex många musikinstrumenten som i sig är full av övertoner som mycket väl kan vara av högre ordning och därmed maskerar låga ordningens distortion från en SE rör förstärkare vilket ger ett fylligare ljud som tycks låta "högre" och/eller man kan dra på mera med förstärkaren utan att örat rynkar på "näsan" s.a.s.. 8)

Förövrigt när, förutom vid klippning, kan en SS* förstärkare ge lavindistortion, om det nu existerar för sådana?

Ja, ungefär så här tycker o tänker jag i.a.f. för att uttrycka det ödmjukt. :)

mvh Michael

*Solid State -> halvledar komponent bestyckad förstärkare.


Problemet är att de där fina kurvorna med nästan bara 2:a ton faller totalt när multitonsignal passerar steget. Då får du allsköns distortion all over the place (IM).

Vidare är det väl mer så att en grundton i hög grad maskerar en ton som ligger nära än att en hög distorsionsprodukt skulle maskera de lägre. Man får med ett färgande rörsteg en hel tjock hoper av distortion, allt i en söt sliskig grötig smörja.... som kan låta bra vid enkel gles musik och vid låga volymer alt. med väldigt lättdrivna högtalare (som tyvärr ofta är färgade i sig).

Har själv klass A steg utan motkopplingsslingor och de är väl nånstans mittemellan rörsteg och "vanliga" klass A/B SS steg. Dvs. de låter väldigt naturligt på låg volym men tappar en del av sin renhet när "the going gets tough".

Finns en del steg som fixar nästan allt (dvs de goda från båda världar sas.), GamuT D200, NAD 208 tex. Har inte hört Dynamic Precision men dom lär vara bra har jag förstått.

/Peter

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-02-26 23:49

MKo skrev:Rörförstärkare brukar normalt vara begränsade till väldigt låga ordningens övertonsdistortion vilket örat tål ofantligt mycket mer av än högre ordningars övertoner normalt sett mera återfunnen i från en SS* förstärkare förhållandevis.
Dvs. det ger mera "kropp" (full bodied) åt t.ex många musikinstrumenten som i sig är full av övertoner som mycket väl kan vara av högre ordning och därmed maskerar låga ordningens distortion från en SE rör förstärkare vilket ger ett fylligare ljud som tycks låta "högre" och/eller man kan dra på mera med förstärkaren utan att örat rynkar på "näsan" s.a.s.. 8)

Visst, men även SS-förstärkare brukar* ju ha dominerande låga gubbar i spektrum, och dessutom brukar VARJE komponent vara på extremt mycket lägre nivåer (gäller samliga spektrala komponenter) jämfört med SE-triodburk. Skillnaden är därför (vilket mitt inlägg försökte argumentera) inte hur den normala distorsionen ser ut, utan att den ena HAR lavindistorsion, medan den andra inte har det.

MKo skrev:Förövrigt när, förutom vid klippning, kan en SS* förstärkare ge lavindistortion, om det nu existerar för sådana?

Javiist gör det det. Ganska ofta. För det mesta är det fråga om instabiliteter. I dessa fall är det rätt ofta lastberoende också. Tittar man på den lilla TVn (=kurvskåpet) ser man ofta att exempelvis ett kantvågssvar (eller till och med en sinuskurva som påförs testobjektet) oscillerar vid vissa specifika nivåer. I många fall kan apparaterna klara vanliga mätsignaler men år bet på musiksignaler (måste testas differentiellt) och då blir det plötsligt lättare att förstå att vissa förtärkare som verkar dugliga på labbänken (när man bara gör några enkla mätningar) ine imponenerar lika mycket när man använder dem för musik (i F/E-lyssning t ex).

Det finns förvånansvärt (mig förvånar det i varje fall) många ur denna aspekt häpnadväckande dåliga effektförstärkare på marknaden. Det är för mig nästan lika häpnadsväckande att vissa av dem anses vara riktiga mullinutt-apparater.

Tittar man på billiga förtärkare massproducerade från Japan, är dylika felfenomen i det närmaste icke-existerande.

Ibland undrar jag om det kan vara så är hyggligt många av high end-apparaterna svängs ihop av folk med mera entusiasm än kunskap#? Och att deras omdömeslöshet därvidlag ibland avspeglas rätt bra även på prislappen. :wink:

Som tur är för dessa tillverkare är ett högt pris i mångas ögon en kvalitetgaranti. Kunderna (inte alla, men vissa) hör därför prislappen tydligare än distorsionen. :wink:

Jag brukar ju inte nedåt-recensera några apparater som finns på marknaden, men ett exempel på en gammal apparat kan jag ju ta:

Rotel 990 var kroniskt instabil och uppvisade massor av "plötsliga distorsioner", alltså lavindistorsioner. De var förvånansvärt lite hörbara dock.

Märkligt nog är de modernare Rotelförstärkarna 1080 och 1090 raka motsatsen - de är helt stabila.


Vh, Ing. Öhman

* och # Det finns självklart undantag.
Senast redigerad av IngOehman 2005-02-27 01:16, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2005-02-27 00:49

Ingvar,

vet om att ni på LTS tidigare ansåg GamuT stegen vara relativt ofärgade och rekommenderade dessa. Förbehållet var visst en liten disighet/mörkhet i toppen och lustigt nog var det också precis min slutsats om D200 efter test hemma en vecka. Annars var det väldigt bra... nja kanske skulle kunna gått lite djupare i basen dåra..

Har du nå´n idé om vad denna kan bero på? De mäter ju väldigt bra om än med stigande harmonisk distortion över 1k som så många andra FET steg. Även IM mätningar på 19k + 20k visar ruskigt låga sidoprodukter.

Själv använder jag Zapsolute och skulle kunna ge min bil och allt finporslin för ett steg som kombinerar båda dessa stegs egenskaper.

/Peter

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-02-27 01:07

Visst, vi var rätt säkra på att det primärt var effekter av apparatens utgångsfilter vi såg. Det gav en liten men klart mätbar rolloff i högsta diskanten.

Totalt sett trots allt ett utmärkt slutsteg.

Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2005-02-27 01:16

Gällde det även "direct out" ?

Har för mig att jag bara körde via den utgången.


/Peter

Användarvisningsbild
MKo
 
Inlägg: 325
Blev medlem: 2005-02-12

Inläggav MKo » 2005-02-27 03:28

Hej Peter,

jag är inte riktigt säker på vilket sätt du ville bemöta mig i texten, dvs. en konfontation eller mera allmäna konstaterande, så jag vet inte riktigt hur jag ska besvara ditt inlägg.

Jag nöjjer mig med att citera ungefärligt att John Curl är av den uppfattningen att en förstärkare med innehåll av högre gradens övertoner låter sämre för örat än en förstärkare med lägre gradens övertoner, fast båda skulle ha samma totala distortions faktor.
Men vem vet, kanske bara audiopolitiska floskler... 8)

Jag har inte påstått att en rörförstärkare är bättre eller sämre än SS, åtminstonne.
Vidare så är inlägget skrivet med inriktning på hur olika höga övertoner uppfattas rent generellt för det mänskliga örat, att en grundton är den mest ljudande, eller "maskerande" om man så vill, är inget jag diskuterar om i mitt inlägg.
En grundton är ingen distortion och här talas det nu om distortion, dvs. allt annat än en ren grundton.

Vill man veta mer om hur olika slags toner/övertoner vid olika nivåer och kombinationer därav, fungerar på mänskliga örat psykoakustiskt, så är faktiskt arbeten med musik/ljudkomprimerings teknik intressant material att studera, där försöker man reda ut hur bl.a maskeringseffekten fungerar för att på så vis kunna reducera ljud-/musikdatat som skall komprimeras t.ex till MP3.

mvh Michael
Senast redigerad av MKo 2005-02-27 05:14, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
MKo
 
Inlägg: 325
Blev medlem: 2005-02-12

Inläggav MKo » 2005-02-27 05:08

Hej Ingvar!

Håller med dig i din första kommentar, men ok, det gällde lavindistortion i förstärkare. :)

Ok, så det finns "lavindistortion" i förstärkare med.
Du talar om instabilitet och lastberoende, så vi talar om sporadiska oscillationer som kan uppstå eftersom du säger att det kan uppstå med en sinus signal*, eller...

Appropå
Ibland undrar jag om det kan vara så är hyggligt många av high end-apparaterna svängs ihop av folk med mera entusiasm än kunskap#?
så verkar dom också vara hårt styrda av marknaden, inte alla användare/audiophiler vet ju inte hur det närmaste till oförfalskat återgivande audio produkter skall låta, lockas av den "varmare" och mera attraherande distortionen precis som ett barn får ett direkt tycke för första gången det smakar på socker. :roll:

Skulle vilja varmt rekommendera alla seriösa audiophiler/musik lyssnare (som inte har gjort detta) att gå på klassisk musik konsert ** för att trimma in "hörsel-attityden" på hur det egentligen skall låta, eller sas. åtminstonne bredda sin "hörsel-attityd" för att få lite mera objektivitet för sin varma förkärlek, även om man t.ex ändå väljer att behålla och fortsätta lyssna till sitt mysigt värmande SE rörsteg där hemma. ;) ***

Ta t.ex bilskolan, den har ju väl varit i stort lika landet runt(eller?), här blir ju folk "stöpta i samma form", tänk om alla som vill lyssna på musik skulle behöva ta "körkort" för att veta hur korrekt oförfalskad ljudåtergivning skall låta... :D


mvh Michael

* Jag hadde en klasskamrat som byggde runt 1986 Crescendo förstärkaren ifrån AoE tidningen, han hadde problem med en banddiskant som kunde få förstärkaren att oscillera med en sinuston på en viss högre nivå.
I det fallet löste det sig när jag sa till honom att byta ut source resistorerna, som var av trådlindad typ, till kolfilmsmotstånd, problemet försvann.
Jag skulle få det bekräfta senare i en Elektor tidning jag kom över där man hadde en liten notis om att göra just så här.
Vet alla Crescendo byggare/ägare om detta?

** Detta för att det (enligt min mening rimligt antaget) är den mest krävande musikstil som man kan stöta på med dess enorma dynamikomfång och ljudkomplexitet. :)

*** jag har också ett rörsteg där hemma! :P

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2005-02-27 05:43

Michael, det var mera utav ett allmänt konstaterande. :)

/Peter

Användarvisningsbild
MKo
 
Inlägg: 325
Blev medlem: 2005-02-12

Inläggav MKo » 2006-05-04 17:03

Rycker upp denna gamla tråd jag startade för ca ett år sedan angående lavindistorsion.

Jag ställde frågan nyligen i en annan tråd därför att jag känner att jag aldrig fick svar på det jag vill veta i denna gamla tråd, alltså vilka mekanismer spelar in, åtminstonne vilka är det mest väsentliga (även om IÖ nämde att det finns "hundratals"..) gällande laviondistorsion i högtalar element?

Skulle IÖ eller någon annan med kunskap i saken vilja utveckla detta ämne, eller kanske via PM förtroeligt om det är så hemligt?

Jag skulle vilja slippa alla slags analogier gällande lavindistosion i högtalar element så som förstäkare etc., det är inte vad jag skulle vilja ha som svar. :cry:

mvh Michael

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2006-05-04 17:25

Det är väl bara Ingvar som kan svara ingående på hur just högtalarelement uppför sig så att det blir lavindist och varför (eftersom det är han som hittat på skiten :wink: ).

Om jag spånar lite vilt: Jag kan tänka mig att hur materialet i en högtalarkon tex beter sig beror av hur snabbt det accelererar fram och tillbaka och inte bara hur snabbt konen svänger (frekvens). Tex så skulle ju en viss mängd acceleration (vibrationsstyrka) vid en viss frekvens kunna göra att materialet i konen börjar fjädra på ett helt annorlunda okontrollerat sätt. Har man tex en extremt styv kon med hög vågahstighet i materialet så borde detta inträffa vid en betydligt högre acceleration. Kanske en så hög acceleration att membranets rörelser aldrig ens når dit under de möjliga arbetsförhållanden som konen har. En extremt mjuk kon kan ju å andra sidan potentiellt börja fjädra okontrollerat/odämpat vid någon viss frekvens och accelleration men inte nödvändigtvis. Det kan ju bero på hur man utformat konen och hur jämt materialet är i konen, vad vet jag. Nånting i den stilen kanske?

Låter det vettigt? :roll:

En annan sak jag kom att tänka på är ju hur en för bred konupphängning plötsligt kan vända sig ut och in av ett för högt tryck. Upphängningens fjäder blir ju då styvare ända till en punkt då fjädern kollapsar helt plötsligt. på liknande sätt kan det väl vara i strukturerna hos en högtalarkon också?

Användarvisningsbild
MKo
 
Inlägg: 325
Blev medlem: 2005-02-12

Inläggav MKo » 2006-05-04 18:16

Tja'ba Martin, ska vi brejnstårma då'rå.. :D

Mm, de e nog bara IÖ som kan reda ut "skiten" antar jag också.. :wink:

Men ok, det du nämde, speciellt angående yttre upphängningen lät ju som en passande grej, men hur pass vanligt är det problemet, det måste vara riktigt klantiga konstruktioner som släppts ut på marknaden om vi ska vara praktiska, eller!?
Men så säger ju IÖ också att det är vanligt förekommande på många ellement o att det inträffar redan vid 10-20 Watt, så kanske inte yttre upphängningen är det mest förekommna problemet.
Jag undrar dessutom om det är mest i konhögtalare de i gruppen passande fenomen för lavindistorsion som fenomenen uppträder på.

Själv trodde jag förut att det berodde på stående vågor i konen, talspolen och även nedre upphängningen, o dessutom elementets egna resonans frekvens som sådan, dvs om alla har sin egen resonans och en signal råkar innehålla alla 4 frekvenser så kanske det skulle kunna orsaka en våldsam distorsions ökning, typ 4x4"problem"=16"problem"?

Som jag skrev ovan undrar jag om problemet lavin distorsion existerar bara i kon element, men om det skulle kunna uppträda i en kupol diskant så vad är det då för mekanismer som sätter igång en lavindistorsion i en kupol diskant?

Ja, de e några grejer jag funtat på.. :?

mvh Michael

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2006-05-04 18:52

Men ok, det du nämde, speciellt angående yttre upphängningen lät ju som en passande grej, men hur pass vanligt är det problemet, det måste vara riktigt klantiga konstruktioner som släppts ut på marknaden om vi ska vara praktiska, eller!?
Men så säger ju IÖ också att det är vanligt förekommande på många ellement o att det inträffar redan vid 10-20 Watt, så kanske inte yttre upphängningen är det mest förekommna problemet.
Jo jag resonerar ungefär likadant när det gäller upphängningen. Att jag nämnde det var mera som en närmare liknelse än till förstärkare mm vad det kan handla om för mekanismer.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Lavindistorsion i högtalarelement

Inläggav Kraniet » 2014-12-17 22:34

Gammal tråd detta. Men jag läste en intervju i samband med lanseringen av Guru-högtalarna
där citeras Öhman och han förklarar lavindistorsion som när andratonsdisten blir "frånåkt" av de högre ordningarnas distorsion*. Stämmer det? Felcitat?



men lite underligt vore det ju om det är definitionen eftersom många element vid thd-mätning kan ha högre 3e tonsdist än 2a-ton.

Speciellt konstigt blir det då det ofta är metallelement som har högre 3e-ton än 2a-ton.

tex denna mätning på Seas L18
Bild
från zaphaudio.com

edit: *har inte artikeln så det är från minnet men jag är rätt säker på att det var vad som stod
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Lavindistorsion i högtalarelement

Inläggav IngOehman » 2014-12-18 03:04

Vet inte om det är korrekt citerat. Har inget minne av att jag nämnt lavinutveckling av distorsion i Guru-sammanhang.

Men oavsett vilket så skall inte "frånåkt" tolkas som att de högre gubbarna passerar den lägre. De dominerar upplevelsen bara.

En mätning av det slag som visas i din illustration är inte bra för att dra några slutsatser om lavinutveckling.

Den är ju tagen på en nivå bara, och det säger just ingenting om huruvida distorsionsmekanismen som skapat distorsionen har kommit plötsligt.

Ett sätt att hitta nivån där lavinutvecklingen startar är att spela tre samtidiga sinustoner (t ex 20 Hz, 200 Hz och 2000 Hz och titta på hur övertonerna påverkas av ökande signalnivå... Är det ett komplext system (som t ex en högtalare) kan man göra fem mätningar och höja resp frekvens 46,8 % mellan varje.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36041
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Lavindistorsion i högtalarelement

Inläggav paa » 2014-12-18 11:19

Har för mig att du skrivit att ordet "lavin" är valt för att det uppstår så plötsligt, så att när man kommer över ett visst ljudtryck så ökar distorsionen blixtsnabbt.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Lavindistorsion i högtalarelement

Inläggav Kraniet » 2014-12-19 23:19

är den här metoden som Linkwitz använder bättre?

http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#G

vilken relevans har THD-mätning som den presenterad ovan?
Kan ett element vara riktigt dåligt och samtidigt uppvisa låg THD?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Lavindistorsion i högtalarelement

Inläggav IngOehman » 2014-12-26 19:06

Bättre än vaddå?

Och vad är det för metod du hänvisar till?

Lavindistorsion är ingen metod, det är ett fenomen, och det är inte alls bra när man drabbas av det.

Hemsidan du hänvisar till visar ju massor av olika saker.
Vid en snabb genomläsning hittar jag ingenting nytt på den, bara skåpmat. Men mycket är ju bra skåpmat.

Så vad är det, lite mera specifikt, som du tänker på?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Lavindistorsion i högtalarelement

Inläggav Kraniet » 2014-12-26 19:24

Tänkte på multiton som testsignal. Är det en bättre metod att använda för test av lavindist än THD-mätning?

edit: THD-mätningen funkar ju inte alls till att visa fenomen som lavindist. Så frågan är väl snarare vad(vilka) är en bra testsignal?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36041
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Lavindistorsion i högtalarelement

Inläggav paa » 2014-12-26 19:46

Kraniet skrev:THD-mätningen funkar ju inte alls till att visa fenomen som lavindist. Så frågan är väl snarare vad(vilka) är en bra testsignal?


Det var konstigt.
Jag trodde det var bara att mäta THD vid olika nivåer, och om distorsionen har ökat extremt mycket mellan två ganska närliggande nivåer så har man lavindist?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Lavindistorsion i högtalarelement

Inläggav IngOehman » 2014-12-26 21:44

Ja, precis så är det.

Jag brukar dock föredra att titta på spektrum än att bara mäta THD.

Bästa mätmetod är dock den som jag använde 1977 för att hitta hörbarhetsnivåerna, närmare bestämt en apparat med dubbelvolymkontroll således att det som skickades in och det som kom ut hade samma nivå om distorsion saknades. Mellan de båda volymstegen kunde man koppla in valfri krets med sina olinjäriteter (inklusive en förstärkare, en högtalare, en mätmikrofon och en mikförstärkare, tillsammans ställda till gain = 1).

Metoden gick ut på att låta många lyssna på en kedja där denna mojäng var en del, och testobjektet var en sak som den kopplade ut till. Sen fick var och en vrida på volymkontrollen tills de tyckte att ljudet ändrades. Det vill säga tills de olinjära fenomenen blev noterbara. För varje testperson och programmaterial noterade jag nivåerna, och korrelerade till sist allting mot just THD-mätningar.

Detta fick mig att inse att det är rätt så meningslöst att mäta THD för att få ett svar på om ett objekt var tillräckligt bra eller inte. Man var tvungen att göra en mycket noggrannare analys av THDns utveckling som funktion av nivån. Precis som paa beskriver. Och ännu bättre möjlighet att förutsäga hörbarheten gavs när man iakttog spektrum som funktion av nivån. Till min stora förvåning tolerarade de flesta öron olinjäriteter som renderar upp till 7% distorsion för sinusvåg, på visst programmaterial. Samma öron kunde bedöma en annan olinjäritet som helst oacceptabel vid en nivå som fick olinjäriteterna i den att rendera en bråkdel av en procent distorsion för en sinuston.

Kort sagt - försök till tumregelgränser för vad som är tolererbar distorsion baserat på en enkel distnivå, är dömt att misslyckas. En kedja som vid aktuell lyssning har 1/10 så mycket distorsion som en annan, kan ändå vara den klart sämre.

Men det skall väl också sägas att förenklingar av tonkurvefel är lika förfelade. Hörbarheten av även sådan fel med massor av saker att göra, och skall man hitta en gräns som säger att det är i sanning harmlöst, så är vi nere på +/- 0,05 dB, vilket jag hoppas alla förstår är omöjligt att nå för en komplett audiokedja.

Därför är det viktigt att i jakten på "det perfekta ljudet" lära sig en väldig massa om vad som ger acceptabelt svårhörda fel - trots att man inte klarar varken +/- 0,05 dB eller distorsion lägre än 0,01%. Klara man inte dessa "absoluta krav" (stereosystemfel oräknat i denna förenklade dialog) så behöver man helt enkelt kunna värdera hur olika brister väger sinsemellan. Ju mer man vet om det, desto bättre musikåtergivning kan man nå.

Men den stora utmaningen är ändå inte detta, utan den stora är det som kommer efteråt, när man behärskat det basala - att greppa stereosystemfel och hur örat sorterar olika sortera rumspåverkan. Ju mer man lär sig, desto tydligare blir det att man inte kan använda enkla mallar, tumregler och kokboksmetoder om det skall bli riktigt bra.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 8 gäster