Transientförmåga vid olika frekvenser?

[MagnusÖstberg]

Xiro - vad som är bäst för dig kan inga som helst tekniska förklaringar berätta.

Men det finns ett förjäkla bra sätt att omsätta ord till praktisk betydelse - det är att slänga alla förutfattade meningar och ge sig ut på en liten lyssningsturné

Jag lovar att du kommer upptäcka att det finns ställen som använder enkla prylar men där allt hänger ihop, och andra ställen där man inte alls fått ihop det även om prylarna på pappret skulle göra jobbet.

[Nattlorden]

Xiro - transientsvar är inte allt. Jag har (tidigare använt) ett par Canton Digital 1.1 som har ett i princip perfekt transientsvar, men det finns fler parametrar än så och då jag hittat saker som spelar bättre på de punkterna är de därför inte i bruk längre.

[Svante]

Xiro - transientsvar är inte allt. Jag har (tidigare använt) ett par Canton Digital 1.1 som har ett i princip perfekt transientsvar, men det finns fler parametrar än så och då jag hittat saker som spelar bättre på de punkterna är de därför inte i bruk längre.

Nu kan man fråga sig vad ett perfekt transientsvar är för en högtalare. Och i allra högsta grad tvivla på att dina högtalare verkligen hade det.

Möjligen kunde de prestera en mätning i någon riktning och i något rum (ekofritt?) där transientsvaret såg bra ut, med någon gradering på tidsaxeln.

Det är dock långt ifrån samma sak som att att ha ett perfekt transientsvar.

Ett problem som man har när man visar saker i tidsdomänen är att man ogärna gör tidsaxeln logaritmisk. Det i sin tur gör att man får svårt att täcka in egenskaperna i en enda graf. Väljer man en kort tidsaxel missar man lågfrekvensegenskaperna, väljer man en lång tidsaxel så räcker inte upplösningen till att visa högfrekvensegenskaperna.

Tonkurvan är inte så dum, faktiskt.

[Nattlorden]

Pulssvar före DSP (Canton Digital 1, saxat ur H&M 1996):


Pulssvar efter DSP-korrigering:

[Svante]

Ja, just precis ett sånt.

[Nattlorden]

Ja, just precis ett sånt.

Har du något att klaga på den undre? Basen och mellanregistrets segare svar är väl borta där, men med i det övre?

[sebatlh]

En tanke slog mig. Är det inte mycket lättare att se problem med ett impulssvar om man kör en fourier-analys på den?

Oj, får man tonkurvan då? Hoppsan

[MagnusÖstberg]

Sicken.....slump

[IngOehman]

Fast just det som syns i impulssvaret men inte i tonkurvan, syns ju inte i
tonkurvan. Det är därför man i förekommande fall mäter mer än just ton-
kurvan.

- - -

Men tonkurvans (precis som om "tonkurva" vore entydligt...) är så populär
på grund av att den visar en av de egenskaperna som märks mest, och som
för mänskligt, speciellt otränat, öga är minst svårt att tolka.

Lite förenklat kan man säga att tonkurvan visar klang, och för det mesta är
det en av de viktigare egenskaperna hos en högtalare.

Men eftersom det finns så förfärligt många olika tonkurvor som tillhör en hög-
talare kan det ändå vara svårt att dra några slutsatser om hur klangen upp-
fattas från den aktuella högtalaren baserat på vad man ser när man tittar på
en tonkurva av något slag.

Dels spelar högtalarens spridningsegenskaper mycket stor roll också, och
detsamma gäller ju rummet den spelare i, och var den är placerad i rummet
ifråga. Vissa tonkurvemätningar försöker inkludera detta genom att ha med
rummet på ett eller annan sätt.

Men hur man än gör det blir resultatet långt ifrån entydigt och två högtalare
som ser ut att ha snarlika tonkurvor, oavsett hur de är frammätta så länge
de är mätta exakt likadant, kan låta tämligen olika varandra.

- - -

Men ibland får jag känslan att viljan att det skall vara enkelt får många att så
starkt VILJA tro att det verkligen är det - att de börjar tro det! Trots att alla
studier man kan göra på saken, visar att så inte är fallet.

Tumegelinstinkten brukar jag kalla det. Den inneboende känslan och viljan att
slippa lära sig något på riktigt till förmån för utantillärandet av tumregler. Det
finns fall där det går så långt att jag bara väntar på att någon skall säga:

-Ge mig ett svar, ett ENKELT svar, det behöver inte vara riktigt!

Men uppnåendet av den insiktsnivån sammanfaller antagligen med det ögon-
blick av uppvaknande då man inte längre är intresserad av tumregler.


Vh, iö

[Svante]

Ja, just precis ett sånt.

Har du något att klaga på den undre? Basen och mellanregistrets segare svar är väl borta där, men med i det övre?

Du menar alltså att man med ett impulssvar med 3 ms längd kan säga något om återgivningen i basen?

Sen gäller ju impulssvaret bara den punkt som det är mätt i. Och det är upptaget utan örats förmåga att särskilja riktningar.

Jag menar att man inte kan klaga något på det man ser i figuren, men att det är för mycket som man inte ser i figuren.

[Svante]

En tanke slog mig. Är det inte mycket lättare att se problem med ett impulssvar om man kör en fourier-analys på den?

Oj, får man tonkurvan då? Hoppsan

Ja, precis. Väl formulerat .

[IngOehman]

En tanke slog mig. Är det inte mycket lättare att se problem med ett impulssvar om man kör en fourier-analys på den?

Oj, får man tonkurvan då? Hoppsan

Ja, precis. Väl formulerat .

Nej.


Vh, iö

[IngOehman]

Ja, just precis ett sånt.

Har du något att klaga på den undre? Basen och mellanregistrets segare svar är väl borta där, men med i det övre?

Du menar alltså att man med ett impulssvar med 3 ms längd kan säga något om återgivningen i basen?

Sen gäller ju impulssvaret bara den punkt som det är mätt i. Och det är upptaget utan örats förmåga att särskilja riktningar.

Jag menar att man inte kan klaga något på det man ser i figuren, men att det är för mycket som man inte ser i figuren.

Väl talat!


Vh, iö

[paa]

En tanke slog mig. Är det inte mycket lättare att se problem med ett impulssvar om man kör en fourier-analys på den?

Oj, får man tonkurvan då? Hoppsan

Ja, precis. Väl formulerat .

Samma tonkurva kan väl ge olika impulssvar, och tvärtom så kan väl ett impulssvar inte ge ett entydigt frekvenssvar, annat än om det är ett minimumfassystem?
Dvs högtalare med delningsfilter är inte riktigt så enkla.

[sebatlh]

En tanke slog mig. Är det inte mycket lättare att se problem med ett impulssvar om man kör en fourier-analys på den?

Oj, får man tonkurvan då? Hoppsan

Ja, precis. Väl formulerat .

Samma tonkurva kan väl ge olika impulssvar, och tvärtom så kan väl ett impulssvar inte ge ett entydigt frekvenssvar, annat än om det är ett minimumfassystem?
Dvs högtalare med delningsfilter är inte riktigt så enkla.

Mja, nu ska vi inte övertolka det jag skrev
Jag fattar inte hur man läser av ett impulssvar med någon form av precision. Därför tanken att göra en fouriertransform på datan för att lättare extrahera infon. Visst, man får inte ut allt. Fas tex kommer inte med (tonkurva). Men hur fan läser man av en fasvridning i ett impulssvar?

[Nattlorden]

Du menar alltså att man med ett impulssvar med 3 ms längd kan säga något om återgivningen i basen?

Sen gäller ju impulssvaret bara den punkt som det är mätt i.

Det senare är självklart.

3ms är mer än väl tid för något som teoretiskt sätt (om det digitala formatet hade klarat av det) skall vara oändligt kort.

Eller du vill mena på att det händer något utanför tidsfönstret och att det är enbart diskanten vi ser svaret från?

[the_Suede]

Ingvars svar som jag förenklar ner till att "det finns saker i transientsvaret man INTE ser i tonkurvan" är väl egentligen det korta enkla svaret? Med förbehållet då att tonkurvan är tagen på ett avstånd, i en vinkel, men ett tidsutsnitt.

Att via ett visst mätförfarande göra en mätning som områknas till en Dirac-impuls kan ju vara ett komplext samspel, där man i just den punkt där man mäter lyckats få ihop systemresponsen till en perfekt spik.

Denna perfekta impuls kan (ÄR) ju summan av flera imperfektioner i både tid, spridning och amplitud från flera diskreta punkter i ljudutstrålning. Detta borde gälla även för ett ensamt konelement om jag förstår det rätt, eftersom olika delar av konen tillför olika mycket ljudenergi vid olika frekvenser. Med olika fördröjning och olika energi-lagringsegenskaper.

Själv tycker jag att jag hör det som kallas "pre-ringing" om jag korrigerar ett element för hårt (jag kör digital delning med en konvolvering per register, dvs separat digitalkorrektion för varje register). Det är ganska obehagligt. Detta då när jag korrigerat så hårt att jag har en nästan perfekt Dirac-puls mätt på lyssningsplatsen.

[IngOehman]

En tanke slog mig. Är det inte mycket lättare att se problem med ett impulssvar om man kör en fourier-analys på den?

Oj, får man tonkurvan då? Hoppsan

Ja, precis. Väl formulerat .

Samma tonkurva kan väl ge olika impulssvar, och tvärtom så kan väl ett impulssvar inte ge ett entydigt frekvenssvar, annat än om det är ett minimumfassystem?
Dvs högtalare med delningsfilter är inte riktigt så enkla.

Jo, ett pulssvar är faktiskt, om vi får förutsätta att det är ett linjärt system
(vilket i praktiken oftast är rimligt sant om det är en mätning där småsignal-
beteendet visas), entydigt översättbart till en tonkurva. EN tonkurva alltså,
av de oändligt många som tillsammans kännetecknar högtalaren.

Så det behöver inte vara ett minimumfassystem för att det skall gå att över-
sätta från impussvar till tonkurva - eftersom både amplitudens och fasens
frekvensgång innehålls i impussvaret. Eller med andra ord - man får veta om
det är ett minimumfassystem eller inte.

Men oavsett vilket så duger varken impulssvar (som rent av är en riktigt dålig
mätsignal eftersom de i huvudsak visar hur de högre frekvenerna behandlas*)
eller tonkurva för att ge en ens rimligt komplett bild av en högtalare. Inte ens
i närheten kommer man.


Vh, iö

- - - - -

*Då är t ex ett stegsvar MYCKET bättre, även om också ett sådant frestar
många som saknar kunskap nog om hur det skall tolkas, att dra slutsatser
som är uppåt väggarna.

Min personliga favorit är att titta på sin^2-svaret, men denna mätning skiljer
sig inte från de andra nämnda med avseende på att de som inte vet väldigt
mycket om hur hörseln fungerar kommer att dra alldeles fel slutsatser när de
betraktar hur svaret ser ut.

Fasens betydelse ges helt enkelt intrycket att vara större än den är, i sådana
"oscilloskopsbilds-mätningar". Ögat ser faspåverkan på ett helt annat sätt än
hörseln hör densamma.

[Svante]

En tanke slog mig. Är det inte mycket lättare att se problem med ett impulssvar om man kör en fourier-analys på den?

Oj, får man tonkurvan då? Hoppsan

Ja, precis. Väl formulerat .

Samma tonkurva kan väl ge olika impulssvar, och tvärtom så kan väl ett impulssvar inte ge ett entydigt frekvenssvar, annat än om det är ett minimumfassystem?
Dvs högtalare med delningsfilter är inte riktigt så enkla.

Ja, men inte samma ton- och faskurva.

En tråkig sak med impulssvaret är att det är mycket svårt att visa alla egenskaperna i en och samma graf. Alltså, skulle man utgå från ett impulssvar ritat på papper så skulle tonkurvan som man får efter Fouriertransformen ha tämligen låg kvalitet antingen vid höga eller låga frekvenser, och även vid låga nivåer.

Tonkurvan, utan fasinformationen, innehåller information som är långt mer relevant är impulssvaret ritat med den ändliga precision man har på ett papper, mycket beroende på att man har linjära skaor på både x- och y-axel.

Faskurvan däremot är inte särskilt användbar för att visa särskilt många hörbara kvaliteter. Den är viktig vid konstruktion och för förståelse, men inte särskilt för utvärdering av ett komplett system.

Fick jag välja mellan enbart tonkurva och impulssvar (varför nu det skulle vara nödvändigt) så skulle valet lätt falla på tonkurvan.

[Svante]

Du menar alltså att man med ett impulssvar med 3 ms längd kan säga något om återgivningen i basen?

Sen gäller ju impulssvaret bara den punkt som det är mätt i.

Det senare är självklart.

3ms är mer än väl tid för något som teoretiskt sätt (om det digitala formatet hade klarat av det) skall vara oändligt kort.

Eller du vill mena på att det händer något utanför tidsfönstret och att det är enbart diskanten vi ser svaret från?

Om det är fråga om en digital kompensation så kan vad som helst hända bortom 3 ms. Det är ju knappast så att högtalaren går ner till 0 Hz, och vilken är då den undre gränsfrekvensen, var syns den i grafen? Den påverkan finns definitivt bortom 3 ms.

Dessutom verkar en påverkan 20 dB ner väldigt liten när man tittar på den på linjärskala.

[Svante]

Ingvars svar som jag förenklar ner till att "det finns saker i transientsvaret man INTE ser i tonkurvan" är väl egentligen det korta enkla svaret? Med förbehållet då att tonkurvan är tagen på ett avstånd, i en vinkel, men ett tidsutsnitt.

Ja så är det. Det finns också saker som man inte ser i impulssvaret som syns i tonkurvan. Analogivarning: Att titta på impulssvaret är lite som att titta på en Wordfil med en hexeditor. All information finns där, men den är ruskigt svår att tolka vettigt.

Att via ett visst mätförfarande göra en mätning som områknas till en Dirac-impuls kan ju vara ett komplext samspel, där man i just den punkt där man mäter lyckats få ihop systemresponsen till en perfekt spik.

Ja, det är säkert som amen i kyrkan att impulssvaret inte är en impuls i en annan punkt i rummet. Klart är också att örat har förmåga att skilja olika bidrag åt från olika riktningar, som mätmikrofonen i frånvaro av huvudet inte kan skilja på. Så inte ens i punkten där huvudet är har ett perfekt impulssvar när huvudet är på plats.

Själv tycker jag att jag hör det som kallas "pre-ringing" om jag korrigerar ett element för hårt (jag kör digital delning med en konvolvering per register, dvs separat digitalkorrektion för varje register). Det är ganska obehagligt. Detta då när jag korrigerat så hårt att jag har en nästan perfekt Dirac-puls mätt på lyssningsplatsen.

Ja, jag gjorde för länge sedan ett program som visar hur tydligt man hör detta. Det delar en impuls i ett idealt låg- och högpassfilter och lägger sedan ihop dem. Det låter som en impuls, helt utan påverkan. Sedan lägger man till en fördröjning på diskanten som motsvarar ett sampel (c:a 8 mm) och då hörs förringningen mycket tydligt.

Den finns att hämta på

http://user.faktiskt.io/svante/IdealCrossSim.exe

[paa]

Ja så är det. Det finns också saker som man inte ser i impulssvaret som syns i tonkurvan. Analogivarning: Att titta på impulssvaret är lite som att titta på en Wordfil med en hexeditor. All information finns där, men den är ruskigt svår att tolka vettigt.

Analogin är inte riktigt bra. En Wordfil innehåller ett verk, t.ex en dikt eller något som analogt skulle kunna motsvara ett musikstycke. I textläget så är den som den ska, men i hexläget så är den gallimatias.
En tonkurva eller en impulsrespons innehåller inte något som motsvarar ett verk på det sättet, och både tonkurva och impulsrespons är på sätt och vis gallimatias.

[IngOehman]

Något är skumt med den där IdealCrossSim.

Jag har inte tänkt på det förut, men det är väldigt tydligt när man lyssnar på
den att energin "per impuls" ökar kraftigt när man lägger till tidsskillnaden, och
så borde det väl inte bli om frekvensområdet är uppdelat i två perfekta halvor.

Vad har hänt?

Kan det vara så att filtret borde ha varit väldigt, väldigt, väldigt brant (typ 600
dB per oktav) men inte oändligt, för då blir det odefinierat vilken filterhalva som
delningsfrekvensen hör till.

Är filterhalvorna faslinjära så bör de inte prata mera i fas med varandra om den
ena fördröjs.

När jag lyssnar på den där så tycker jag mig höra (jag kan självklart ta fel, det
är ju inte var dag som man lyssnar på sådana där signaler) kamfiltereffekter av
mera komplext slag är att det blir en enstaka dipp precis vid delningsfrekvensen.


Kanske skulle det vara intressant att kunna byta impulsen till en lågfrekvent fyr-
kantvåg, t ex 2 Hz.


Vh, iö

[Svante]

Ja så är det. Det finns också saker som man inte ser i impulssvaret som syns i tonkurvan. Analogivarning: Att titta på impulssvaret är lite som att titta på en Wordfil med en hexeditor. All information finns där, men den är ruskigt svår att tolka vettigt.

Analogin är inte riktigt bra. En Wordfil innehåller ett verk, t.ex en dikt eller något som analogt skulle kunna motsvara ett musikstycke. I textläget så är den som den ska, men i hexläget så är den gallimatias.
En tonkurva eller en impulsrespons innehåller inte något som motsvarar ett verk på det sättet, och både tonkurva och impulsrespons är på sätt och vis gallimatias.

Nej, man kan alltid klaga på analogier.

Vad jag menar är att visserligen innehåller impulsen all information, men bästa sättet att extrahera den informationen är inte genom att titta på den direkt.

Alltså, du behöver inte hålla med, men förstår du vad jag menar?

[paa]

Ja, jo, men vad ser du som ett minimum av mätningar som behövs för att skilja agnarna från vetet när det gäller högtalare?

[Svante]

Något är skumt med den där IdealCrossSim.

Jag har inte tänkt på det förut, men det är väldigt tydligt när man lyssnar på
den att energin "per impuls" ökar kraftigt när man lägger till tidsskillnaden, och
så borde det väl inte bli om frekvensområdet är uppdelat i två perfekta halvor.

Vad har hänt?

Kan det vara så att filtret borde ha varit väldigt, väldigt, väldigt brant (typ 600
dB per oktav) men inte oändligt, för då blir det odefinierat vilken filterhalva som
delningsfrekvensen hör till.

Är filterhalvorna faslinjära så bör de inte prata mera i fas med varandra om den
ena fördröjs.

När jag lyssnar på den där så tycker jag mig höra (jag kan självklart ta fel, det
är ju inte var dag som man lyssnar på sådana där signaler) kamfiltereffekter av
mera komplext slag är att det blir en enstaka dipp precis vid delningsfrekvensen.


Kanske skulle det vara intressant att kunna byta impulsen till en lågfrekvent fyr-
kantvåg, t ex 2 Hz.


Vh, iö

Programmet är mycket enkelt konstruerat. Det bygger på att impulssvaret för ett idealt lågpassfilter är en sinc och att impulssvaret för ett idealt högpassfilter är en impuls minus en sinc. Lägger man ihop de två får man en impuls. Förskjuter man det ena impulssvaret blir det något annat.

"Filtret" som används är alltså mycket brant eftersom sincen representerar filtrens impulssvar är 0,5 sekunder lång. Vid 2 kHz delning motsvarar det 1000 perioder i sincen. Och med tanke på hörselns/medvetandets tidshorisont så kommer eventuella felaktigheter mitt emellan impulserna och upplevs som separata händelser. Jag hör inga sådana händelser och menar därför att signalerna antagligen skiljer ohörbart lite från impulssvaren från ideala hög- och lågpassfilter.

En sak vär att notera är att Windows behöver vara inställt på 44100 Hz samplingsfrekvens så att det inteblir någon omsampling.

[Svante]

Ja, jo, men vad ser du som ett minimum av mätningar som behövs för att skilja agnarna från vetet när det gäller högtalare?

Det behövs minst 42 stycken.

Alltså frågan går inte att besvara. Dels för att ett minimum innebär att man måste sätta en godtycklig gräns för var som är tillräckligt, dels för att det beror hur bra agnar- respektive vetehögtalare är, dels för att felen man hittar kan vara av olika karaktär.

Sen är det ju så att för att fastställa vad minimet är så måste man i varje enskilt fall göra fler än detta minimum av mätningar och när man väl har gjort dem så är själva minimet rätt ointressant.

[IngOehman]

Om ditt 10:55*-inlägg:

När du skriver impuls så tror jag att du menar en annan sinc, en som helt
enkelt bestäms av 44100 Hz.

Och jag misstänker att du har valt samma toppamplitud för båda sincarna,
eller?

Det blir fel.

Men kanske har jag fel i det jag tror.


Vh, iö

- - - - -

*Hmmm... Står min faktiskt-klocka på vintertid? Det borde nog vara 11:55.

[Svante]

Varför då?

Som jag ser det är en enpuls (ett sampel=1) en impuls i den digitala världen, och den har ett vitt spektrum*. Lågpassar man den får man en sinc. Om låg- och högpassgren ska summera till en impuls blir högpassgrenen en enpuls minus en sinc (med lågpassgrenens amplitud)

Eller aha, menar du att impulsens och sincens toppamplituder inte ska vara lika?

*Man kan se detta som en samplad sinc som råkar sammanfalla med samplingen.

[Svante]

Ja, så är det...

Hmm, det innebär att programmet spelar sincringningarna som hörs fs/f0 gånger för starkt.

Attans.