Trekamp Genelec-KEF-Ino

[JonasW]

Förrutom att den negativa tonen mot Ino blir lite väl tydlig, så tycker även jag att en viss del av den helt klart är berättigad, om testet är rätt utfört.

Oavsett om den inte ska vara en studiomonitor eller ej så har den ju inte en bra tonkurva eller distortionsmätning jämfört med övriga kandidaterna i testet.

Har alltid varit nyfiken på hur Ino:s olika modeller mäter då det inte finns så mycket redovisat. Manifestet säger ju inte allt för mycket gällande den biten heller.

Skulle mer än gärna testa lite Ino-modeller här hemma, har en Dayton EMM-6 med individuell korrektionskurva samt naturligtvis loopback korrektion på kortet. Borde räcka hyffsat långt.

Känns dock som att denna tråd kommer att spåra ur snart då just Ino är ett väldigt känsligt ämne.

[steveo1234]

Ett av årets bästa artiklar tycker jag. Fantastiskt intressant, även om den inte känns helt objektivt.
Det får mig att fundera över varför jag tyckt att piP låtit så bra när jag hört dem. (Bättre än Genelec´s små modeller dessutom)

[Kraniet]

man kan ju påpeka också att detta är mätt enligt grafpros egen variant där man medelvärdesbildar en kurva från flera olika genom att flytta micken till flera olika platser under mätning.

piP är en "psykoakustiskt korrekt" högtalare och det är därför inte underligt alls att kurvan lutar som den gör. Det är det som är meningen, eftersom det är vad som upplevs korrekt. Läs gärna Harman/Revels teorier i ämnet där de också kommit fram till cirka 5-10dB lutning från 20-20000Hz*. Hur mycket det bör luta kan man diskutera, men att det ska luta tycker jag är självklart. Men hur lutningen blir kommer ju bero på det aktuella rummet.
Den använda metmetoden kan ju också diskuteras för högtalare tänka att användas som närfältsmonitorer. Men mätningen är ju relevant om man tänkt använda högtalarna som vanligt i ett vanligt rum-

utifrån mätningarna ovan så ser det ut som att Genelec kan låta lite anemsikt. Den saknar ju en del i det lägre mellanregistret. Skulle nog velat att den höll nivå till 1000Hz och sen dalade lite mindre tvärt mot 3kHz. Betoningen runt 6-7kHz får den nog att låta "detaljerad" vilket för en del kanske är trevligt. Vet inte om jag tycker en monitor bör betona något område. Men studiorummet är ju ofta rätt hårt akustikreglerat och man lyssnar nära högtalaren så en mer ordinär mätning av högtalarens direktkurva och några begränsade vinklar skulle kanske ge en bättre bild av hur den fungerar som monitor.

Kef ser ju trevligare ut. Väldigt lik piP på ett sätt, tex har den ju nästan likadan lutning på kurvan. Cirka 5dB från 300-10kHz mot piPs ca 8dB i samma område.
Lite urgröpt runt 1500Hz med betoning runt 2kHz (om än liten). Skulle vilja lyssna på den och se om den har för mycket energi runt 3kHz. Men det borde inte vara nån fara.


piP ser ut ungefär som IÖ beskriver att den ska se ut. Psykoakustikt riktig i rum. Det är alltså inget misstag att kurvan ser ut som den gör, som jag förstår det.
Distmätningen ser ju inte helt rolig ut. Men sen är INO-högtalare inte direkt gjord för att se bra ut i en sådan mätning. IÖ har nämnt flera gånger att han tycker det är viktigare att elementen beter sig konsekvent över hela sitt arbetsområde. DVS att elementets distorsionsprofil inte bör ändra sig vid olika ljudvolymer och med olika typer av signaler. Hur man (han) utvärderar detta vet jag inte.

Men det där är bara hur jag uppfattat saken, bäst är ju att fråga IÖ själv.


Kul iaf med lite jämförelser. Tycker dock att man får vara lite försiktig med tolkningarna.

"One must not judge everyone in the world by his qualities as a soldier: otherwise we should have no civilization."



* de mäter i ekofri miljö i 70 olika vinklar runt hela högtalaren. Dessa processas sedan för att ge "lyssningsfönstret" som är en representation av hur högtalaren presterar i rum.


edit: en mycket bra bok i ämnet är "Sound reproduction - Loudspeakers and Rooms" av Floyd Toole

[bomellberg]

väldigt intressant. jag känner inte igen tonkurvorna och jag förstod inte riktigt mätmetoden, det var en rörlig mätning från 1-2m håll men hur stor kan upptagningsvinkeln blivit?

jag har ett par pip som jag mätt lite tonkurvor på, jag känner inte igen mig alls, kan pips vara defekt? men inte heller kef ls50 ser ut så som exempelvis stereophile mäter, eller soundstage

så resultaten måste bero på speciell mätmetod som mäter något som kan liknas vid energirespons, i sådana fall så mäter pip och kef närmast vackert och genelec är en diskantfärgande histora som låter kyligt

Det där är nog detta testets clou!

Vad mäter egentligen en LTAS-mätning med vitt brus?

Mätmetoden skiljer sig från den normala "svep-metoden", och svaret skiljer sig därmed också. Det vore mycket intressant med en diskussion om hur en lämpligt svar från en dylik mätning bör se ut. Jag gillar metoden själv, eftersom den är väldigt robust, och ger samma resultat från mätning till mätning, men att dra slutsatser från en ensam kurva gör jag inte. Vill man däremot göra ett ingrepp i en PEQ eller ett delningsfilter och visualisera hur ljudet har förändrats, då tycker metoden är förträfflig.

[UrSv]

Intressant är det ju och all cred till grafpro för att han tagit sig tid att både mäta och skriva om det.

Även jag tycker mätningen av piPs verkar skum då jag själv mätt på samtliga mina exemplar och på två andra par. Dessutom med olika utrustning i olika rum och inte en enda gång har mätningarna sett ut som de som redovisas här. Dock har samtliga mina mätningar sett ungefär lika ut. Oavsett vilket par, vilken utrustning eller i vilket land jag mätt dem. Det får åtminstone mig att tro att något är skumt. Dock har jag ju inte mätt på samma sätt som här.

Filtrets komponenter är limmade direkt på baselementets magnet och består för baselementet av en spole 0,65mH, följd av en kondensator 10uF i serie med ett motstånd 2,2ohm. Diskanten filtreras med endast en kondensator 2,2uF i serie med ett motstånd 2,2ohm.

Jag hade för mig att motståndet efter kondingen som sitter parallellt med basen i piPs var på 1 Ohm och inte 2.2 Ohm. I piP är den väl 2.2 Ohm. Men det kan vara jag som minns fel och det kanske även beror på vilken version av piPs det gäller. Dessutom är väl spolen på 0.6 mH (fast det är kanske mätt värde där den sitter monterad på bakstycket)?

För övrigt tycker jag Kraniets inlägg är läsvärt och bra.

[sebatlh]

piP är en "psykoakustiskt korrekt" högtalare och det är därför inte underligt alls att kurvan lutar som den gör. Det är det som är meningen, eftersom det är vad som upplevs korrekt.

Mja, men just här är de utvärderade i sammanhanget närfältsmonitor. Det bör man nog ha i minnet.
Ingvar har ju flertalet gånger nämnt pip i monitor-sammanhang...

[jonasz]

Jag tenderar också att gilla en fallande kurva och pip låter sålunda trevligt, iaf på de ljudstyrkor (svaga) jag hört dem. Däremot ser ju inte distortionen speciellt trevlig ut och bör väl inte höra hemma i en högtalare för >10kkr (som dessutom imo ger ett billigt fysiskt intryck jämfört med konkurrenterna)?

[AndersP]

Jag tycker också om artikeln. Kudos. Läser gärna fler artiklar av liknande snitt.
Man märker att mycket arbete försigått med mätningar och sammanställning. Lite jobbigt dock att man måste scrolla upp och ner så mycket för att hänga med i texten/kolla på kurvorna. Kanske en annan som håller på att tappa greppet?

Mätningarna tycker jag med min begränsade kunskap verkar relevanta och fint gjorda. Slutsatserna däremot förstår jag mig inte på. Detta med lutningen är väl paradexemplet. En studiomonitor ska väl vara teknikerns analysredskap och känselspröt till inspelningens universum? I alla studios jag har varit i lyssnas det på avstånd typ 1 - 2 meter och då ger rummet betydande bidrag till klangen. Producerar man ett musikstycke mha monitorer med tunn bas generellt och total frånvaro av djupaste oktaven blir gärna resultatet sjuklig fetma i mellanbasen och felaktigheter som puffljud och liknande kan ta sig med till fonogrammet. Jag spelar en del modern popmusik här hemma och känner igen "soundet" och felaktigheterna som regelbundet dyker upp i produktionerna. Det rimmar väl med utseendet på Genelcs tonkurva tycker jag. Vid närmare eftertanke är det märkligt att Genelecs bredbandiga betoning i diskanten inte kommenterades. KEF såg ju betydligt bättre ut i mätningarna tycker jag.
Det verkar dessutom konstigt att man bedömer högtalarelement efter hur dom ser ut på utsidan och efter vilka material som använts och gör omogna värderingar av hur mycket dom kostar att framställa. Som lök på laxen skippar man att skruva isär den lite mer komplicerade Genelec för att se hur billiga dom elementen ser ut att vara.
Jag är verkligen inte nån sorts inoit eller vad det kan heta, men lika för alla är väl en bra norm eller?

[IngOehman]

Ja, vad skall man säga...

Tror ingen förnuftig läsare missar vad den här tråden har för mål.
Och det går att utföra mätningar hur tokigt som helst. Det finns
ingen gräns, det vet vi nu. Tack, Grafamatör.


Vh, iö

[Almen]

@Almen. När är man expert? Vem avgör det? Bara en fundering.

Att varken du, jag, eller Bill50x är experter på högtalarmätning är nog uppenbart.

PS.Du missade Hvitfeldtskas konsert igår på Artisten. Acapella kören!

Jag vet. Var hemma med Ture.

[IngOehman]

Förrutom att den negativa tonen mot Ino blir lite väl tydlig, så tycker även jag att en viss del av den helt klart är berättigad, om testet är rätt utfört.

Det finns inte en tillstymmelse av "rätt" i de där mätningarna. Om man med
rätt menar att mätningen skall berätta något om hur det låter.

Men det är lite underhållande att se att de som vill klanka ned på piP är så
uppfinningsrika. En kommer på att de skall klaga på att det är alldeles för
mycket toppdiskant, och nästa som ansluter till mobbingtåget klagar på att
det knappt finns någon alls.

I verkligheten är tonkurvan inom snäva intervaller upp till över 20 kHz, och
sen fortsätter den faktiskt upp till en bra bit över 30 kHz också, ehuru med
lite större avvikelser från en helt jämn tonkurva.

Oavsett om den inte ska vara en studiomonitor eller ej så har den ju inte en bra tonkurva eller distortionsmätning jämfört med övriga kandidaterna i testet.

Man kan inte jämföra saker med hjälp av helt inkompetent utförda mätningar.

Men syftet med den här tråden är ju heller inte att det skall gå att jämföra
något, utan bara att sprida dynga över Ino Audio.


Vh, iö

[shifts]

Men det är trist om det helt plötsligt blir ett drev som bråkar med grafpro bara för att hans nedlagda jobb inte passar in i den allmänna (?) uppfattningen. Bemöt mätningarna och analysen med bra argument istället.

Håller helt med om detta. Det här är ju ett ypperligt tillfälle att diskutera mätningar kontra lyssningsintryck. Mätningen ovan ljuger inte gissar, under någon förutsättning är den väl helt sann? Tyvärr har jag knappt lyssnat på de andra kandidaterna. Genelec har passerat på mässa och de brukar jag gilla.

[IngOehman]

Det enda drev som finns är det mot Ino Audio som Grafamatör startade i
och med den här tråden.

Ett av årets bästa artiklar tycker jag. Fantastiskt intressant, även om den inte känns helt objektivt.

Nej, kanske inte helt...

Det får mig att fundera över varför jag tyckt att piP låtit så bra när jag hört dem. (Bättre än Genelec´s små modeller dessutom)

Ett mysterium.

Du hör helt enkelt fel - mätningarna talar sitt tydliga språk!

Nästa spännande artikel kommer att handla om mätningar på hörlurar.
Lurarna är nedstoppade i en åttakantig papperskorg och som mätmick
används en bajskorv inlindad i folie, hållen i axelhöjd, som mätassisten-
ten skakar noga på under hela mätförloppet.

Det visade sig i mätningarna, att Sennheisser gjorde väldigt dåliga hör-
lurar.


Vh, iö

[JonasW]

Förrutom att den negativa tonen mot Ino blir lite väl tydlig, så tycker även jag att en viss del av den helt klart är berättigad, om testet är rätt utfört.

Det finns inte en tillstymmelse av rätt i de där mätningarna.

Men det är lite underhållande att se att de som vill klanka ned på piP är så
uppfinningsrika. En kommer på att de skall klaga på att det är alldeles för
mycket toppdiskant, och nästa som ansluter till mobbingtåget klagar på att
det knappt finns någon alls.

I verkligheten är tonkurvan inom snäva intervaller upp till över 20 kHz, och
sen fortsätter den faktiskt upp till en bra bit över 35 kHz också, ehuru med
lite större avvikelser från en helt jämn tonkurva.

Oavsett om den inte ska vara en studiomonitor eller ej så har den ju inte en bra tonkurva eller distortionsmätning jämfört med övriga kandidaterna i testet.

Man kan inte jämföra saker med hjälp av helt inkompetent utförda mätningar.

Men syftet med den här tråden är ju heller inte att det skall gå att jämföra
något, utan bara att sprida dynga över Ino Audio.


Vh, iö

Vet inte förutsättningarna för hur de testades, men jag är rätt säker på att jag skrev: "om testet är rätt utfört" .

Men för oss mindre insatta så kan du ju istället påtala bristerna i mätningarna så att vi kan lära oss något, istället för att bara skriva ut 10 smileys ?

[IngOehman]

Det är bara för dumt. Se attityden i hans kommentarer!

Inte värdigt att kommenteras seriöst.


Men visst skrev du reservationen "om testet är rätt utfört",
och jag svarade ju på det också: Det finns inget som ens
påminner om rätt i det.


Vh, iö

[sebatlh]

Och där var sjönk utsikterna för en seriös diskussion markant...

[IngOehman]

De försvann i och med trådens förstainlägg.

Lägre än den där telefonoperatören.


Vh, iö

[Objektivisten]

Nästa spännande artikel kommer att handla om mätningar på hörlurar.
Lurarna är nedstoppade i en åttakantig papperskorg och som mätmick
används en bajskorv inlindad i folie, hållen i axelhöjd, som mätassisten-
ten skakar noga på under hela mätförloppet.

Mycket intressant.

[JonasW]

Och där var sjönk utsikterna för en seriös diskussion markant...

Ja absolut. Kan tycka att det är synd att inte du Ingvar, kan försöka säga något konstruktivt istället. Är nog inte ensam att tycka det?

Bara för att TS skrev som han gjorde, så behöver ju inte du bemöta det med samma medicin eller hur? De flesta tyckte nog att TS skrev väldigt subjektivt gällande Ino men att testet i sig uppskattades. Ser du då uppenbara brister så är det ju bättre att du upplyser om dessa enligt mig.

[IngOehman]

Det finns inga förutsättningar att bygga något vettigt genom att vara
konstruktiv men utgå ifrån mög.

Och när redan förstainlägget ser ut sådär finns INGA förutsättningar för
någon seriös diskussion, överhuvudtaget. Den som börjar med en helt
oprovocerad käftsmäll är ingen som är värdig att diskutera med.


Mätningar kan man diskutera ändå, i andra trådar, seriösa, och kanske så
är det även vettigast att tala om mätningar utan att dra in en massa om
någon specifik högtalare eller tillverkare.


Vh, iö

[Xiro]

Ingvar, hur borde man istället jämföra dessa högtalare om man vill utvärdera dem inför långt och tillfredställande ägande?

Jag frågar i vänlig mening för att jag vill lära mig, för att sedan kunna göra bättre val. Jag har full respekt för om du inte vill svara då denna tråd startades i väldigt tråkig ton, plus att du redan skrivit massor i ämnet tidigare. Men det som redan skrivits just massor, och med blandad fokus och nivå.

Bästa hälsningar /Xiro

[dukanvadet]

Någon sa ju att det finns många mätningar på pips? är det ingen som kan länka in dom så vi själva kan avgöra om mätningen är vettig?

[Xiro]

Det finns inga förutsättningar att bygga något vettigt genom att vara
konstruktiv men utgå ifrån mög.

Och när redan förstainlägget ser ut sådär finns INGA förutsättningar för
någon seriös diskussion, överhuvudtaget. Den som börjar med en helt
oprovocerad käftsmäll är ingen som är värdig att diskutera med.


Vh, iö

Jag tror vi är flera här som är genuint nyfikna och vill diskutera i respekt. Vi vore såklart väldigt glada om du vill. Du behöver ju inte inkludera trådskaparen i den diskussionen.

[Bill50x]

Det enda drev som finns är det mot Ino Audio som Grafamatör startade i och med den här tråden.

Nix. Det tycker inte jag. Och istället för att agera som den förfördelade, kom igen med relevanta invändningar! Du har ju själv skrivit spaltmeter om hur svårt det är att mäta (högtalare) och ännu svårare att analysera de mätvärden man får. Här har du ju ett gyllene tillfälle att bemöta de resultat som publicerats. Att bara se krypskyttar i busken är inte speciellt fruktbart, i alla fall inte för oss som inte vet bättre

/ B

[IngOehman]

Om du inte ser det så bryr jag mig inte om din uppfattning överhuvudtaget.

Någon sa ju att det finns många mätningar på pips? är det ingen som kan länka in dom så vi själva kan avgöra om mätningen är vettig?

Om alla mätningar visar helt olika kurvor som kan man inte använda dem för att
dra några slutsatser om huruvida en är vettig. Det är bättre isåfall att sätta sig
in i hur mätningarna är gjorda, och fråga sig varför och om det är vettigt.

Ingvar, hur borde man istället jämföra dessa högtalare om man vill utvärdera dem inför långt och tillfredställande ägande?

Jag frågar i vänlig mening för att jag vill lära mig, för att sedan kunna göra bättre val. Jag har full respekt för om du inte vill svara då denna tråd startades i väldigt tråkig ton, plus att du redan skrivit massor i ämnet tidigare. Men det som redan skrivits just massor, och med blandad fokus och nivå.

Bästa hälsningar /Xiro

Nej, den här tråden är körd i och med ser extremt oseriösa förstainlägget.

Jag skriver gärna mera i sammanhang där det finns chans att något vettigt
skall komma ur det, men en sak kan jag säga redan här - det är ingen bra ide
att jämföra högtalare med varandra överhuvudtaget, varken med mätningar
eller med lyssningar. De är inte referens för varandra (förhoppningsvis) utan
var och en både kan och bör bedömas för sig. Perspektiven är absoluta, inte
relativa.

Den som behöver jämföra för att kunna ha en åsikt om den, kan välja vilka
högtalare som helst, för man jämför ju inte med andra högtalare när man
använder dem normalt. .

En högtalare är vad den är - helt oavsett hur andra är.


Vh, iö

[Erik_Johansson]

Det finns inga förutsättningar att bygga något vettigt genom att vara
konstruktiv men utgå ifrån mög.

Och när redan förstainlägget ser ut sådär finns INGA förutsättningar för
någon seriös diskussion, överhuvudtaget. Den som börjar med en helt
oprovocerad käftsmäll är ingen som är värdig att diskutera med.


Vh, iö

Även om jag håller med om det du skriver så måste jag ändå säga att mätningen på piPs väl inte alls ser så tokig ut om man ser till den beskrivna mätmetoden (medelvärdesbildande med rörlig mikrofon 1-2 meter från högtalaren)? Det är ju någon sorts "totalljudskurva" (även om han nu skriver att han inte gått jättelångt off-axis så blir ju reflexer från rummet en faktor att ta i beaktande) som visas och den känns på det stora hela mycket balancerad. Åtminstone är det mitt spontana intryck utifrån spridningsegenskaperna som redovisats i tidigare mätningar på piP / piPs och diskuterats i andra trådar (även om även de mätningarna lidit av andra problem).

Genelec-högtalaren dock tycks lida av ett rejält förhöjt diskantregister om mätningarna är gjorda på det sätt som beskrivs... det är åtminstone mitt intryck av det hela.

Så visst är mätningarna extremt missvisande som enda uppvisad mätkurva för respektive högtalare men inte är piPs den högtalare som framstår i dålig dager utifrån dessa mätningar... även om det fås att framstå på det sättet i trådens första inlägg.

/Erik

[darkg]

... Tycker inte det är fel att vara hård mot en produkt på goda grunder.

Det håller jag ju med om. Såvida mätningarna är bra och läsningen av resultaten också är det så klart befogat att å det tydligaste avråda från Ino piPs i den här uppställningen / användningen. Likaså kan intryck om finish mm vara intressanta.

Jag uppfattar en bias, det är det enda jag hade att bidraga med. (Jag har baskunskaper i att tänka, men jag har inte hört någon av högtalarna och kan inte mätning.)

[IngOehman]

Det finns inga förutsättningar att bygga något vettigt genom att vara
konstruktiv men utgå ifrån mög.

Och när redan förstainlägget ser ut sådär finns INGA förutsättningar för
någon seriös diskussion, överhuvudtaget. Den som börjar med en helt
oprovocerad käftsmäll är ingen som är värdig att diskutera med.


Vh, iö

Även om jag håller med om det du skriver så måste jag ändå säga att mätningen på piPs väl inte alls ser så tokig ut om man ser till den beskrivna mätmetoden (medelvärdesbildande med rörlig mikrofon 1-2 meter från högtalaren)? Det är ju någon sorts "totalljudskurva" (även om han nu skriver att han inte gått jättelångt off-axis så blir ju reflexer från rummet en faktor att ta i beaktande) som visas och den känns på det stora hela mycket balancerad. Åtminstone är det mitt spontana intryck utifrån spridningsegenskaperna som redovisats i tidigare mätningar på piP / piPs och diskuterats i andra trådar (även om även de mätningarna lidit av andra problem).

Genelec-högtalaren dock tycks lida av ett rejält förhöjt diskantregister om mätningarna är gjorda på det sätt som beskrivs... det är åtminstone mitt intryck av det hela.

Så visst är mätningarna extremt missvisande som enda uppvisad mätkurva för respektive högtalare men inte är piPs den högtalare som framstår i dålig dager utifrån dessa mätningar... även om det fås att framstå på det sättet i trådens första inlägg.

/Erik

Det ligger något i det du skriver, men tråden med sina kommentarer blir hur
man än ser det omöjlig som utgångspunkt. Det handlar om att brottas med
grisar - man blir skitig hur man än gör. Är inte intresserad.

Sådana här saker kan diskuteras på seriösa sätt, och då ser jag inget skäl att
brottas med grisar i dyngan.


Vh, iö

[Naqref]

Sådana här saker kan diskuteras på seriösa sätt, och då ser jag inget skäl att
brottas med grisar i dyngan.


Vh, iö

Det är därför du deltar i tråden?

Här finns en tråd om mätningar av piP. Mycket nöje.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=12068

[dukanvadet]

Jag är inte heller någon mätexpert så det är mycket möjligt att jag blivit lurad av grafpro. Här står det om hur grafpro mäter: http://www.carlssonkult.se/measuring.aspx

kan någon förklara vad som är fel med den här sortens mätning? Jag tycker det låter helt vettigt. Där står det också att en vanlig högtalare ska ge en frekvenskurva som faller mot högre frekvenser med denna metod. Kan det vara därför det inte ser ut som i andra mätningar?