Hur vet man om ett element är transientsnabbt?

[Piotr]

Elementet ska ha hög effekttålighet och låg distorsion, det är en bra början om det ska kunna återge transienter.

Inte nödvändigtvis, men om transienterna är effektstarka, ja.

Transient betyder ju enbart att det är en kortvarig, icke stationär signal.

Effekttålighet och låg distortion är bra egenskaper oavsett typ av signal, statisk eller transient.

[zartok]

jag vill gissa att det brukar gå att googla fram disortionsmätningar på diverse element som är lite mer påkostade, eller hoppas iaf på det. sitter just nu med pip inkopplade och fortsätts att bli imponerad över det rena ljudet. jag upplever pip som en transientsnabb högtalare. det känns som att det inte finns något suddande eko som förvränger ljudbilden riktigt.

det är antagligen nu folk får för sig att rekommendera ino audio åt mig, men tyvärr har jag ingen möjlighet att åka på en demo, så det går bort :/

[Kraniet]

problemet är ju att veta vilka egenskaper som egentligen behövs. det blir ju lätt att man stirrar sig blind på vanlig thd-mätning eller liknande och tänker att mindre är bättre. men hur elementet beter sig under dynamiska förlopp, intermodulationsegenskaper och andra komplexa förlopp kan vara svåra att mäta upp.

Vet inte hur en "traditionell" THD-mätning av Ino ser ut men jag har fått intrycket att de inte nödvändigtvis har speciellt låg dist.

[zartok]

Det kanske skulle behövas en helt annan definition av frågan. Typ, hur vet man hur artikulerat ett element är? Det är det som jag i grunden intresserar mig av för att på så sätt ha bra förutsättningar i grunden.

[Morello]

Jag håller på att planera ut mitt nästkommande bygge (det är så otroligt kul att bygga högtalare) och funderar på om man på något sätt kan se på en parameter eller en samling parametrar om ett element är transientsnabbt eller inte. Det är en djungel där ute och det finns miljoner element, det ena lovar mer än det andra.

Därav min fråga till bättre vetande härifrån
Ja, det här skulle bli ett märkligt bygge, men det är i grunden en kopia från en högtalare som vi alla känner till

Titta på tonkurvan kan ju vara en början. Men "transientsnabb" är ju en fråga om den färdiga konstruktionen, inte bara de ingående elementen. En del uppfattar dessutom ett stympat basområde som "transientsnabbt" så att...

/DQ-20

Vad är transientsnabb?
Kan bara tolkas som god bandbredd, dvs tillräcklig bandbredd och givetvis linjäritet.

[Svante]

Jag håller på att planera ut mitt nästkommande bygge (det är så otroligt kul att bygga högtalare) och funderar på om man på något sätt kan se på en parameter eller en samling parametrar om ett element är transientsnabbt eller inte. Det är en djungel där ute och det finns miljoner element, det ena lovar mer än det andra.

Därav min fråga till bättre vetande härifrån
Ja, det här skulle bli ett märkligt bygge, men det är i grunden en kopia från en högtalare som vi alla känner till

Titta på tonkurvan kan ju vara en början. Men "transientsnabb" är ju en fråga om den färdiga konstruktionen, inte bara de ingående elementen. En del uppfattar dessutom ett stympat basområde som "transientsnabbt" så att...

/DQ-20

Vad är transientsnabb?
Kan bara tolkas som god bandbredd, dvs tillräcklig bandbredd och givetvis linjäritet.

Möjligen också frihet från resonanser?

[IngOehman]

Jag håller på att planera ut mitt nästkommande bygge (det är så otroligt kul att bygga högtalare) och funderar på om man på något sätt kan se på en parameter eller en samling parametrar om ett element är transientsnabbt eller inte. Det är en djungel där ute och det finns miljoner element, det ena lovar mer än det andra.

Därav min fråga till bättre vetande härifrån
Ja, det här skulle bli ett märkligt bygge, men det är i grunden en kopia från en högtalare som vi alla känner till

Även om man börjar med att förenkla problemet genom att bortse ifrån olinjära egenskaper så finns det inget korrekt svar på frågan.

Problemet är att den som skall försöka svara på den (t ex jag) inte vet vad du menar. Transientsnabb är inget tekniskt begrepp. Det är ett marknadsföringsbegrepp, eller möjligen ett sätt att beskriva en upplevelse.

Men man kan inte mäta transientsnabbhet, eftersom det inte finns någon definition på vad det är för något.

- - -

Med det sagt kan man förvisso studera en massa olika saker, som kan ha koppling på något sätt till det du undrar över, men det är förstås svårt att veta innan man vet säkert vad du menade.


Jag brukar säga att det finns i varje fall tre olika "trögheter" som är involverade när man spelar musik genom högtalare:

1. Den tid det tar (som funktion av frekvens) för musiksignalen på högtalarens terminaler, tills ljudet kommer ut.

2. Den tid det tar för musiken att ta sig från högtalare till lyssnaren, och,

3. Den tid det tar för musik som klingar kvar i lyssningsrummet att klinga av.


Jag förmodar att det inte är 2 och 3 du talar om, och då återstår 1.

Och bara för det så är det en grannlaga uppgift att definiera denna tid. Minst sagt. Det går nämligen att definiera en fördröjningstid på så många olika sätt, och dessutom kan man fråga sig om en frekvensoberoende tid skall räknas alls? Sådan motsvarar ju bara det som nämns under pkt 2.

Ur en aspekt kan man nog säga att man inte skall det, men ur andra så bör man nog göra det... Frekvensoberoende grupplöptid är nämligen inte säkert att det är harmlöst alls. Och vad är då grupplöptid?

- - -

För att skilja på de olika egenskaperna så brukar jag dela upp problemet i:

1. Faslöptid (som inte är ett etablera begrepp, men som jag hittat på, och som betyder nollgenomgångens förskjutning i tid (som funktion av frekvensen)) och,

2. Grupplöptid (ett etablerat begrepp).

Faslöptiden kan man t ex mäta med oscilloskop (om man har ett ekofritt rum så hjälper det också), och den vara både positiv och negativ. Spelar man en statiskt sinuston kan det därför se ut som om signalen i vissa register kommer ut ur högtalaren tidigare än den skickades in. Är den samma för alla frekvenser så kommer vågformer att komma ut oförvanskade.

Grupplöptiden är per definition fasens derivata (som funktion av frekvens), och denna kan sammanfalla med faslöptiden för LP-funktioner, men det intressanta med den är att den alltid är positiv, oavsett fasgång. Och att den om något kan sägas beskriva den tid det tar för energin att passera systemet, och hur mycket samma energi dras ut i tiden.

En hög grupplöptid vid frekvensen X kommer alltså att göra både att ljud i det registret kommer att fördröjas (och hänga kvar efter att insignalen upphört) och att varaktigheten av ljudet blir mycket längre.

- - -

Och det som kännetecknar system som har dålig förmåga att hantera...




Eller förresten. Det är nog bättre att jag inte skriver mera ännu. Vill se om det kommer några frågor först.

- - -

Men jag kan sammanfatta det jag skrivit, med något lite annat än det jag skrev, nämligen: "Snabbhet" är inte en faktor. Det finns ingen "snabbhet" inblandad på något sätt. Det är dock i förekommande fall en konsekvens, av att man INTE är drabbad av tröghet.


Jo jag kan säga en sak till, som försvårar frågan (jag tror DQ var inne på det tidigare också, och det är en väldigt viktig aspekt att ha med och ta ställning till), nämligen att man vid motsvarande "tillställande", i faskurveform räknat, får större och större problem ju lägre frekvens det gäller, alltså problem i tid räknat.

Det gör att det är en ständigt aktuell fråga om man skall stympa bas för att minimera tidsutsträckning. En sämre utsträckning nedåt i frekvens kan ju med rätta sägas stympar signalen mera, men den leder till mindre grupplöptid fel, i tid räknat (duh...).

Det jag vet om hur hörseln fungerar gör att jag inte anser att man kan räkna tid som tid, utan hänsyn till frekvens, dock. Så som jag ser det är det ett feltänk att stympa basområdet för att vinna "transientsnabbhet". Och bara för att tydliggöra det så ställer ett högpassfilter anbringat vid 0,01 Hz till med oändligt mycket större tidsfel än en DC-koppling, men de är i praktiken samma sak musikåtergivningsmässigt.


Vh, iö

[zartok]

Tack för att ni tar er tid att skriva om mina funderingar i ämnet. Av det jag läser så tänker jag mig att det är grupplöptiden och resonanser som Svante skrev som börjar närma sig det som är lite av kärnan i pudeln.

Att hålla nere grupplöptiden borde vara något som diskuterats här tidigare misstänker jag, så jag får söka lite granna kring det. Faslöptiden som Öhman skrev om, som enligt honom inte är ett etablerat begrepp, kanske blir svårare att hitta information om.

Slutligen så var det resonanserna, vilket jag alltid tänkt främst handlar om lådresonanser samt det jag får för mig att Carlsson var inne på mycket, förstaresonansen i rummet, men om ett element har en form av resonans som jag inte känner till så läser jag gärna mer om det också.

Annars så låter det som att det som bör siktas på är två element som matchar, dom bör vara frekvenslinjära, så gott det går samt att deras bandbredd räcker väl till för delningen.

Då jag nog aldrig kommer förstå mig på delningsfilter så kommer jag att köra aktiv delning i min minidsp, på så sätt så går det snabbt att experimentera med olika former av delningar samtidigt som det är ett väldigt lätt sätt att nivåmatcha elementen i volym. Eller, det är vad jag tänker mig att det ska vara iaf

[IngOehman]

Well, jag kanske skall berätta en sak till - att det så länge man talar om linjära system faktiskt på ett sätt är väldigt enkelt.

Jag brukar ju alltid försöka påminna om faran med att förenkla, men att krångla till det som är enkelt är ju lika fel som att förenkla det som är komplicerat, och en sak blir ofta tillkrånglat alldeles i onödan när det gäller sådana här saker - alla de som inte riktigt snappat upp hur allting hänger samman, men som har hört talas om en massa begrepp, har oftast en tendens att betrakta de olika begreppen som olika saker.

Men det är de inte.

I ett linjärt system är alla synvinklar bara just olika perspektiv, på en och samma sak.

Tonkurva och fasgång kan man titta på.

Men man kan lika gärna titta på puls- eller stegsvaret.

Och sen kan man tala om grupplöptid.

Eller kanske resonanser?

Men allting är samma sak. Man kan inte ha en rak tonkurva och dito faskurva, men ändå resonanser och grupplöptidsproblem. Och man kan inte ha resonanser utan grupplöptidspåverkan.

Alla de där sakerna är bara olika sätt att säga samma sak.

Så att lista det som olika egenskaper blir bara fel.

- - -

Det är helt enkelt så att man har en överföringsfunktion. Denna kan man beskriva på en väldig massa olika sätt. Man kan göra med med en ekvation, man kan göra det med ton- och faskurvor, genom att definiera resonanser och Q-värden eller genom att titta på amplitud och grupplöptid... Och om det är både ett linjärt system och ett minimumfassystem så behöver man inte ens ha fasinformation. Även den blir då given av tonkurvan.

Så även om jag brukar påminna om problemen som förenklingar så ofta ställer till med, så vill jag denna gång även påpeka att det är lika illa att komplicera enkla saker, i onödan.


Effekten av att komplicera något enkelt har dock som regel inte lika allvarliga följder för inlärningen, det kan tröga till det hela lite, visst, ändå tills myntet plötsligt trillar ned. Tron att det var komplicerat ligger inte till last när man plötsligt ser hur mycket enklare det faktiskt var.

Att förenkla det komplicerade till tumregler, ställer ofta till med mycket värre problem för kunskapsinhämtningen, eftersom det är så svårt att göra sig av med de enkla men falska bilderna. Att behöva befria sig från en falsk känsla av att man förstår för att kunna gå vidare, är svårt. Man vill ju förstå. Så har man stoppat sig full med tumregler och falska "insikter" (intryck av att man förstår) så blir en massa som måste oläras innan man kan komma vidare.


Vh, iö

[zartok]

Tackar. Om jag då skulle ta fasen som utgångspunkt, kan denna bara bli fel mellan olika element eller är det även element i dåliga lådor som kan lida av detta? Min bild av det har alltid varit att det bara kan ske mellan olika element, men det är nog bäst att fråga.

[Johan_Lindroos]

Jag håller på att planera ut mitt nästkommande bygge (det är så otroligt kul att bygga högtalare) och funderar på om man på något sätt kan se på en parameter eller en samling parametrar om ett element är transientsnabbt eller inte. Det är en djungel där ute och det finns miljoner element, det ena lovar mer än det andra.

Därav min fråga till bättre vetande härifrån
Ja, det här skulle bli ett märkligt bygge, men det är i grunden en kopia från en högtalare som vi alla känner till

Ju högre frekvenser ett högtalarelement kan återge, desto mer transientsnabbt är det.

[Piotr]

Ju högre frekvenser ett högtalarelement kan återge, desto mer transientsnabbt är det.

Även om resonanser med höga Q finns i övre området av nämnda passband?

[Alexi]

Ju högre frekvenser ett högtalarelement kan återge, desto mer transientsnabbt är det.

Även om resonanser med höga Q finns i övre området av nämnda passband?

Det beror väll på hur man definierar "kan återge", eftersom ditt antagande gör gällande att elementet som inte kan återge högre frekvenser då skulle sakna resonanser?

[JM]

I min värld har hornhögtalare oaktat andra distorsionstyper bra transientsvar perceptionsmässigt.
Kan detta ha med kompression att göra. Avståndet från lyssningsnivån till transienttoppens maximala ljudtryck i relation till högtalarens maximala ljudtrycksprestanda verkar spela roll.

JM

[Svante]

I min värld har hornhögtalare oaktat andra distorsionstyper bra transientsvar perceptionsmässigt.
Kan detta ha med kompression att göra. Avståndet från lyssningsnivån till transienttoppens maximala ljudtryck i relation till högtalarens maximala ljudtrycksprestanda verkar spela roll.

JM

Jag skulle gissa att detta beror på verkningsgrad och att testerna du har gjort inte är nivåkalibrerade, alternativt att elektroniken har överstyrt till jämförelseobjektet (eftersom det behöver mer effekt).

Att spela något starkt kan göra att man upplever det mer "rappt", och om topparna är klippta kan man uppfatta det som "transientstympat".

Det finns också en hel del "volymkontrollspsykologi" att fundera över om man försöker nivåanpassa ungefärligt med en volymkontroll, medan man gör testet.

[JM]

I min värld har hornhögtalare oaktat andra distorsionstyper bra transientsvar perceptionsmässigt.
Kan detta ha med kompression att göra. Avståndet från lyssningsnivån till transienttoppens maximala ljudtryck i relation till högtalarens maximala ljudtrycksprestanda verkar spela roll.

JM

Jag skulle gissa att detta beror på verkningsgrad och att testerna du har gjort inte är nivåkalibrerade, alternativt att elektroniken har överstyrt till jämförelseobjektet (eftersom det behöver mer effekt).

Att spela något starkt kan göra att man upplever det mer "rappt", och om topparna är klippta kan man uppfatta det som "transientstympat".

Det finns också en hel del "volymkontrollspsykologi" att fundera över om man försöker nivåanpassa ungefärligt med en volymkontroll, medan man gör testet.

Menar du att den mätbara kompressionen vid ljudtrycksnivåer nära högtalarelementets ljudtrycksmax inte signifikant påverkar transientupplevelsen.

JM

[Piotr]

Transientsnabbhet vet jag inte vad det är ärligt talat.

Transientsvar däremot är ju vad det är, dvs. output i ett system där input är godtycklig transient stimuli och där referensen naturligtvis är nämnda stimuli.

Som nämnts tidigare av IÖ och Svante, "transientsnabbt" är inte ett etablerat tekniskt begrepp och man får nog fila på en definition innan man kan börja nämna vilka egenskaper delar av ett audiosystem bör ha för att uppnå denna "transientsnabbhet".

Transient (i strikt teknisk betydelse) har ingenting direkt med höga frekvenser att göra vilket ofta missförstås. Transienter kan finnas i basområdet i ett audiosystem livkäl som i RF-sammanhang.

Inom musikteorin talar man om transient/transienter i olika sammanhang. Där är det typiskt så att starten (transient) av en not eller ett ackord har ett brett spektrum och sedan övergår ljudet till att vara mer stationärt (smalare spektrum) för att sedan klinga ut. Detta har väl bidragit till att man ser transienter som något högfrekvent i HiFi-kretsar.

[Piotr]

Ju högre frekvenser ett högtalarelement kan återge, desto mer transientsnabbt är det.

Även om resonanser med höga Q finns i övre området av nämnda passband?

Det beror väll på hur man definierar "kan återge", eftersom ditt antagande gör gällande att elementet som inte kan återge högre frekvenser då skulle sakna resonanser?

Jag antar ingenting i min frågeställning.

Antagandet i din frågeställning är dock felaktigt, både i fråga om att jag skulle vara av den uppfattningen och huruvida det faktiskt är så.

[Nattlorden]

Transient (i strikt teknisk betydelse) har ingenting direkt med höga frekvenser att göra vilket ofta missförstås. Transienter kan finnas i basområdet i ett audiosystem livkäl som i RF-sammanhang.

Inom musikteorin talar man om transient/transienter i olika sammanhang. Där är det typiskt så att starten (transient) av en not eller ett ackord har ett brett spektrum och sedan övergår ljudet till att vara mer stationärt (smalare spektrum) för att sedan klinga ut. Detta har väl bidragit till att man ser transienter som något högfrekvent i HiFi-kretsar.

Transienter i basområdet kräver inte samma transientsnabbhet som transienter med diskantinnehåll. Det hela bottnar i hur många volt/sekund förstärkaren fixar att lyfta en signal som har en vinkelrät flank.... vilket då vid frekvensanalys betraktas som "oändligt hög frekvens". Inget konstigt alls. "Slew rate" alltså.

[zartok]

Pssst, om någon vill kolla på uppföljaren till den här tråden så gå in i min diy-tråd, det var anledningen till varför jag startade den här tråden. Och jag behöver lite synvinklar där med

[Piotr]

Transient (i strikt teknisk betydelse) har ingenting direkt med höga frekvenser att göra vilket ofta missförstås. Transienter kan finnas i basområdet i ett audiosystem livkäl som i RF-sammanhang.

Inom musikteorin talar man om transient/transienter i olika sammanhang. Där är det typiskt så att starten (transient) av en not eller ett ackord har ett brett spektrum och sedan övergår ljudet till att vara mer stationärt (smalare spektrum) för att sedan klinga ut. Detta har väl bidragit till att man ser transienter som något högfrekvent i HiFi-kretsar.

Transienter i basområdet kräver inte samma transientsnabbhet som transienter med diskantinnehåll. Det hela bottnar i hur många volt/sekund förstärkaren fixar att lyfta en signal som har en vinkelrät flank.... vilket då vid frekvensanalys betraktas som "oändligt hög frekvens". Inget konstigt alls. "Slew rate" alltså.

Gav jag uttryck för något konstigt i min text, eller något du invänder mot?
Är osäker på om du ger din definition av "transientsnabbhet" eller vad du vill förmedla med inlägget.

[Nattlorden]

Är osäker på om du ger din definition av "transientsnabbhet" eller vad du vill förmedla med inlägget.

Beklagar att du inte förstod.

[Piotr]

Tack!

[Svante]

I min värld har hornhögtalare oaktat andra distorsionstyper bra transientsvar perceptionsmässigt.
Kan detta ha med kompression att göra. Avståndet från lyssningsnivån till transienttoppens maximala ljudtryck i relation till högtalarens maximala ljudtrycksprestanda verkar spela roll.

JM

Jag skulle gissa att detta beror på verkningsgrad och att testerna du har gjort inte är nivåkalibrerade, alternativt att elektroniken har överstyrt till jämförelseobjektet (eftersom det behöver mer effekt).

Att spela något starkt kan göra att man upplever det mer "rappt", och om topparna är klippta kan man uppfatta det som "transientstympat".

Det finns också en hel del "volymkontrollspsykologi" att fundera över om man försöker nivåanpassa ungefärligt med en volymkontroll, medan man gör testet.

Menar du att den mätbara kompressionen vid ljudtrycksnivåer nära högtalarelementets ljudtrycksmax inte signifikant påverkar transientupplevelsen.

JM

Och med kompression menar du termisk sådan som ger dynamikreduktion? I sådana fall vågar jag inte svara nej på frågan, jag tror tom att svaret är ja. Alltså att termisk kompression kan ge hörbara effekter. Jag tror dock att man ofta tillmäter den för stor betydelse, med tanke på att tidskonstanterna för uppvärmning och avsvalning är större än de är i en typisk kompressor.

Eller... Det finns ju också distorsionsmekanismer i en hornhals som uppstår pga att luften komprimeras väldigt mycket, och då blir den olinjär och ger dist. Det kanske är sådan kompression du menade?

[Svante]

Ordet transient betyder väl "övergående", alltså något som försvinner med tiden. I motsats till stationär då.

Linjära diffekvationer har lösningar med en transient och en stationär del om polerna ligger i vänstra halvplanet.

[IngOehman]

Hmmm... Konstig utveckling i den här tråden.

Min uppfattning är hur som helst att det är olyckligt både att försöka definiera begreppet "transientsnabb" som något fysikaliskt och att använda det så. Det är ett nonsensbegrepp, och det är absolut INTE ekvivalent med kort stigtid (mer om varför senare).

Om något kan man försöka definiera vad som kan förstöra transienter.

Men först kanske man skall tala lite om vad en transient är för något, och där har ju Piotr redan skrivit en del klokt.

Transient är ungefär synonymt med tillfällig. Men kan tala om transient boende, något som är tillfälligt och övergående. Det finns ingen tidsram som begränsar vad som är transient, det beror på sammanhanget. Om man bor på ett ställe bara en vecka, på vägen från där man bodde och till dit man skall bo permanent sedan, så är det veckliga boendet transient. Det är inte mindre transient än en nanosekund-händelse i en värld där tidsperspektivet är kortare.

En bastransient är som Piotr skrev inte smalbandig, inga transienta signaler är smalbandiga. Och säger man bastransient så menar man alltså bara att huvuddelen av energin finns vid låga frekvenser. Och som sagt - vad som är transient bestäms av sammanhanget, så en "tillfällig bassignal" tar längre tid utan att vara mindre transient än en tillfällig diskantsignal.

Sammanhanget är ju frekvensregistret, det vill säga periodtiden. Det är först när man tittar på periodtiden som man kan blida sig en uppfattning om huruvida det är rimligt att betrakta en signal som transient eller inte. Med detta sagt finns dock ingen exakt gräns för vad som skall räknas som tillfälligt, övergående, ens om man känner perspektivet.

Men slår man ned en tangent på pianot så startar tonen transient (med ett tillfälligt övergående ljud) och följs av något som är mera statiskt, ehuru fortfarande avklingande. Tittar man på spektrat för den transienta delen (vettigt fönstrat) så är det kontinuerligt, medan spektrat för den avklingande signalen är diskret - man kan utskilja specifika toner (spektrala gubbar) ut det.

- - -

Och varför är det då inte stigtiden som bestämmer transientsnabbheten?


Ja för att kunna svara på den frågan så måste man utgå ifrån att systemet exiteras av en signal som är transient, endast.

Ett exempel på en sådan signal är en dirac, ett annat är en sin^2-puls. Den senare är en av mina favvo-mätsignaler. De används alldeles för sällan. En sådan signal har ett mängd goda egenskaper för analys av system:

1. Den har ett kontinuerligt spektrum OCH ändlig varaktighet och är därför en äkta "ren" transient.

2. Den har ett ändligt spektrum, vilket gör att man genom att ändra dess varaktighet kan titta på hur olika delar av frekvensområdet hanteras.

3. Den har en väldigt enkel form (för ögat enkel) vilket för att det är väldigt lätt att se om den har förvanskats.

Och då är frågan - vad har hänt med den där pulsen, om det bedöms att det brister med avseende på transientsnabbhet hos det system som pulsen körts in i?


Det finns naturligtvis ingen enkelt svar på frågan, men de flesta mekanismer som gör att folk klagar på det de kallar "transientsnabbheten" handlar INTE om endast starten på pulsen, utan faktiskt mera på hur den klingar av.

Så att förklara transientsnabbhet som en synonym till stigtid, blir inte bra. Det stämmer inte med hur folk som hört något, använder begreppet. Det betyder som regel mera hur mycket energi som "fastnar i systemet" och lämnar det med fördröjning.

- - -

Sen kompliceras saken även av att sådant som får folk att beskriva en ljudåtergivning som transientsnabb, både kan vara färgningar som ökar upplevelsen av "slam" (~pang, på svenska), och att inga färgningar som förstör upplevelsen finns där.

Hornhögtalare har redan nämnts i sammanhanget, och jag vågar påstå att horn BÅDE kan ha färgningar som gör folk benägna att tycka att de är transientsnabba, och egenskaper som minskar rummets förmåga att förstöra transientsnabbheten. Läs - horns riktverkan, som ju minskar mängden efterklingande ljud från rummet.


Tittar man på det ur ett tekniskt [fyrkantigt] perspektiv så är rummets bidrag helt dominerande som "snabbhetsförsunkande" komponent, men i verkligheten är det en människa som lyssnar, och högtalarnas egna mer eller mindre stora förmåga (att hantera signalerna ackurat och utan utdragning i tiden) märks mer än man kanske tror... Vi är helt enkelt duktiga på att "sortera bort" rummet från upplevelsen.

- - -

Och med allt detta sagt spelar även olinjära saker roll, och en kompressor är t ex döden för alla transienter som har mycket större amplitud än andra ljud på samma fonogram. Även om en sådan inte gör något långsammare så kan den som lyssnar på det tycka att det låter trögare (mindre transientsnabbt) när attackerna är stympade i amplitud.


Vh, iö

[JM]

Transientsnabb är lite som politikernas ökad jämlikhet. Antingen är något jämlikt eller inte.
Vid ideala optimala förhållanden är perceptionen och mätningen av transienter korrekta eller ej.
Egentligen råder det i verkligheten olika grader av ej helt optimal transientperception sekundärt alla variabler listade ovan.
Frågan borde snarare vara hur minimera ett högtalarelements transientosnabbhet.

JM

[grafpro]

problemet är ju att veta vilka egenskaper som egentligen behövs. det blir ju lätt att man stirrar sig blind på vanlig thd-mätning eller liknande och tänker att mindre är bättre. men hur elementet beter sig under dynamiska förlopp, intermodulationsegenskaper och andra komplexa förlopp kan vara svåra att mäta upp.

Ju högre frekvenser ett högtalarelement kan återge, desto mer transientsnabbt är det.

Transienter i basområdet kräver inte samma transientsnabbhet som transienter med diskantinnehåll. Det hela bottnar i hur många volt/sekund förstärkaren fixar att lyfta en signal som har en vinkelrät flank.... vilket då vid frekvensanalys betraktas som "oändligt hög frekvens". Inget konstigt alls. "Slew rate" alltså.

Dessa citat och många fler visar ordens makt över tanken. Om man vill nysta upp begreppet "transientsnabb" så börjar man tänka i tidsaxel, eftersom det heter "snabb". Kanske mystiska dynamiska förlopp, kanske mycket höga frekvenser, kanske volt per sekund... Det hjälper inte att den ene efter den andre starkt påpekat att begreppet saknar fysikalisk grund. Det är ett påhittat ord för en lyssningsUPPLEVELSE. Den kan vi alla dela och sannolikt menar vi ungefär detsamma, som upplevelse betraktad. Men jag håller med de som säger "glöm tidsaxeln", öronen fungerar inte som oscilloscop. De fungerar som spektrumanalysatorer.

Det första citatet är nog en sammanfattning som en majoritet hifi-intresserade skriver under på. Så resonerar också nästan alla i branschen (tillverkare, säljare och press). Ändå är det alldeles fel. Det är precis tvärtom.

Tonkurva och distorsion - lätt mätbara egenskaper - säger nästan allt om en högtalare. Båda begreppen kan brytas ner och problematiseras en hel del. Men några andra, mystiska, dynamiska och komplexa förlopp som antas vara viktigare FINNS INTE. De har hittats på för att sälja högtalare med dålig tonkurva och hög distorsion. Endast seriösa tillverkare vågar dokumentera tonkurva och distorsion, övriga hänvisar till de andra, mystiska egenskaperna, eftersom deras produkter har pinsamt dålig prestanda.

"Hur fan vet du det?" hör jag i luften. Därför att det är den fullständigt och bedövande entydiga erfarenheten av alla ordentligt genomförda blinda lyssningar man kan hitta. Jag har dessutom gjort en hel del själv, både på mig själv och andra. När människor faktiskt kan höra skillnad på A och B så finns alltid en lätt mätbar och påvisbar skillnad. De där mystiska dynamiska förloppen visar sig aldrig i blinda lyssningar.

Vad gäller upplevelsen av transientsnabbhet så är min övertygelse (bl a från några artiklar i JAES och egna lyssningar) att det som så mycket annat sitter i tonkurvan. Korta ljud är bredbandiga. Särskilt överraskande är ett brett spektrum av UNDERTONER. Anslaget på en baskagge har typiskt grundfrekvens ca 80Hz och varar en eller en och en halv period. Där finns undertoner ner till några enstaka Hz. Tar man bort dem låter det segt och matt. Har man dem med låter det snärtigt och - snabbt!

[Piotr]

Hej grafpro!

Överton eller övertoner kan väl definieras som alla spektrala komponenter ovan den lägsta komponenten i en statisk eller repeterande signal.. "ton".

Vet inte om det känns meningsfyllt att tala om underton i en transient. Spektrum är vad det är typ. Att grundtonen i en trumma efter insvängningsförlopp ligger på säg 80Hz tycker jag inte ger existensberättigande till begreppet undertoner för att beskriva transient energi därunder vid anslag.

Men det är ju bara vad jag tycker.

Vet heller inte om jag delar din idé om att en högpassad signal per definition förändras till något som uppfattas som segt och matt. Upplever ofta att det är tvärtom.

Tror att det skapligt ofta är enkelt att mäta och finna en förklaring till hörbara fenomen men långt ifrån så enkelt som du vill beskriva det.

[Svante]

Anslaget på en baskagge har typiskt grundfrekvens ca 80Hz och varar en eller en och en halv period. Där finns undertoner ner till några enstaka Hz. Tar man bort dem låter det segt och matt. Har man dem med låter det snärtigt och - snabbt!

Jag håller med om det mesta som jag har tagit bort i citatet ovan, men det där med baskaggen kan man resonera lite kring. Alltså, en baskagge är ett system med resonansmoder, och den lägsta resonansmoden kanske är 80 Hz. Men det betyder inte att bara tonerna 80, 160, 240... Hz finns i ljudet. Anslaget, excitationen, är impulslik och innehåller "alla" frekvenser, och dessa filtreras av resonanserna i baskaggen. Därför är det inte konstigt att även frekvenser under 80 Hz är viktiga för återgivningen. Den perceptuella etiketten på ljudkvalitetsförändringen har jag dock ingen synpunkt på.