Filosoferande om effektbehov

[Svante]

Man sitter inte på en meters avstånd. Är det det som tänks förbi månne ?

Fast rummet kanske har en efterklangsradie på 1 m i en del fall?

[Nattlorden]

edit: jo jag räknar nog fel.. 30 dB blir det.. 1000W.
men hur längre behövs 1000W? Det är ju inte 1000" RMS kontinuerligt som är behovet.

Några millisekunder förutsätter jag. Föredrar dock att det platsar inom ramen för "riktig effekt" snarare än att det tullas från någon "dynamisk reserv". ( Men självklart är det inte frågan om några kontinuerliga uttag, så kylflänsarna behöver inte vara dimensionerade för permanent kilowattdrift. )

[Svante]

Dessutom låter det inte "orkeslöst" om effekten tryter, det spricker högst ljudligt.

Många blir förvånade hur lite illa det låter om det är korta transienter som klipps. Det behöver faktiskt inte låta ens orkeslöst, många gånger hörs det inte alls.

Här är några exempel, den första är fullt utstyrd, starkaste toppvärdet ligger på 0 dB. De övriga är klippta vid -1 dB, -2 dB etc. Klippningen är gjord digitalt, vilket typiskt låter aningen värre än analog klippning eftersom distkomponeter över fs/2 viker ner under fs/2 till det hörbara området.

http://user.faktiskt.io/svante/Billie_noclip.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Billie_clip1dB.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Billie_clip2dB.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Billie_clip3dB.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Billie_clip4dB.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Billie_clip5dB.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Billie_clip6dB.wav

[MichaelG]

Många blir förvånade hur lite illa det låter om det är korta transienter som klipps. Det behöver faktiskt inte låta ens orkeslöst, många gånger hörs det inte alls.

Precis. Det får börja klippa rätt rejält för att det generellt ska låta riktigt illa.

[MichaelG]

Inte ens i mycket dynamisk musik som spelas hyggligt högt behövs några hundratals watt, faktiskt inte ens tiotals. Dessutom låter det inte "orkeslöst" om effekten tryter, det spricker högst ljudligt.

Då har vi nog väldigt olika uppfattning om vad som är antingen "mycket dynamisk" eller "hyggligt högt". Alternativt har du avsevärt högre känslighet på dina högtalare än vad jag har.

Dessutom krävs det rejält med klippning innan ljudet spricker högst ljudligt. Första indikatorn på för små effektresurser är för mig är att det börjar låta just orkeslöst.

[grafpro]

Dessutom låter det inte "orkeslöst" om effekten tryter, det spricker högst ljudligt.

Många blir förvånade hur lite illa det låter om det är korta transienter som klipps. Det behöver faktiskt inte låta ens orkeslöst, många gånger hörs det inte alls.

Här är några exempel, den första är fullt utstyrd, starkaste toppvärdet ligger på 0 dB. De övriga är klippta vid -1 dB, -2 dB etc. Klippningen är gjord digitalt, vilket typiskt låter aningen värre än analog klippning eftersom distkomponeter över fs/2 viker ner under fs/2 till det hörbara området.

http://user.faktiskt.io/svante/Billie_noclip.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Billie_clip1dB.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Billie_clip2dB.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Billie_clip3dB.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Billie_clip4dB.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Billie_clip5dB.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Billie_clip6dB.wav

Lurigt exempel! Jag gissar att många guldöron blev bekymrade över sina förmågor - hör man inte ens en förstärkare som har EN FJÄRDEDEL av NÖDVÄNDIG effekt för att spela denna musik! Hur går det då med påståendet att man behöver EFFEKTRESERV? (Guldöron som tyckte sig höra avsevärd klippning bör istället bli bekymrade över sina mentala förmågor.)

En titt i oscilloskopet klargör saken. Oklippt version, den sekvens där jag hittade den högsta toppnivån:



De enda ställen där ens en -6dB klippning förstör något är alltså just i anslagen på baskaggen. Ingen annanstans nås ens halva den toppnivån. Om man kisar lite kan man också konstatera att grundtonen i anslaget (runt 80Hz) inte heller når någon sådan nivå. Det som klipper är de ovanligt starka högfrekventa delarna av anslagen på kaggen. Ingenting annat.

En titt på den hårdast (-6dB) klippta versionen bekräftar detta:



Bara i några få absoluta och mycket korta spikar sker en klippning. Om man förstorar upp svepet ser man att den är mycket kortvarig, ungefär en halv ms varje gång. Hela anslaget är ca 100ms och i detta fall, det svåraste i hela filen, sker det ett tiotal gånger. Alltså, i det värsta fallet i hela filen är 95% av ljudet I DET KORTA ANSLAGET ändå helt oförändrat. Däremellan är ljudet naturligtvis också helt opåverkat.

Versionerna med en eller två db begränsningar ger alltså klippning vid några enstaka halva ms under HELA STYCKET, 28 sekunder. Versionerna med tre-fyra db begränsningar ger enstaka likaledes mycket korta klippningar i kanske hälften av alla anslag på kaggen. Hälften är helt opåverkade och resten av tiden helt opåverkad. Versionen med sex db begränsning ger klipp i så gott som alla anslag, men ingen annanstans. Tiden i klippning utgör enstaka procent av tiden i anslagen (som i sin tur utgör enstaka procent av hela speltiden).

Den som hör den skillnaden har gudabenådade guldöron. Nästa gång jag har tillgång till en stackars blind lyssningspanel ska jag köra ABX-test på dessa filer. Hundra spänn på att ingen kan skilja någon av dem.

Så lite kan alltså klippning göra i viss sorts musik. Men i annan sort, exempelvis orgelmusik (eller vackra rena sinustoner från tongeneratorn) hörs klippning omedelbart. En sinuston som dras upp mot klippgränsen spricker och låter illa just samtidigt som man med ögat ser bara en liten deformation i topparna. Bara några db begränsning ger ju då klippning under en stor del av tiden. Inte ens jag menar att man bör strunta i klippning, men hävdandet att reserver långt ÖVER klippgränsen skulle tillföra någon ljudkvalitet återstår i högsta grad att bevisa.

[Nattlorden]

Så lite kan alltså klippning göra i viss sorts musik. Men i annan sort, exempelvis orgelmusik (eller vackra rena sinustoner från tongeneratorn) hörs klippning omedelbart. En sinuston som dras upp mot klippgränsen spricker och låter illa just samtidigt som man med ögat ser bara en liten deformation i topparna. Bara några db begränsning ger ju då klippning under en stor del av tiden. Inte ens jag menar att man bör strunta i klippning, men hävdandet att reserver långt ÖVER klippgränsen skulle tillföra någon ljudkvalitet återstår i högsta grad att bevisa.

Du får leva med anläggningar som du inte i snabb test hör skillnad på men som har avsevärt stor effektkapacitetsskillnad för att över lite längre tid för att ta reda på vad ditt undermedvetna tycker om det som ligger precis på hörbarhetens gräns ( och ev. under det medvetna hörandet).

[PerStromgren]

Så lite kan alltså klippning göra i viss sorts musik. Men i annan sort, exempelvis orgelmusik (eller vackra rena sinustoner från tongeneratorn) hörs klippning omedelbart. En sinuston som dras upp mot klippgränsen spricker och låter illa just samtidigt som man med ögat ser bara en liten deformation i topparna. Bara några db begränsning ger ju då klippning under en stor del av tiden. Inte ens jag menar att man bör strunta i klippning, men hävdandet att reserver långt ÖVER klippgränsen skulle tillföra någon ljudkvalitet återstår i högsta grad att bevisa.

Du får leva med anläggningar som du inte i snabb test hör skillnad på men som har avsevärt stor effektkapacitetsskillnad för att över lite längre tid för att ta reda på vad ditt undermedvetna tycker om det som ligger precis på hörbarhetens gräns ( och ev. under det medvetna hörandet).

Det där låter mycket likt proponenterna för diverse ormoljeprodukter, inser du det?

[Nattlorden]

Så lite kan alltså klippning göra i viss sorts musik. Men i annan sort, exempelvis orgelmusik (eller vackra rena sinustoner från tongeneratorn) hörs klippning omedelbart. En sinuston som dras upp mot klippgränsen spricker och låter illa just samtidigt som man med ögat ser bara en liten deformation i topparna. Bara några db begränsning ger ju då klippning under en stor del av tiden. Inte ens jag menar att man bör strunta i klippning, men hävdandet att reserver långt ÖVER klippgränsen skulle tillföra någon ljudkvalitet återstår i högsta grad att bevisa.

Du får leva med anläggningar som du inte i snabb test hör skillnad på men som har avsevärt stor effektkapacitetsskillnad för att över lite längre tid för att ta reda på vad ditt undermedvetna tycker om det som ligger precis på hörbarhetens gräns ( och ev. under det medvetna hörandet).

Det där låter mycket likt proponenterna för diverse ormoljeprodukter, inser du det?

Nej, ormoljeprodukter fungerar direkt, men tappar funktionen över tid när man glömmer bort att de är "inkopplade". Detta är något annat.

Menar du på allvar att de minsta skillnaderna du kan höra klarar du också att sätta ord på? Jag kan det inte, men jag kan definitivt känna skillnaden i hur (o)jobbigt det är att lyssna mycket över tid. Jag tror definitivt att de där transienternas vara eller icke-vara är något man märker av över tid (och mycket blandad musik) om de finns där eller ej, men de är för svåra att aktivt lyssna sig till vid en ABX - i alla fall för mig.

[PerStromgren]

Jag tänkte mest på att de som inte genast uptäcker någon fin hifikomponent med en gång mofta får motargumentet att det dröjer innan man upptäcker hur fint det låter.

[grafpro]

Bara litet tillägg, rätt ska vara rätt: i skärmdumparna från oscilloskopet är det anslag på virveln som syns, med en grundton runt 400Hz, inte baskaggen. Baskaggen ligger lite lägre men har också här och där mycket små spikar som klipps. Intet av detta påverkar resonemang eller slutsatser.

[grafpro]

Du får leva med anläggningar som du inte i snabb test hör skillnad på men som har avsevärt stor effektkapacitetsskillnad för att över lite längre tid för att ta reda på vad ditt undermedvetna tycker om det som ligger precis på hörbarhetens gräns ( och ev. under det medvetna hörandet).

Talar vi nu om att stå ut med små klipp då och då (det har väl ingen hävdat) eller om att effektreserv ger bättre ljud? Effektreserv ger ingenting "på hörbarhetens gräns". Det ger ingenting alls.

[Svante]

Lurigt exempel! Jag gissar att många guldöron blev bekymrade över sina förmågor - hör man inte ens en förstärkare som har EN FJÄRDEDEL av NÖDVÄNDIG effekt för att spela denna musik! Hur går det då med påståendet att man behöver EFFEKTRESERV? (Guldöron som tyckte sig höra avsevärd klippning bör istället bli bekymrade över sina mentala förmågor.)

Mm, det här är en lurighet med effektförstärkare med klippindikator. Det finns de som visar omedelbart om förstärkaren klipper, en del andra visar klippning när den har hållit på en stund. Korta klippningar slipper alltså igenom. Även om jag sympatiserar med att en klippindikator direkt ska visa om det har klippt, så får det som konsekvens att även ohörbart korta klippningar indikeras. Det kan leda till att man tror sig ha större effektbehov än man egentligen har. Det finns också en risk att den ohörbara disten plötsligt blir "hörbar" om man har "hjälp" av klipplampan. Jag förstår, baserat på detta, varför många tillverkare gör klippindikatorer som håller inne blinket litegrann.

Det är också här någonstans som loudness race började. Man insåg att ljudstyrka var en konkurrensfaktor och när man höjde så att det gick i klippning så lät det inte så himla illa ändå. "Hmm, här kan vi vinna 6 dB nivå utan att det hörs nästan alls. Det är klart vi ska göra det".

Det är jedra svårt det här hur man ska ställa sig till att acceptera "ohörbar" förvrängning. När man börjar leta efter gränsen till hörbarhet så vill det till att man har kvalificerade lyssnare. Annars trillar man lätt över gränsen. Hmm, jag märker att jag börjar prata mastering här i stället. Aja.

Nu tror jag dock att det går att ta åtminstone 6 dB-versionen i blindtest, jag ska prova det tror jag men orkar inte nu. Om den låter på något sätt så är det nog just "lite trött i transienterna". Jag tycker mig höra att virveln lät lite mer lika från slag till slag, men det kan förstås lika gärna vara att jag vilseleds av att vågformerna ser ut så.

[Nattlorden]

Du får leva med anläggningar som du inte i snabb test hör skillnad på men som har avsevärt stor effektkapacitetsskillnad för att över lite längre tid för att ta reda på vad ditt undermedvetna tycker om det som ligger precis på hörbarhetens gräns ( och ev. under det medvetna hörandet).

Talar vi nu om att stå ut med små klipp då och då (det har väl ingen hävdat) eller om att effektreserv ger bättre ljud? Effektreserv ger ingenting "på hörbarhetens gräns". Det ger ingenting alls.

Lätt att vara kaxig, men du kanske skulle kolla lite grafer som plottar dist mot effektuttag hos slutsteg. Stereophile brukar ha det i mätsektionen. Tydligare än så blir det inte.

[MichaelG]

Talar vi nu om att stå ut med små klipp då och då (det har väl ingen hävdat) eller om att effektreserv ger bättre ljud? Effektreserv ger ingenting "på hörbarhetens gräns". Det ger ingenting alls.

Håller med. En effektreserv i sig ger ju inga ljudmässiga fördelar så länge den inte används. Dvs - spelar man inte starkare än att man håller sig inom förstärkarens begränsningar, har man ingen glädje av mer effekt.

[Svante]

Talar vi nu om att stå ut med små klipp då och då (det har väl ingen hävdat) eller om att effektreserv ger bättre ljud? Effektreserv ger ingenting "på hörbarhetens gräns". Det ger ingenting alls.

Håller med. En effektreserv i sig ger ju inga ljudmässiga fördelar så länge den inte används. Dvs - spelar man inte starkare än att man håller sig inom förstärkarens begränsningar, har man ingen glädje av mer effekt.

Nu pratar ni om trisseförstärkare (tror jag), men har man rörförstärkare där disten kommer gradvis kan ju en marginal (tex 10 dB) till en viss distnivå (tex 1 %) göra att disten blir lägre vid denna lägre nivå. Det är väl "bara" om man har en förstärkare med en tydlig klippgräns som det där resonemanget håller, det är alltså inte en naturlag. Jag säger detta eftersom det är såpass vanligt med frågor av typen "hur mycket behövs det för att det ska höras", som om det fanns tydliga gränser för allt. Det mesta här i världen är gråzoner.

Fast kanske inte här då, just när jag påpekade det...

[IngOehman]

Effektreserv är inte något som är entydigt kopplat till högre ljudkvalitet när det gäller hårt motkopplade transistorförstärkare. Tittar man på andra mojänger, som t ex rörförstärkare och högtalare, är det dock ofta så att headroom har en direkt koppling till ljudkvaliteten.

Med det sagt finns det hårt motkopplade transistorförstärkare som uppvisar en headroom-relaterad ljudkvalitet också. Ofta beror det på att förstärkaren ifråga är på gränsen till instabil (det finns många sådana förstärkare, fler än de flesta tror) och därför blir drabbad framförallt i diskantregistret mer och mer ju starkare man spelar. I dessa fall kan även samspelat mellan förstärkare och högtalare spela in, så fenomenet kan lysa med sin frånvaro om förstärkaren testas bara på lab-bänken med resistiv last.

Du får leva med anläggningar som du inte i snabb test hör skillnad på men som har avsevärt stor effektkapacitetsskillnad för att över lite längre tid för att ta reda på vad ditt undermedvetna tycker om det som ligger precis på hörbarhetens gräns ( och ev. under det medvetna hörandet).

Talar vi nu om att stå ut med små klipp då och då (det har väl ingen hävdat) eller om att effektreserv ger bättre ljud? Effektreserv ger ingenting "på hörbarhetens gräns". Det ger ingenting alls.

Lätt att vara kaxig, men du kanske skulle kolla lite grafer som plottar dist mot effektuttag hos slutsteg. Stereophile brukar ha det i mätsektionen. Tydligare än så blir det inte.

Å ena sidan: Det är som jag ser det inte svårare än att man kan mäta hur stora ljudtryck man med behållning lyssnar på när det är levande musik som spelar (jag har gjort många inspelningar under sådana omständigheter, där absoluta ljudtrycket får att härleda) och då finner man att man med normalkänsliga högtalare behöver 100 W eller mera om man vill kunna återge det inspelade utan klippning. Extremare ljudsituationer kan kräver mycket, MYCKET mera för att kunna återges korrekt.

Å andra sidan: Om Grafpro anser att han inte behöver ens tiotals watt så är det väl okej. Han får ju liksom klara sig med hur lite han vill, det är väl bra om han inte behöver mer än så, bra för honom. Att han kommer med uttalanden om vad andra behöver är värre. Om han dessutom tycker att det är okej att signalens toppar klipper så hårt att toppeffekten som återges bara är 1/4 av vad som skulle ha behövts för oklippt återgivning, så är det ju också okej. Det är upp till var och en, och han är inget undantag.

Jag lyssnar för det mesta på sådana nivåer att jag klarar mig på under 1 W, utan att drabbas av klippning nota bene, men det är mig oändligt främmande att med det som stöd hävda att det räcker för alla, eller ens för alla situationer som jag vill kunna spela upp ljud. Det gör det inte. I min hemmabio har jag just nu tillgång till ungefär 135 W i sju kanaler. Det räcker till vissa filmer, men långt ifrån alla.

Har ju också hört musik hos Komorok (som ju även själv skrivit i tråden) där det varit tydligt att 2000 W per kanal för registret över 80 Hz (och 12 000 W i registret under 80 Hz) tillsammans inte räcker för att återge alla ljud som örat kan tänkas vilka höra, på subjektivt "lagom nivå".

Så när någon påstår att några tiotal watt räcker för alla, förlorar personen i mina ögon all trovärdighet. Den som säger något sådant kan säkert tala sanning i betydelsen av att ha förmedlat sin tro, men bevisligen saknar den som när den övertygelsen många erfarenheter som nog behövs för att man skall kunna säga något om vad som räcker för alla.

Inget fel med det, ingen har nog erfarenheter nog för att uttala sig om vad som är tillräckligt för alla. Jag har de inte, men jag vet tillräckligt om både musik, andra ljud, musikanläggningar och mänsklig hörsel och mänskliga preferenser, för att kunna säga att 5 000 W per kanal INTE är tillräckligt för alla människors behov, och det är sant även om jag räknar bort alla med hörselskador och utgår ifrån högtalare med lite högre känslighet än normalt.


Vh, iö

[Kraniet]

hur är det. är det inte så att det vid klippning produceras DC på utgången? Hur "skadligt" för högtalarna är klippning?

[Svante]

hur är det. är det inte så att det vid klippning produceras DC på utgången? Hur "skadligt" för högtalarna är klippning?

DC kan produceras om klippningen är osymmetrisk, vilket i sin tur kan bero på antingen att förstärkaren är assymetrisk, eller att signalen är det. I normala fall skulle jag dock påstår att det inte är särskilt viktigt. Det finns två mekanismer som gör klippning skadligt för högtalare, den ena är att det relativa högfrekvensinnehållet i en signal stiger, detta kan skada diskantelementet, det andra är att en förstärkare som vrålklipper lämnar mer effekt än sin specade RMS-effekt (som ju typiskt förutsätter en sinus). Effekterna samverkar.

[IngOehman]

hur är det. är det inte så att det vid klippning produceras DC på utgången? Hur "skadligt" för högtalarna är klippning?

Det är i huvudsak en myt.

Det är höga frekvenser som produceras.

När jag försökt förstå vad det kommer sig att myten är så spridd och därför har försökt "intervjua" alla som spritt den vidare, om varför de tror att det är så, så har jag funnit att huvudskälet till att folk tror att det skapas DC är att de sett de platta topparna vid klippning och tror att det är DC.

Men DC är ju inte en vågform lika mycket som det handlar om att polariteten aldrig växlar. Förvisso talar man ibland även om överlagrad DC, vilket då inte utesluter en växlande polaritet. Det betyder ju bara att signalen är DC-förskjuten (att det finns ett DC-innehåll).

Men som regel uppstår alltså ingen DC alls, inte i någon form, av att en förstärkare klipper.

- - -

Det kan även nämnas att förstärkare som typiskt klipper asymmetriskt, t ex single end-förstärkare, trots det oftast är DC-fria när de gör det. Antingen på grund av att återkopplingens DC-servo fungerar även vid klippning, eller också på grund av att förstärkaren har en utgångstrafo. Även om plussidan levererar en mycket större spänning än maximala minusspänningen så blir DC-innehållet noll.

Dock kan det skapas så kallad envelop-distorsion (kallas ibland fantombas) av sådana fenomen. Alltså att bastoner som ser ut som signalens envelop skapas. Fenomenet motsvaras precis av det som man utnyttjar då man demodulerar en AM-signal i en radiomottagare. Det vill säga med skillnaden att det då sker med avsikt.


Vh, iö

[Kraniet]

men hur skiljer sig behoven om man jämför delade system med fullregisterhögtalare?

om man tänker sig en fullregisterhögtalare 20-20kHz kontra ett system där basen hanteras av separata moduler 20-80Hz?
Hur ser effektbehoven ut i de två fallen? Behöver topplådorna i det delade systemet lika mycket effekt som fullregisterhögtalaren? Vilken effekt behöver basen i det delade systemet?

[JB]

Jag har ungefär 2x180 watt RMS till mina diskanter (ja bara diskanterna) i fronthögtalarna i hemmabioanläggningen, det brukar oftast räcka ganska bra

[RogerGustavsson]

men hur skiljer sig behoven om man jämför delade system med fullregisterhögtalare?

om man tänker sig en fullregisterhögtalare 20-20kHz kontra ett system där basen hanteras av separata moduler 20-80Hz?
Hur ser effektbehoven ut i de två fallen? Behöver topplådorna i det delade systemet lika mycket effekt som fullregisterhögtalaren? Vilken effekt behöver basen i det delade systemet?

Det beror inte minst på vilken effektivitet/verkningsgrad/känslighet de olika registren har och om det ligger någon form av bashöjning på basarna.

[Kraniet]

men hur skiljer sig behoven om man jämför delade system med fullregisterhögtalare?

om man tänker sig en fullregisterhögtalare 20-20kHz kontra ett system där basen hanteras av separata moduler 20-80Hz?
Hur ser effektbehoven ut i de två fallen? Behöver topplådorna i det delade systemet lika mycket effekt som fullregisterhögtalaren? Vilken effekt behöver basen i det delade systemet?

Det beror inte minst på vilken effektivitet/verkningsgrad/känslighet de olika registren har och om det ligger någon form av bashöjning på basarna.

jo det är klart.

men om man tänker sig att de spelar lika starkt och har samma känslighet i hela registret 20-20kHz.
Om man behöver 200W till fullregisterhögtalaren, vilket fördelning av effekt behövs för 20-80Hz kontra 80-20kHz?

En annan intressant fundering är ju hur mycket energi det finns i olika register. Det beror ju på material förstås men om man räknar på lite olika typer av musik och en utmanande film, hur ser effektfördelningen ut i de olika registren? Hur stor andel av förstärkaren används till bas, midbas, mellanregister, diskant. Vad är en rimlig uppdelning, kanske 10-80Hz, 80-300Hz, 300-3kHz, 3kHz-20kHz? Är det en fjärdedel i varje område eller?

[PerStromgren]

En fingervisning kanske man kan få av hur studiomonitorbyggare fördelar sin effekt på de respektive registren. Ta som exempel ATM SCM 300 ASL Pro(*):

"Amplifier Output: Bass 275+275W, Mid 200W, High 100W"

Nu vet ju inget om respektive registers känslighet, men ett exempel är det, i alla fall!

*) Ref: http://www.atcloudspeakers.co.uk/profes ... 00asl-pro/

[Almen]

Det beror ju på material förstås men om man räknar på lite olika typer av musik och en utmanande film, hur ser effektfördelningen ut i de olika registren? Hur stor andel av förstärkaren används till bas, midbas, mellanregister, diskant. Vad är en rimlig uppdelning, kanske 10-80Hz, 80-300Hz, 300-3kHz, 3kHz-20kHz? Är det en fjärdedel i varje område eller?

Nä, det är mycket mer i basen, jämförelsevis, inte minst filmljudspår. När man tittar på MasVis så ser man att nästan allt (någorlunda välljudande) material faller med ca 10 dB/en faktor tre sett över hela spektrat. Man ser oftast en platå mellan 100 och 1000 Hz, basinnehållet <50 Hz skiljer sig avsevärt mellan utgåvor, och ibland faller det brantare över 10 kHz. Men i stort sett, så...

Det betyder ju inte att det kan komma toppar i alla register, men medelvärdet kan man nog se som minskande med ökande frekvens. Å andra sidan skall detta sedan relateras till känsligheten, som väl för de flesta anläggningar med "tillräcklig" kapacitet är högre i basen. Å tredje sidan tål öronen att man spelar starkare i basen än i diskanten.

Det kanske jämnar ut sig, det där?

[RogerGustavsson]

Nä, det är mycket mer i basen, jämförelsevis, inte minst filmljudspår. När man tittar på MasVis så ser man att nästan allt (någorlunda välljudande) material faller med ca 10 dB/en faktor tre sett över hela spektrat. Man ser oftast en platå mellan 100 och 1000 Hz, basinnehållet <50 Hz skiljer sig avsevärt mellan utgåvor, och ibland faller det brantare över 10 kHz. Men i stort sett, så...

Det betyder ju inte att det kan komma toppar i alla register, men medelvärdet kan man nog se som minskande med ökande frekvens. Å andra sidan skall detta sedan relateras till känsligheten, som väl för de flesta anläggningar med "tillräcklig" kapacitet är högre i basen. Å tredje sidan tål öronen att man spelar starkare i basen än i diskanten.

Det kanske jämnar ut sig, det där?

Fast det är väl medelvärdesbildat på något vis i MasVis? Toppvärdena är möjligen rätt lika över ett stort register, undantaget kan vara bas med mycket eq.

[Almen]

[...]
Det betyder ju inte att det INTE kan komma toppar i alla register, men medelvärdet kan man nog se som minskande med ökande frekvens.[/b]
[...]

Fast det är väl medelvärdesbildat på något vis i MasVis?

Ja.

Lade till en liten saknad negation, som i och för sig inte påverkar just det.

[Kraniet]

men om man kan fastslå att medelvärdet är lägre för högre frekvenser, betyder inte det då att toppeffektbehovet blir mindre? Om 20 dB dynamik antas och medelvärdet för högre frekvenser är 10 dB lägre då är ju också toppbehovet 10 dB lägre. Så då behövs plötsligt endast 100 W istället för 1000W som det diskuterats tidigare i tråden.
Eller tänker jag fel?

[Almen]

men om man kan fastslå att medelvärdet är lägre för högre frekvenser, betyder inte det då att toppeffektbehovet blir mindre? Om 20 dB dynamik antas och medelvärdet för högre frekvenser är 10 dB lägre då är ju också toppbehovet 10 dB lägre. Så då behövs plötsligt endast 100 W istället för 1000W som det diskuterats tidigare i tråden.
Eller tänker jag fel?

Ja, du kan ha högre toppar i ett intervall även om medelnivån där är lägre - det gör ju bara att toppfaktorn blir högre.

Men, och det är ett stort men, om toppvärdet är högt kan du inte ha med utbrott i de höga frekvenserna, för då går det inte att lyssna på. Det är ju ingen slump att LFE-kanalen skall spelas 10 dB högre än övriga.