Musik svårare än sinus ?

[Nattlorden]

@Berma:

IM/Blandtonsdist: Om du får dist så fort du blandar två toner, så ju fler olika toner du har som kan blanda sig med varandra, destu mer dist blir det.

EN sinus kan inte blanda sig med något. Musik har massor av toner som kan blanda sig...

[paa]

Nja, alltså - jag vill förstå - Och jag tror sanningen är att i normalfallet så ger en specifik insignal alltid, och samtidigt, en förväntad utsignal på utgången. Detta oavsett om insignalen är sinus eller musik. Om en musiksignal gör saker annorlunda tyder det på att något fördröjs i tiden - Jag kan inte se det, åtminstone inte i förstärkare.

Så, jag ser inget av det ni skriver som fått mig att ändra uppfattning - ... än

//

Nånstans haltar det helt klart i din förklaringsmodell, ty av den följer ju att inga förstärkare skulle ge distorsion!

[berma]

Nja, alltså - jag vill förstå - Och jag tror sanningen är att i normalfallet så ger en specifik insignal alltid, och samtidigt, en förväntad utsignal på utgången. Detta oavsett om insignalen är sinus eller musik. Om en musiksignal gör saker annorlunda tyder det på att något fördröjs i tiden - Jag kan inte se det, åtminstone inte i förstärkare.

Så, jag ser inget av det ni skriver som fått mig att ändra uppfattning - ... än

//

Nånstans haltar det helt klart i din förklaringsmodell, ty av den följer ju att inga förstärkare skulle ge distorsion!

Olinjäritet i överföringsfunktionen ger distorsion, inte att man blandar toner. Om man blandar toner i ett idealt helt linjärt system så får man ingen distorsion, men väl blandtoner.

//

[Nattlorden]

Det finns inga ideala helt linjära system inom hifi, förutom som tankefoster i denna tråden.

[DQ-20]

Det verkar som om han menar att det uppstår nya "olinjäriteter" när man spelar musik ?

Jag kan tänka mig två tolkningar. Dels att alla olinjäriteter inte exiteras med mindre än att man spelar minst två toner samtidigt, dels att hörbarheten som kommer av olinjära förlopp inte är speciellt hörbara om man spelar en enstaka sinuston. Det finns dock inget magiskt med musik i detta fall: man kan göra syntetiska testsignaler som är mer utslagsgivande för enskilda fenomen. Man kan ju t.ex. låta en mycket låg ton modulera ett dynamiskt högtalarelement upp till x-max och lyssna/mäta på hur en överlagrad ton låter om den spelas samtidigt. Resultatet går inte att läsa ut ur kurvan för THD.

/DQ-20

[berma]

Det finns inga ideala helt linjära system inom hifi, förutom som tankefoster i denna tråden.

Vem har påstått det?
Ytterligare en meningslös "one liner" som för diskussionerna OT

[Piotr]

Nja, alltså - jag vill förstå - Och jag tror sanningen är att i normalfallet så ger en specifik insignal alltid, och samtidigt, en förväntad utsignal på utgången. Detta oavsett om insignalen är sinus eller musik. Om en musiksignal gör saker annorlunda tyder det på att något fördröjs i tiden - Jag kan inte se det, åtminstone inte i förstärkare.

Nu känns det lite oklart vad du pratar om. Givetvis ger en specifik insignal "alltid" (åtminstone mer eller mindre) samma signal ut.

Att en musiksignal leder till annat resultat än en sinus är dock ett faktum.

Att en musiksignal "gör saker annorlunda" beror på att den är komplex på sätt som beskrivits tidigare.

Gjorde du testet jag tippsade om med två sinusar vid hög frekvens uppspelade i din dator? Gör det och återkom. Lyssna på tex 17kHz först, sedan 18kHz och efter det båda tonerna samtidigt. Om jag tolkar ditt resonemang korrekt så tror du att bara för att du inte hör 1kHz (eller något öht) med de två tonerna enskilt så bör du inte höra någon 1kHz när signalen innehåller båda tonerna. Om det är så du tänker/tror så bör mitt föreslagna test vara en väg framåt för ditt förstående av olinjära system och blandtonsprodukter.

Jag önskar dig mycket nöje i ditt labbande!

[Nattlorden]

Det finns inga ideala helt linjära system inom hifi, förutom som tankefoster i denna tråden.

Vem har påstått det?

Alla utom du, typ. Så vill du verkligen förstå som du påstod innan, så får du acceptera att du har fel på den punkten och lyssna lite istället.

Alternativt så trollar du bara och då kan tråden lika bra läggas ned.

[DQ-20]

Jag skulle också vilja säga att det STORA problemet har med negativ återkoppling att göra. Skickar man tillbaka flera signaler av olika frekvens genom ett frekvensberoende nät och summerar med ingångssignalen och kör skiten en gång till ger bekymmer, små eller stora. Och just när jag har den komplexa signal som musiksignalen ...




.... varför är det så svårt att acceptera de sanningar vi presenterar för dig? Tror du oss inte?

Nollkoll tror jag. Du sågar just all reglerteknik. Hur sköter du värmen i huset, med termostat eller genom att du eldar lite mer i brasan när det blir kallt? Vilken av metoderna ger jämnast temperatur i ett hus?

Om inte Soundbrigade var ironisk så går det inte att ta på allvar. Problemet i ljudsammanhang verkar dock vara att man inte får fjösa med motkopplingen eftersom motkopplingen kan öka andelen högre ordningens komponenter och dessa måste undertryckas med - motkoppling. Om man tar en rörförstärkare och bara motkopplar lite grann, säg 6-10 dB motkoppling, så kommer visserligen total harmonisk distorsion och utgångsimpedans att sjunka men man kan inte ge sig attan på att inte högre ordningens övertoner blir mer hörbara. Nä, mosa på ordentligt i den slinga som motkopplas eller låt bli! Inget hattande hit och dit. Tycker jag.

/DQ-20

[DQ-20]

Jag hävdade att en sinussignal är lika svår

Kan inte fortsatta inlägg fokusera på just detta, nämligen att alla olinjäriteter som kan drabba en musikanläggning INTE går att detektera (eller ens exitera) med en ensam sinuston och därmed inte går att utläsa ur kurvan för THD (vilket är vad berma direkt eller indirekt hävdar).

/DQ-20

[Piotr]

Olinjäritet i överföringsfunktionen ger distorsion,

Ja, i kombination med insignal till systemet.

inte att man blandar toner.

En periodisk signal med endast en spektral komponent ger viss typ av distortion givet en specifik olinjäritet (eller en kombination av flera sådana) och en signal med flera komponenter ger annan typ av distortion. Annan typ skall här läsas som "annan matematisk relation till insignalen och dess spektrum".

Om man blandar toner i ett idealt helt linjärt system så får man ingen distorsion, men väl blandtoner.

Rött kort. Gå till bänken.

Väl på bänken.. försök förstå vad vi syftar på med begreppet blandtoner i ställa för att ge det ordet en ny (din) mening.

[berma]

Olinjäritet i överföringsfunktionen ger distorsion,

Ja, i kombination med insignal till systemet.

inte att man blandar toner.

En periodisk signal med endast en spektral komponent ger viss typ av distortion givet en specifik olinjäritet (eller en kombination av flera sådana) och en signal med flera komponenter ger annan typ av distortion. Annan typ skall här läsas som "annan matematisk relation till insignalen och dess spektrum".

Om man blandar toner i ett idealt helt linjärt system så får man ingen distorsion, men väl blandtoner.

Rött kort. Gå till bänken.

Väl på bänken.. försök förstå vad vi syftar på med begreppet blandtoner i ställa för att ge det ordet en ny (din) mening.

Vad gör en blandare i en radio, menar du?

[Almen]

Olinjäritet i överföringsfunktionen ger distorsion,

Ja, i kombination med insignal till systemet.

inte att man blandar toner.

En periodisk signal med endast en spektral komponent ger viss typ av distortion givet en specifik olinjäritet (eller en kombination av flera sådana) och en signal med flera komponenter ger annan typ av distortion. Annan typ skall här läsas som "annan matematisk relation till insignalen och dess spektrum".

Om man blandar toner i ett idealt helt linjärt system så får man ingen distorsion, men väl blandtoner.

Rött kort. Gå till bänken.

Väl på bänken.. försök förstå vad vi syftar på med begreppet blandtoner i ställa för att ge det ordet en ny (din) mening.

Vad gör en blandare i en radio, menar du?

En blandare i en radio är en ickelinjär komponent i ett ickelinjärt system, alltså inte linjärt ens idealt.

[berma]

Ja, i kombination med insignal till systemet.



En periodisk signal med endast en spektral komponent ger viss typ av distortion givet en specifik olinjäritet (eller en kombination av flera sådana) och en signal med flera komponenter ger annan typ av distortion. Annan typ skall här läsas som "annan matematisk relation till insignalen och dess spektrum".



Rött kort. Gå till bänken.

Väl på bänken.. försök förstå vad vi syftar på med begreppet blandtoner i ställa för att ge det ordet en ny (din) mening.

Vad gör en blandare i en radio, menar du?

En blandare i en radio är en ickelinjär komponent i ett ickelinjärt system, alltså inte linjärt ens idealt.

Hmm... ja just det blandarsteget har en kvadratisk? överföringsfunktion, det är därför vi får en blandton (eller eg. två)
ok, men - påverkas det då om vi spelar musik eller sinus i radion?

//

[Almen]

påverkas det då om vi spelar musik eller sinus i radion?

Påverkas vad?

[berma]

påverkas det då om vi spelar musik eller sinus i radion?

Påverkas vad?

överföringsfunktionen? - nej, ok, kanske lite långsökt.

Menar ni såhär?
Om man skickar en signal genom ett ickelinjärt system; om signalen är sinus får man övertoner, om signalen består av flera sinus (som t.ex. musik) så får man även blandtoner.

Och det har t.ex en högtalare svårt att hantera?

Det känns lite som hönan och ägget...

//

[Nattlorden]

Och det har t.ex en högtalare svårt att hantera?

Nej - lyssnaren!

[DQ-20]

En periodisk signal med endast en spektral komponent ger viss typ av distortion givet en specifik olinjäritet (eller en kombination av flera sådana) och en signal med flera komponenter ger annan typ av distortion. Annan typ skall här läsas som "annan matematisk relation till insignalen och dess spektrum".

Men det där var väl ganska vackert sagt?!

/DQ-20

[soundbrigade]

Nja, alltså - jag vill förstå - Och jag tror sanningen är att i normalfallet så ger en specifik insignal alltid, och samtidigt, en förväntad utsignal på utgången. Detta oavsett om insignalen är sinus eller musik. Om en musiksignal gör saker annorlunda tyder det på att något fördröjs i tiden - Jag kan inte se det, åtminstone inte i förstärkare.

Så, jag ser inget av det ni skriver som fått mig att ändra uppfattning - ... än

//

Jag skannar och skickar en artikel i kväll som beskriver NFB vilket ger upphov till tids- och fas-tjosanhejsan. Dock är artikeln skriven på ryska men det fixar du väl . Alexander Likhnitsky utreder på ett begripligt sätt vad som händer när man applicerar negativ återkoppling på en signal.

Och återigen - en musiksignal ÄR INTE EN ENKEL SIGNAL. Och en förstärkare är inte EN TRÅD MED FÖRSTÄRKNING, en term som Quad använde i sin reklam för 170 år sedan. Det här är fakta. Oavsett om du kär med 2N3055, KT88 eller 2SJ50 som förstärkarelement så är dessa olinjära till viss grad och olinjäriteten innebär att ett en enkel signal kan förvrängas på olika men oftast förutsägbara effekter men komplexa signaler vilka musiksignaler är drabbas flerfallt då komponenterna i signalen blandas, multipliceras, adderas, subraheras, divideras, logaritmeras, exponentieras ... med varandra.

[Piotr]

En periodisk signal med endast en spektral komponent ger viss typ av distortion givet en specifik olinjäritet (eller en kombination av flera sådana) och en signal med flera komponenter ger annan typ av distortion. Annan typ skall här läsas som "annan matematisk relation till insignalen och dess spektrum".

Men det där var väl ganska vackert sagt?!

/DQ-20

Ähmen tack fan. Känner mig skapligt nöjd med den.

[Piotr]

Och det har t.ex en högtalare svårt att hantera?

Nej - lyssnaren!

[Almen]

En periodisk signal med endast en spektral komponent ger viss typ av distortion givet en specifik olinjäritet (eller en kombination av flera sådana) och en signal med flera komponenter ger annan typ av distortion. Annan typ skall här läsas som "annan matematisk relation till insignalen och dess spektrum".

Men det där var väl ganska vackert sagt?!

/DQ-20

Och dessutom sant, för att citera dimitri.

[music4ever]

Jag menar nog att musik är en lika lätt signal som en sinuston, jag förstår inte varför en musiksignal kan vara "en extremt svår signal." (Om nu musiken bara innehåller toner vi kan höra)


//

Det beror en hel del på vilken musik det också är. Men helt klart så är komplex musik extremt mycket "svårare" eller om man vill, utslagsgivande, när det handlar om hur man upplever distorsionen. Detta hör man när man använder komplex musik och lyssnar på högtalarna. Högtalare som kan ha likvärdiga THD mätningar kan upplevas extremt olika, där en kan ge full njutning och en annan kan låta jobbigt på grund av all distorsion.
Därför brukar jag alltid ha med några låtar som ofta är rätt "svåra" att återge om inte högtalaren har ordning och reda på blanddistorsionen.

[idea]

En periodisk signal med endast en spektral komponent ger viss typ av distortion givet en specifik olinjäritet (eller en kombination av flera sådana) och en signal med flera komponenter ger annan typ av distortion. Annan typ skall här läsas som "annan matematisk relation till insignalen och dess spektrum".

Vackert sagt men tyvärr inte sant.
Det är samma matematiska relation till insignalen men det är en annan insignal och därmed blir utsignalen även den en annan. Men relationen mellan in och utsignal är konstant.

Y(w)=H(w)*X(w) (i frekvensplanet) där X är insignal, H är "Förstärkaren" (=överföringsfunktionen) och Y utsignalen. H=konstant men X varierar och därmed även Y.
Därför gäller det att välja insignal om man vill karakterisera H genom mätning så att beskrivningen blir tillräckligt täckande. Med sinus får man en beskrivning, med flera sinusar samtidigt får man mer information och blandar man in tidplanet mha impulser får man ytterligare information.
Hur mycket information som behövs för att beskriva systemet ur lyssningsperspektiv är däremot en helt annan historia.

[berma]

En periodisk signal med endast en spektral komponent ger viss typ av distortion givet en specifik olinjäritet (eller en kombination av flera sådana) och en signal med flera komponenter ger annan typ av distortion. Annan typ skall här läsas som "annan matematisk relation till insignalen och dess spektrum".

Vackert sagt men tyvärr inte sant.
Det är samma matematiska relation till insignalen men det är en annan insignal och därmed blir utsignalen även den en annan. Men relationen mellan in och utsignal är konstant.

Y(w)=H(w)*X(w) (i frekvensplanet) där X är insignal, H är "Förstärkaren" (=överföringsfunktionen) och Y utsignalen. H=konstant men X varierar och därmed även Y.
Därför gäller det att välja insignal om man vill karakterisera H genom mätning så att beskrivningen blir tillräckligt täckande. Med sinus får man en beskrivning, med flera sinusar samtidigt får man mer information och blandar man in tidplanet mha impulser får man ytterligare information.
Hur mycket information som behövs för att beskriva systemet ur lyssningsperspektiv är däremot en helt annan historia.

Ja, äntligen - det här kan jag hålla med om

//

[PappaBas]

Ja, äntligen - det här kan jag hålla med om

//

Fast jag ser det inte som motsatser egentligen?
Dvs målet är att försöka karakterisera överföringsfunktionen. Med enkla signaler (enstaka sinus) kommer du att få en begränsad bild av vad som sker. Med mer fullständiga testsignaler kommer överföringsfunktionen att bli mer komplex.
Signalerna visar på olika delar av vad som sker i systemet.

[Nattlorden]

Ja, äntligen - det här kan jag hålla med om

//

Fast jag ser det inte som motsatser egentligen?
Dvs målet är att försöka karakterisera överföringsfunktionen. Med enkla signaler (enstaka sinus) kommer du att få en begränsad bild av vad som sker. Med mer fullständiga testsignaler kommer överföringsfunktionen att bli mer komplex.
Signalerna visar på olika delar av vad som sker i systemet.

Nja, det där blev väl inte helt korrekt? Om man tar fram sin överföringsfunktion ofullständigt för att man bara testat enskild sinus - då kan jag hålla med dig. Men om överföringsfunktionen är korrekt, så gör jag det inte.

(Däremot anser jag inte att överföringsfunktionen är stabil över tiden, utan den kan behöva fler inparametrar för att kunna definieras fullständigt)

[Piotr]

En periodisk signal med endast en spektral komponent ger viss typ av distortion givet en specifik olinjäritet (eller en kombination av flera sådana) och en signal med flera komponenter ger annan typ av distortion. Annan typ skall här läsas som "annan matematisk relation till insignalen och dess spektrum".

Vackert sagt men tyvärr inte sant.
Det är samma matematiska relation till insignalen men det är en annan insignal och därmed blir utsignalen även den en annan. Men relationen mellan in och utsignal är konstant.

Y(w)=H(w)*X(w) (i frekvensplanet) där X är insignal, H är "Förstärkaren" (=överföringsfunktionen) och Y utsignalen. H=konstant men X varierar och därmed även Y.
Därför gäller det att välja insignal om man vill karakterisera H genom mätning så att beskrivningen blir tillräckligt täckande. Med sinus får man en beskrivning, med flera sinusar samtidigt får man mer information och blandar man in tidplanet mha impulser får man ytterligare information.
Hur mycket information som behövs för att beskriva systemet ur lyssningsperspektiv är däremot en helt annan historia.

Ja, äntligen - det här kan jag hålla med om

//

Vänligen beskriv med egna ord vad som är felaktigt i det jag skrev. Jag vill påminna om att jag skrev det till dig med den tidigare diskussionen och högtalare som grund. Dvs. för att hjälpa dig förstå.

[berma]

Vackert sagt men tyvärr inte sant.
Det är samma matematiska relation till insignalen men det är en annan insignal och därmed blir utsignalen även den en annan. Men relationen mellan in och utsignal är konstant.

Y(w)=H(w)*X(w) (i frekvensplanet) där X är insignal, H är "Förstärkaren" (=överföringsfunktionen) och Y utsignalen. H=konstant men X varierar och därmed även Y.
Därför gäller det att välja insignal om man vill karakterisera H genom mätning så att beskrivningen blir tillräckligt täckande. Med sinus får man en beskrivning, med flera sinusar samtidigt får man mer information och blandar man in tidplanet mha impulser får man ytterligare information.
Hur mycket information som behövs för att beskriva systemet ur lyssningsperspektiv är däremot en helt annan historia.

Ja, äntligen - det här kan jag hålla med om

//

Vänligen beskriv med egna ord vad som är felaktigt i det jag skrev. Jag vill påminna om att jag skrev det till dig med den tidigare diskussionen och högtalare som grund. Dvs. för att hjälpa dig förstå.

Ja det här: "annan matematisk relation till insignalen och dess spektrum".
Jag har svårt att köpa resonemanget att överföringsfunktionen kan ändras av insignalen.
Även för högtalare... men jag har ju haft fel förr
Men mäter man IM eller THD så bör systemet vara stabilt = samma överföringsfunktion, eller?
//

[Piotr]

En periodisk signal med endast en spektral komponent ger viss typ av distortion givet en specifik olinjäritet (eller en kombination av flera sådana) och en signal med flera komponenter ger annan typ av distortion. Annan typ skall här läsas som "annan matematisk relation till insignalen och dess spektrum".

Vackert sagt men tyvärr inte sant.
Det är samma matematiska relation till insignalen men det är en annan insignal och därmed blir utsignalen även den en annan. Men relationen mellan in och utsignal är konstant.

Trams. Klart det är sant.

Jag skrev:

1)

En periodisk signal med endast en spektral komponent ger viss typ av distortion givet en specifik olinjäritet (eller en kombination av flera sådana)

Exempel: En sinuston som skickas in i ett olinjärt system. Ut kommer Samma sinuston med sällskap av ett antal harmoniska övertoner av jämn eller udda ordning. De adderade distortionskomponenterna har ett visst matematiskt samband med insignalen. Sambandet är sådant att alla adderade tonerna har högre frekvens än insignalen och har sambandet 2x, 3x, 4x, 5x.. (osv.) insignalen.

2)

och en signal med flera komponenter ger annan typ av distortion. Annan typ skall här läsas som "annan matematisk relation till insignalen och dess spektrum".

Exempel: Skicka in två olika sinustoner in i samma olinjära system. På egen hand (enskilt utan närvaro av den andra) resulterar båda sinustonerna i likartad distortion enligt övertonsserien i exempel 1 ovan. Samma "typ" av distortion.
I detta exempel 2 händer dessutom något nytt. Utöver den harmoniska distortionen för båda de spektrala komponenterna sker modulering mellan tonerna vilket skapar distortionskomponenter med ett samband som inte stämmer matematiskt med den harmoniska övertonsserien i exempel 1 ovan. Det skapas summa och differenstoner. Dessa kan inte beskrivas med 2x, 3x, 4x, 5x de två spektrala komponenterna/tonerna som kan ses i insignalen.

Om detta inte är sant enligt dig kan vi nog avsluta diskussionen på rot för då har vi semantiska problem som kommer äta alltför mycket tid och energi.

Mors!