Semibalanserad kabel, funkar det?

av **n3mmr** » 2005-06-09 10:27

i skrev:IÖ, i de fall chassijord inte är detsamma som signaljord, vad gör man med den (chassijorden alltså) ?

Låt oss säga att jag gräver ner en jordplåt (motsvarande) i trädgården och "stjärnjordar" alla chassin dit, vad händer då ? Något positivt ?

(Anta att det inte finns tillgång till nätjord.)

Om du inte samtidigt jordar hela husets elsystemsjordar dit så kan det bli en del problem av olika slag: dels säkerhetsproblem, dels funktionsproblem...

Men, om det inte finns jordat elsystem i huset, alls, då kanske?

Men att läga en gigantisk jordplåt under hela trädgården och stjärnjorda ALLA chassier dit borde vara bra för den som bor isolerat långt från all annan bebyggelse.

av **RogerGustavsson** » 2005-06-10 11:23

Har funnit en del sidor som tar upp kopplingar mellan balanserade och obalanserade in/utgångar. Samstämmighet råder det ju inte direkt....

www.rane.com/note110.html

Skärmen ansluten endast i den mottagande änden. Skulle undvikas enligt Albertsson och Öhman.

www.dself.dsl.pipex.com/ampins/balanced/balanced.htm

Figur 4a är väl den koppling Albertsson och Öhman förespråkar?
4b (den impedansbalanserade) är dock den bästa enligt författaren till den sidan.
Stämmer inte det?

Om vi sen vänder på steken och tänker oss en balanserad utgång som driver en obalanserad ingång. Vad blir bäst då? Den balanserade utgången blir väl egentligen "överspolad" (outnyttjad) hur man än vänder sig?

av **Morello** » 2005-06-10 14:11

Det hela är mycket enkelt.

1=signaljord, skärm
2=icke-inverterad signal
3=inverterad signal

XLR-donet blir per automatik jordad i chassiet, men inte nödvändigtvis anslutet direkt till pinne 1. Signaljord och chassie bör kopplas via cirka 10 ohm // cirka 100 nF.

Drivs en balanserad ingång med obalanserad signal skall pinne 3 anslutas till pinne 1.

Drivs en obalanserad ingång från icke trafokopplad balanserad källa, skall pinne 3 inte kortslutas.

av **n3mmr** » 2005-06-10 14:43

RogerGustavsson skrev:Har funnit en del sidor som tar upp kopplingar mellan balanserade och obalanserade in/utgångar. Samstämmighet råder det ju inte direkt....

www.rane.com/note110.html

Skärmen ansluten endast i den mottagande änden. Skulle undvikas enligt Albertsson och Öhman.

www.dself.dsl.pipex.com/ampins/balanced/balanced.htm

Figur 4a är väl den koppling Albertsson och Öhman förespråkar?
4b (den impedansbalanserade) är dock den bästa enligt författaren till den sidan.
Stämmer inte det?

Om vi sen vänder på steken och tänker oss en balanserad utgång som driver en obalanserad ingång. Vad blir bäst då? Den balanserade utgången blir väl egentligen "överspolad" (outnyttjad) hur man än vänder sig?

Snälla nån: Jag redogör för en koppling jag använder som funkar bra hemma hos mig. Att hävda att jag rekommenderar den är överord.

4a är nära den jag använder.
Den är enkel att få till med standardkabel som utgångspunkt.

Impedansbalanserad överföring blir bättre, bild 4b visar början av en sån.
Den ger bättre resultat ibland.

av **IngOehman** » 2005-06-11 14:03

i skrev:IÖ, i de fall chassijord inte är detsamma som signaljord, vad gör man med den (chassijorden alltså) ?

Kör man en överföring från en obalanserad utgång till en apparat med balanserad ingång kan man prova att köra jordkabeln mellan resp apparats schassie istället. I regel är signaljord och schassiejord inte väsensskilda saker dock, utan bara jordsystem åtskilda med sisådär 10 ohm. När man kör signalen över till en apparat med balanserad ingång spelar inte längre jordströmmarna någon signalmässig roll, eftersom ingången då bara läser skillnaden mellan sändarapparatens signaljord och signal.

Låt oss säga att jag gräver ner en jordplåt (motsvarande) i trädgården och "stjärnjordar" alla chassin dit, vad händer då ? Något positivt ?

(Anta att det inte finns tillgång till nätjord.)

Man får absolut INTE stjärnjorda på så vis. Det blir nämligen ingen stjärnjord när man stjärnjordar! Det blir värsta sordens jorslingor. Apparaterna är ju signalöverföringsmässigt redan ihopjordade!

Det man får göra är att jorda EN av apparaterna i kedjan till den där diskhon, eller vad det nu är man gräver ned. Helst då den apparat som är spindeln i nätet (försteget?). Då uppstår en korrekt jordning av alla apparaterna av sig själv.

Vh, iö

av **Jax** » 2005-06-11 15:10

IngOehman skrev:Det man får göra är att jorda EN av apparaterna i kedjan till den där diskhon, eller vad det nu är man gräver ned. Helst då den apparat som är spindeln i nätet (försteget?). Då uppstår en korrekt jordning av alla apparaterna av sig själv.

Detta skriver jag under.

Hos mig är det projektorn som är skyddsjordad. Resten av anläggningen blir jordad genom denna. Detta fungerar utmärkt trots 8 meter signalkabel mellan försteg och slutstegshögen. Hela klabbet matas från ett enda vägguttag.

av i » 2005-06-11 15:55

IngOehman skrev:
i skrev:IÖ, i de fall chassijord inte är detsamma som signaljord, vad gör man med den (chassijorden alltså) ?

Kör man en överföring från en obalanserad utgång till en apparat med balanserad ingång kan man prova att köra jordkabeln mellan resp apparats schassie istället. I regel är signaljord och schassiejord inte väsensskilda saker dock, utan bara jordsystem åtskilda med sisådär 10 ohm. När man kör signalen över till en apparat med balanserad ingång spelar inte längre jordströmmarna någon signalmässig roll, eftersom ingången då bara läser skillnaden mellan sändarapparatens signaljord och signal.

Hm, om jag tolkar det du säger rätt, så har antingen apparaterna en chassijord som är (mer eller mindre) detsamma som signaljord eller också (?) helt skild chassijord (från signaljorden).

Och i båda fallen ska man inte koppla ihop chassijorden mellan apparaterna.

IngOehman skrev:
Låt oss säga att jag gräver ner en jordplåt (motsvarande) i trädgården och "stjärnjordar" alla chassin dit, vad händer då ? Något positivt ?

(Anta att det inte finns tillgång till nätjord.)

Man får absolut INTE stjärnjorda på så vis. Det blir nämligen ingen stjärnjord när man stjärnjordar! Det blir värsta sordens jorslingor. Apparaterna är ju signalöverföringsmässigt redan ihopjordade!

Det man får göra är att jorda EN av apparaterna i kedjan till den där diskhon, eller vad det nu är man gräver ned. Helst då den apparat som är spindeln i nätet (försteget?). Då uppstår en korrekt jordning av alla apparaterna av sig själv.

Vh, iö

Jag misstänkte att du skulle säga det.

.
Om vi antar att chassijorden är kopplad till signaljorden och att nätjord inte är inkopplad i sammanhanget så kan alltså "trädgårdsjordning" vara bra om den är via endast en apparat i en kedja.
Talar vi här om jordning till chassi eller signaljord ? (Dels kan det ju vara t ex ett motstånd mellan chassijord och signaljord och dels så kan det ju vara fråga om var i apparaten man ska koppla in den yttre jordledningen.)

OT: Det vi talar om här är väl till en del om dels "skärmning" och dels "skärmning" + "jordning av bl a skärmen". Vad jag lite allmänt har funderat över är varför jordning av skärm gör att skärmningen skulle fungera bättre ?
(Ex. vis så skyddar en bils metallchassi mot blixten oavsett om bilen är "jordad" eller ej. Osv.)

av **ribbon** » 2005-06-11 16:27

av **Almen** » 2005-06-11 19:04

Tack, ribbon!

av **IngOehman** » 2005-06-11 21:24

Ribbon!

Det brukar vara det tredje.

Fast det är ingen tumregel. Det är följande fysik som gör att det brukar vara så:

Mottagande apparatens signal in kommer att känna praktiskt taget exakt samma signal som den sändande apparatens signal ut, eftersom en pytteliten ström går genom signalledaren.
Spänningsfallet (spänningsfelet) blir således väldrigt litet, eftersom ohm lag gäller, det vill säga U = I * R.

Referensen (det vill säga signaljord i mottagaränden) emellertid kommer att bli smutsad av jordpotentialfelet mellan apparaterna, vilket i sin tur äver det följer ohms lag (big surprize...).
Spänningfelet = I * R. Eftersom "I" i detta fall oftast domineras helt av jordbrumströmmen mellan apparaterna och signalströmmen är försumbar i jämförelse kan se se på endast den, och eftersom den är så stor vill ju ha så litet R som möjligt. Det får vi om vi int förlitar oss på signaljordsledningen, utan tar hjälp av skärmen. Det är inte ovanligt att det minskar jordpotentialfelet med en faktor tre eller mer.

Vh, iö

av **spuj** » 2011-02-06 00:28

IngOehman skrev:snip

Om man istället använder en kabel med två tvinnade ledare innanför en gemensam skärm gäller:
Kabelns ena mittledare = används från RCA signal ut (mittstiftet) till XLR +pinne, d v s pin 2.
Kabelns andra mittledare = används från RCA schassie ut till XLR -pinne, d v s pinne 3.
Kabelns skärm = används från RCA schassie ut till XLR pinne jord, d v s pinne 1.

Finns det någon rekommenderad signalkabel med två ledare och skärm i klass med t.ex. RG62?

Mitt just införskaffade Rotel 1090 verkar vilja ha semibalanserade kablar för att bli tyst.

av **Piotr** » 2011-02-06 02:13

En av de mest lågkapacitiva tvinande parkablarna med mycket god skärm (dubbel tvinnad sk. "reussen") är GAC-2 AES. Finns på Elfa och är rimlig i pris.

Annars duger det gott med vettig mikrofonkabel.

/Peter

av **lennartj** » 2011-02-06 04:16

Min favorit sedan snart 25 år är denna Twin-Ax enligt IBM specifikation P/N 7362211
https://www.elfa.se/elfa3~se_sv/elfa/init.do?item=55-913-00&toc=20282
Den kostar hälften av AES-kabeln och är något styv och otymplig. Många RCA-kontakter är för klena, men jag har hållit fast vid den och uppfattar den som neutralare än många mer eller mindre konstiga "dyrkablar".
Hiraga hade med den i en stor kabeljämförelse på 1980-talet som väckte mitt intresse och jag undrar om AES-kabeln ens var definierad och existerade då.

Jag ser att ELFA ännu inte korrigerat felet att innerledarna anges som enkardeliga. De är och har alltid varit 7-kardeliga, vilket de också var när jag köpte mer för ett par veckor sedan.

Av ren nyfikenhet får jag väl köpa lite GAC-2 AES och jämföra.

Jag anser att om man har två apparater som har både balanserade och obalanserade ut- respektive ingångar och men vill utvärdera om endera anslutningen ger bättre återgivning än den andra är det ett måste att använda samma kabeltyp till sina XLR- och "kvasibalanserade" RCA-kablar, annars lyssnar man sannolikt snarare på kabelskillnader än på skillnader mellan ut- och ingångarna i sig.

av **PekkaJohansson** » 2011-02-06 23:57

Tack vare den här tråden har jag i dag fixat det lilla brum som har funnits i min anläggning de senaste tio åren. Jag gjorde en budgetlösning som tycks fungera utmärkt. Jag handlade fyra st sex meter långa XLR-kablar av märket Kirlin hos Kjell & Co samt fyra RCA-kontakter. RCA-kontakterna var dock för små att rymma tre tåtar så jag använde Biltemas variant med skruvanslutning för skärmen och signalens negativa pol. Lödde helt enkelt av XLR-honan i ena änden och satte dit en RCA-hane. Jag var lite orolig över kapacitansen på denna billighetskabel (149 kr för två sexmeterslängder med kontakter) men det visade sig att kapacitansen var endast 15 procent högre än värdet för de antennkablar jag använde tidigare mellan delningsfilter och slutsteg. Kan inte höra någon skillnad bortsett från den närmast spöklika tystnaden. Det enda som kvarstår är en ytterst litet brus som hörs när man pressar örat mot diskanthögtalaren - helt irrelevant med andra ord. Det är en fantastisk upplevelse att äntligen slippa brummet! Det enda jag ångrar är att jag inte gjorde ingreppet redan för tio år sedan.

Tack till alla som har bidragit med inspiration!

Med vänlig hälsning

Pekka

av **RogerGustavsson** » 2011-02-07 08:47

PekkaJohansson skrev:Jag handlade fyra st sex meter långa XLR-kablar av märket Kirlin hos Kjell & Co samt fyra RCA-kontakter. RCA-kontakterna var dock för små att rymma tre tåtar så jag använde Biltemas variant med skruvanslutning för skärmen och signalens negativa pol. Lödde helt enkelt av XLR-honan i ena änden och satte dit en RCA-hane.

Har du kopplat enligt något i figuren ovan?

av **PekkaJohansson** » 2011-02-07 15:47

RogerGustavsson skrev:Har du kopplat enligt något i figuren ovan?

Jag kopplade enligt Ingvars beskrivning, det vill säga:

Kabelns ena mittledare = används från RCA signal ut (mittstiftet) till XLR +pinne, d v s pin 2.
Kabelns andra mittledare = används från RCA schassie ut till XLR -pinne, d v s pinne 3.
Kabelns skärm = används från RCA schassie ut till XLR pinne jord, d v s pinne 1.

Det var väldigt enkelt att löda om sladdarna. Tåtarna var snyggt lödda och lät sig utan problem lossas från XLR-honorna. Sedan var det bara att trä på skruvinfästningen på RCA-kontakterna, vika ner skärm och andra mittledaren så att de fick chassikontakt och slutligen löda mittledaren som går till XLR-pinne 2 i RCA-kontaktens mittstift. Lite avisolering och trådklippning krävdes förstås emellanåt.

Med vänlig hälsning

Pekka

av **hassesolo** » 2011-03-23 20:32

Går det inte lika bra att använda en adapter av typen rca hona till XLR hane och sen dra en vanlig rca-kabel? Jag har lite nätbrum som jag vill bli av med men känner mig inte riktigt redo att slakta kablar och ge mig in i lödningsövningar där jag kanske kopplar fel...

http://www.kabelgiganten.se/artiklar.as ... lar&id=387

av **Michael** » 2011-03-24 00:28

Nä, bättre göra så som Pekka gjorde. Jordstörningen kommer då att gå i skärmen och ingången läser inte skärmen. Insignalen känns av mellan de två innerledarna.

PS. Se upp för vissa RCA-XLR adaptrar, finns de som blandar in chassiet också.

//Michael

av **2-ch** » 2011-03-24 09:26

En fråga om XLR-kablar.

Jag vill använda balanserad signal mellan försteg och delningsfilter eftersom delningsfiltret endast har XLR in/utgångar.
Så jag gick in på Kjell & co hemsida, men där anges användningsområdet endast vara mikrofoner.
Handlar det om olika typer av kablar eller är det bara att köpa och vara glad?

av **RogerGustavsson** » 2011-03-24 09:31

Köp och var glad!

av **IngOehman** » 2011-03-24 20:43

PekkaJohansson skrev:
RogerGustavsson skrev:
PekkaJohansson skrev:Tack vare den här tråden har jag i dag fixat det lilla brum som har funnits i min anläggning de senaste tio åren. Jag gjorde en budgetlösning som tycks fungera utmärkt. Jag handlade fyra st sex meter långa XLR-kablar av märket Kirlin hos Kjell & Co samt fyra RCA-kontakter. RCA-kontakterna var dock för små att rymma tre tåtar så jag använde Biltemas variant med skruvanslutning för skärmen och signalens negativa pol. Lödde helt enkelt av XLR-honan i ena änden och satte dit en RCA-hane. Jag var lite orolig över kapacitansen på denna billighetskabel (149 kr för två sexmeterslängder med kontakter) men det visade sig att kapacitansen var endast 15 procent högre än värdet för de antennkablar jag använde tidigare mellan delningsfilter och slutsteg. Kan inte höra någon skillnad bortsett från den närmast spöklika tystnaden. Det enda som kvarstår är en ytterst litet brus som hörs när man pressar örat mot diskanthögtalaren - helt irrelevant med andra ord. Det är en fantastisk upplevelse att äntligen slippa brummet! Det enda jag ångrar är att jag inte gjorde ingreppet redan för tio år sedan.

Tack till alla som har bidragit med inspiration!

Med vänlig hälsning

Pekka

Har du kopplat enligt något i figuren ovan?

Jag kopplade enligt Ingvars beskrivning, det vill säga:

iö skrev:Kabelns ena mittledare = används från RCA signal ut (mittstiftet) till XLR +pinne, d v s pin 2.
Kabelns andra mittledare = används från RCA schassie ut till XLR -pinne, d v s pinne 3.
Kabelns skärm = används från RCA schassie ut till XLR pinne jord, d v s pinne 1.

Det var väldigt enkelt att löda om sladdarna. Tåtarna var snyggt lödda och lät sig utan problem lossas från XLR-honorna. Sedan var det bara att trä på skruvinfästningen på RCA-kontakterna, vika ner skärm och andra mittledaren så att de fick chassikontakt och slutligen löda mittledaren som går till XLR-pinne 2 i RCA-kontaktens mittstift. Lite avisolering och trådklippning krävdes förstås emellanåt.

Det är alltid lika roligt att vara till nytta!

Och jag kan inte låta bli att påminna om att allt detta är saker som har
gått att läsa om I MoLt.

Jag har för mig att jag tagit upp detta vid flera olika tillfällen till och med,
bland annan i ett "brev till Ing Öhman"- svar för ett antal år sedan.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2011-03-24 20:52

2-ch skrev:En fråga om XLR-kablar.

Jag vill använda balanserad signal mellan försteg och delningsfilter eftersom delningsfiltret endast har XLR in/utgångar.
Så jag gick in på Kjell & co hemsida, men där anges användningsområdet endast vara mikrofoner.
Handlar det om olika typer av kablar eller är det bara att köpa och vara glad?

Kablar avsedda för mikrofoner är inte sällan behandlade för att minska
problem med mikrofoni, vilket i praktiken brukar utgöras av ett ledande
skikt inuti kablen som skall kortsluta de elektrostatiska effekter som upp-
står när kabeln påverkas mekaniskt.

Inte sällan är detta ett ljudkvalitetsproblem eftersom det påverkar hur
kabeln belastar den drivande änden och det kan ske lite olinjärt dessutom,
så jag avråder från mikrofonkablar av detta slag - alltså för applikationer
där mikrofoni inte är en faktor man behöver ta hänsyn till - läs när det är
stillaliggande kablar.

Mikrofonkablar har ofta även en kapacitans som är mycket, mycket högre
än de bästa kablarna för balanserade överföringar som går att få tag på.

Faktum är att om jag skulle försöka komma med en försiktig lite "allmän
varning", så är det att man gott kan försöka undvika alla kablar som heter
"audio"-någonting. Detsamma gäller kondensatorer.

Vh, iö

av **Suomela** » 2011-03-24 21:20

IngOehman skrev:Mikrofonkablar har ofta även en kapacitans som är mycket, mycket högre
än de bästa kablarna för balanserade överföringar som går att få tag på.

Kan du ge exempel på någon av dessa bästa kablarna som finns att tillgå i öppen handel?
Frågan föranleds av mitt egna behov av min. 6 meters längder på kablar mellan för- och slutsteg.

/Suomela

av **Michael** » 2011-03-24 22:02

Lite data...

Gotham GAC-2 AES/EBU: 110ohm, <44pF/m, ledare-ledare <105pF/m

Kör själv med Belden 7703NH, notera dock att den har enkardeliga ledare och är till för fast installation.
Belden 7703NH: 100ohm, 46pF/m, 80pF/m. Kapacitansen från två olika källor!

//Michael

av **Suomela** » 2011-03-24 22:16

Tack för inspel Mich!

Rent teoretiskt, vad kan ske med 6-meters kabellängder när utgångsimpedans "112 ohms at 1kHz and above, this increasing to 3900 ohms at 20Hz due to the finite physical size of the output coupling capacitors", lastas med 47 kOhm?

/Suomela

av **IngOehman** » 2011-03-25 03:39

Det är ett lite udda sätt att säga att det sitter knappt 2 uF i
serie med utgången, som annars har en resistiv utimpedans
om 112 ohm.

Det blir ett HP-filter med en gränsfrekvens om sisådär 5 Hz,
om det lastas med 47 000 ohm.

Vh, iö

- - - - -

PS. Jag tror Mich blandar ihop cap-dimensionerna lite, och att
det är just ledare till ledare som man hittar den lägre capen.

av **2-ch** » 2011-03-25 08:26

RogerGustavsson skrev:Köp och var glad!

Jag köpte och var glad

I alla fall fram till den nu gnagande känslan om att det inte blev ett helt lyckat val av kabel

IngOehman skrev:Kablar avsedda för mikrofoner är inte sällan behandlade för att minska
problem med mikrofoni, vilket i praktiken brukar utgöras av ett ledande
skikt inuti kablen som skall kortsluta de elektrostatiska effekter som upp-
står när kabeln påverkas mekaniskt.

Skulle tex. den här vara bättre? http://www.thomann.de/se/cordial_cfm_15_fm_sw.htm
Där står det ju inget om varken det ena eller andra.

Äh, jag märkte ingen skillnad på den här och RCA/XLR kontakten som nu ligger i förrådet. Så den här nya får stanna.

av **RogerGustavsson** » 2011-03-25 09:55

Nja, kabeln från Kjell var kanske ingen dedikerad mikronfonkabel? Sådana är ofta riktigt flexibla och det krävs inte alltid när man kopplar mellan burkar. Givetvis kan man göra sina egna kablar men det kostar ofta mera.

av **2-ch** » 2011-03-25 10:35

Det blev den här: http://www.kjell.com/?item=37529&path=
Men det var bara för att det var slut på den här: http://www.kjell.com/?item=37101&path=
Ser lika ut förutom längden, men på den senare så står det faktiskt "Används t.ex. mellan: Mikrofon förlängnings kabel"
Därav min fundering.

av **RogerGustavsson** » 2011-03-25 11:36

Kabeln som Thomann säljer har åtminstone en specifikation.

kabel: Cordial CME220, http://katalog.cordial.eu/media/produkt ... %20220.pdf

kontaktdon: REAN (ett företag inom Neutrik)

Neutrik kontakerna alena kostar mera än hela kablaget hos Thomann och Kjell.