Elektrostatiska högtalare, för resp nackdelar

[hifikg]

Jag har hört den äldre Quad esl med två av gradients subwoofrar och de lät tyvärr inget vidare, med det sätt jag lyssnar.

Hur lyssnar du?

[RogerGustavsson]

Jag har hört den äldre Quad esl med två av gradients subwoofrar och de lät tyvärr inget vidare, med det sätt jag lyssnar. Jag antar att de nyare Quadarna är betydligt bättre.

Magnepan 3.7 däremot, spelar bättre dynamiskt än de äldre esl modellerna - tycker jag .

Nu kan gamla elektrostater har förlorat en hel del av sina ursprungliga prestanda efter åratals användande. Inte minst brukar känsligheten/utnivån sjunka. Magnepan har inte det problemet men de drabbas av andra, att trådarna lossnar från plastfilmen eller att plastfilmen mister sin spänst.

[Tangband]

Jag har hört den äldre Quad esl med två av gradients subwoofrar och de lät tyvärr inget vidare, med det sätt jag lyssnar.

Hur lyssnar du?

Precis som hur jag lyssnar då jag går på konsert, dvs HUR musikerna fraserar och spelar .

[Baffel]

Men Quad ELS 63 har:
Sensitivity: 86dB
Recommended Amplifier: 50 to 100W
https://www.hifiengine.com/manual_libra ... l-63.shtml

86 dB är väl måhända inte så hög känslighet men något märkligt lågt är det nu inte heller. Klarar mellan 50-100 W. Detta med tanke på diskussionen i denna tråd om SPL. De duger väl till för normal lyssningsvolym, eller?

Kräver elektrostater någon speciell typ av förstärkeri för att blomma ut på bästa sätt?

[RogerGustavsson]

Kräver elektrostater någon speciell typ av förstärkeri för att blomma ut på bästa sätt?

Delvis, slutstegen bör tycka om den kapacitiva lasten. I några fall har det visat sig att de tillverkare som har både elektrostater och slutsteg på programmet ofta gör sig bra.

[hifikg]

Jag har hört den äldre Quad esl med två av gradients subwoofrar och de lät tyvärr inget vidare, med det sätt jag lyssnar.

Hur lyssnar du?

Precis som hur jag lyssnar då jag går på konsert, dvs HUR musikerna fraserar och spelar .

Det är mina ESL 63 nästan lika bra som Carlsson på att återge, fast jag måste hålla mig i brännpunkten när Quadarna sätter fart på luften
Du kanske menar ESL 58 när du skriver den "äldre Quad ESL"? Sådana har jag inte haft tillfälle att lyssna in mig på.

[Tangband]

Hur lyssnar du?

Precis som hur jag lyssnar då jag går på konsert, dvs HUR musikerna fraserar och spelar .

Det är mina ESL 63 nästan lika bra som Carlsson på att återge, fast jag måste hålla mig i brännpunkten när Quadarna sätter fart på luften
Du kanske menar ESL 58 när du skriver den "äldre Quad ESL"? Sådana har jag inte haft tillfälle att lyssna in mig på.

Det jag menade var nog ESL 63 . Det är ingen kritik av dina högtalare, bara min egen upplevelse vid tre lyssningstillfällen. Tycker nog oa52 är betydligt bättre.

[Baffel]

De gick till slut för 3650 kr
https://www.tradera.com/item/170301/447 ... uad-esl-63

[paa]

Jag har härt Quad-elektrostater som låtit resonant, färgat, lite som man tänker sig lådfärgning. Jag gissar att det kan bero på att ramen inte är tillräckligt tung och stabil?

[PerStromgren]

De gick till slut för 3650 kr
https://www.tradera.com/item/170301/447 ... uad-esl-63

Ur annonsen: "När jag kopplar in ström till dom så sprakar det ur båda högtalarna." Det innebär en held del arbete och några nya paneler.

Hade högtalarana varit snygga och i spelbart skicka hade priset varit ett annat.

[Baffel]

Jovars , det såg jag allt . Det med renoveringsbehovet

[Harryup]

Panelhögtalare har möjlighet att låta lite för stort på mindre stycken och lite för "vackert" på alla inspelningar. Rent och klart men också lite sameness.

[Helmut]

Om jag inte har helt fel har jag för mig att mina Quad drevs med vanliga förstärkare via en transformator som drog upp spänningen till högspänning. Funderar på hur mycket transformatorn förstörde ljudet. Skulle det vara möjligt att hotta upp en Quad men en ny traffo.
Bo Bengtsson har jag för mig saknade transformatorn? Var det hanns förstärkare som resulterade i att ljudet blev så bra. Alla elektrostatiska högtalare verkar vara konstruerade på samma vis så kan membranet påverka ljudet? Gillade ljudet kanske för att den delades ganska högt upp i diskanten. Funderade på om avståndet mellan membranen hade någon betydelse för ljudet? Ju mera bas desto längre avstånd mellan membranen.
Kommer ihåg att tidningen Allt om elektronik hade en ritning till ett DIY bygge där man skulle limma fast ett lager strömförande kolpulver på plastfolien. Byggde två högtalare efter deras ritning men det var inte så angenämt att pillra på sladdar och kontakter. Var nästan lika angenämt som att pillra på kabeln till tändstiftet på moppen.
Finns det några bra ritningar på DIY elektrostater och förstärkare.
Skulle man få bättre resultat men en ny modernare elektrostat? Är inne på att det kanske finns starkare och tunnare folie. Är inne på att man kanske skulle kunna tillverka folien av ledande kolfiber.
Annars skulle jag gärna se en ny konstruktion av Fane hornet som jag också gillade. Kommer ihåg att den luktade inget vidare, tyckte att den påminde lite om ruttna ägg om man spelade högt Ozon ska visst vara giftig, frätande, oxiderande och i hög koncentration explosiv. Kommer ihåg att när jag jobbade som biografmaskinist hände det att jag glömde slå på fläkten innan jag tände Xenonlampan i projektorn vilket resulterade i en stank som luktade som en rejäl dagen efter prutt där man konsumerat stora mängder alkohol och surströmming.

[RogerGustavsson]

Om jag inte har helt fel har jag för mig att mina Quad drevs med vanliga förstärkare via en transformator som drog upp spänningen till högspänning. Funderar på hur mycket transformatorn förstörde ljudet. Skulle det vara möjligt att hotta upp en Quad men en ny traffo.
Bo Bengtsson har jag för mig saknade transformatorn? Var det hanns förstärkare som resulterade i att ljudet blev så bra. Alla elektrostatiska högtalare verkar vara konstruerade på samma vis så kan membranet påverka ljudet? Gillade ljudet kanske för att den delades ganska högt upp i diskanten.

Skulle man få bättre resultat men en ny modernare elektrostat? Är inne på att det kanske finns starkare och tunnare folie. Är inne på att man kanske skulle kunna tillverka folien av ledande kolfiber.

Det har funnits elektrostater direkt driva utan mellanliggande transformatorer t.ex. Acoustat, Audio Exklusiv, Beveridge och så nämnda Audiotronic. Bo Bengtsson använde diskantpanelerna från Quad liggandes. Delningsfrekvensen var hög jämfört med hur de användes av Quad. Det har även funnits som gör-det-själv från en tysk, Quad-panelen + ett högspänningsförstärkeri. Även Shackmann-panelerna kunde drivas med en sådan. Vet att Esoteric Audio Research (Tim de Parvincini) gjorde några till Quad men lade ner dem. Numera är det väl bara Beveridge kvar på marknaden med högspänningsförstärkare?

Tunnare membran har inte så mycket att göra med bättre ljud. Det material som används är väl fortfarande Mylar (polyesterfilm)? Dagens Quad vill jag minnas har 3µm tjock plastfilm, tunnare är knappast praktiskt. Martin Logan hade från början 12µm, vilket är väl tjockt. Folien i sig är stark nog redan med 6µm men det krävs stora membran för att producera bas. Soundlab är nog en av de få som ger bra bas.

[I-or]

Panelhögtalare har möjlighet att låta lite för stort på mindre stycken och lite för "vackert" på alla inspelningar. Rent och klart men också lite sameness.

Stämmer bra, till största delen eftersom de är dynamiskt begränsade med en ganska mjukt komprimerande verkan. När det gäller storleken på presentationen så är presentationen dock i stort närmare verkligheten för akustiska inspelningar (där det finns någon sorts sann storlek att återge) än konventionella högtalare även om variationerna mellan olika modeller är stora.

Även "sameness" är korrekt, detta både p.g.a. kompressionseffekterna och bakåtstrålningen som leder till en sorts syntetisk efterklangseffekt. Utan denna låter de mycket mer likt konventionella högtalare, vilket jag kunde konstatera efter ganska omfattande undersökningar av de subjektiva intrycken från utstrålningseffekterna under slutet av 80-talet.

[PerStromgren]

Panelhögtalare har möjlighet att låta lite för stort på mindre stycken och lite för "vackert" på alla inspelningar. Rent och klart men också lite sameness.

Stämmer bra, till största delen eftersom de är dynamiskt begränsade med en ganska mjukt komprimerande verkan. När det gäller storleken på presentationen så är presentationen dock i stort närmare verkligheten för akustiska inspelningar (där det finns någon sorts sann storlek att återge) än konventionella högtalare även om variationerna mellan olika modeller är stora.

Även "sameness" är korrekt, detta både p.g.a. kompressionseffekterna och bakåtstrålningen som leder till en sorts syntetisk efterklangseffekt. Utan denna låter de mycket mer likt konventionella högtalare, vilket jag kunde konstatera efter ganska omfattande undersökningar av de subjektiva intrycken från utstrålningseffekterna under slutet av 80-talet.

Uppenbarligen gillar jag denna "sameness", så jag lever glatt vidare med mina högtalare!

Men, till något intressantare: skulle man kunna rent teoretiskt få en högtalare med dynamiska, goda element, i en dipolkonstruktion tillsammans med syntetisk kompression i signalvägen fås att låta som en elektrostatisk högtalare?

Och omvänt: kan jag genom att dämpa bakåtstrålningen och spela under kompressionsnivå, få mina ESL att låta som en dynamisk högtalare?

[I-or]

Att högtalarna ger en viss karaktär till återgivningen betyder inte att de är dåliga. Om du kan bli av reflektionen mot högtalarväggen, så låter dipolen betydligt mer som en konventionell högtalare. Den extra rumslighet som dipolverkan ger försvinner.

Dock distorderar Quad ESL betydligt mindre upp till medelhöga ljudtrycksnivåer, så lika orent som dynamiska högtalare kommer de förstås aldrig att låta.

[Baffel]

Så för - och nackdelar med elektrostater. Man väljer om man gillar ljudet. Ja just, det var ju ämnet för tråden . Verkar det vara löst då.

[JM]

Panelhögtalare har möjlighet att låta lite för stort på mindre stycken och lite för "vackert" på alla inspelningar. Rent och klart men också lite sameness.

Stämmer bra, till största delen eftersom de är dynamiskt begränsade med en ganska mjukt komprimerande verkan. När det gäller storleken på presentationen så är presentationen dock i stort närmare verkligheten för akustiska inspelningar (där det finns någon sorts sann storlek att återge) än konventionella högtalare även om variationerna mellan olika modeller är stora.

Även "sameness" är korrekt, detta både p.g.a. kompressionseffekterna och bakåtstrålningen som leder till en sorts syntetisk efterklangseffekt. Utan denna låter de mycket mer likt konventionella högtalare, vilket jag kunde konstatera efter ganska omfattande undersökningar av de subjektiva intrycken från utstrålningseffekterna under slutet av 80-talet.

Vad innebär sameness i denna context?

JM

[goat76]

Sameness är väl ganska lätt att beskriva, allt det som en specifik högtalares egna karaktär adderar och som egentligen inte återfinns på själva inspelningen.

Ett bra exempel på det är väl just dessa elektrostatiska högtalare som adderar ett rumsljud som inte kommer från rummet/lokalen i själva inspelningen, utan är istället ett bidrag från det egna lyssningsrummets efterklang.

[RogerGustavsson]

Sameness ger även flertalet av Stig Carlssons tidigare konstruktioner. De senare är ju klart bättre men inte helt fria från sameness. Dunka-dunka-högtalare är ju också en form av sameness.

[RogerGustavsson]

Och omvänt: kan jag genom att dämpa bakåtstrålningen och spela under kompressionsnivå, få mina ESL att låta som en dynamisk högtalare?

De ursprungliga Quad-elektrostaterna var dämpade bakåt med filt (var det väl?). Borde ha gett lite njurformad utstrålning, mera framåt än bakåt. Möjligen minskade det även "kortslutningen" runt högtalaren.

Under åren har jag testat dämpning av bakåtstrålningen på Magnepan. Eftersom membranen inte strålar hela registret kan man dämpa selektivt, basen vill man inte dämpa utan de övre registren som kan störa stereobilden. De Magnepan jag kör nu har från fabrik en tejpremsa på baksidan av mellanregistret. Vinkling så att reflektionen inte stör är en annan lösning.

[JM]

Stereoljud är en primitiv form av återgivande av verklighetens ljud. Allt är kompromisser vid stereoåtergivning. Så frågan blir vad är mest rätt eller snarare vilka kompromisser är minst störande i given kontext.

Huvudtanken med stereo är som jag ser det är att skapa en viss spatial upplevelse med så liten förvrängning som möjligt. Förvrängningen sker både inom fysikens värld och inom psykologins upplevelse värld.
Min referens är Quad-dipolens ljud. I min värld framstår vanliga lådhögtalarens spatiala återgivning i ett vanligt lyssningsrum som ytterst torftig och distorderad.
Quad högtalaren spatiala ljud är i min värld mer korrekt och inte överdriven.

Upplevd stereo-återgivning är mer en konstform än ett naturligt sätt att återge verkligheten. Fysikens uppmätta distorsion och psykologins förvrängning sätter gränserna för inom vilken kontext upplevelsen bäst sker.

JM

[goat76]

Sameness ger även flertalet av Stig Carlssons tidigare konstruktioner. De senare är ju klart bättre men inte helt fria från sameness. Dunka-dunka-högtalare är ju också en form av sameness.

Alla högtalare har nog någon form av sameness, det gäller även högtalare av märket Ino trots att de omges av myten att de inte har någon "egen-karaktär" alls. De som är väldigt vana att lyssna på Ino-högtalare kan nog i många fall höra "soundet" med förbundna ögon.

[goat76]

Stereoljud är en primitiv form av återgivande av verklighetens ljud. Allt är kompromisser vid stereoåtergivning. Så frågan blir vad är mest rätt eller snarare vilka kompromisser är minst störande i given kontext.

Huvudtanken med stereo är som jag ser det är att skapa en viss spatial upplevelse med så liten förvrängning som möjligt. Förvrängningen sker både inom fysikens värld och inom psykologins upplevelse värld.
Min referens är Quad-dipolens ljud. I min värld framstår lådhögtalarens spatiala återgivning i ett vanligt lyssningsrum som ytterst torftig.
Quad högtalaren spatiala ljud är i min värld mer korrekt och inte överdrivet.

Upplevd stereo-återgivning är mer en konstform än ett naturligt sätt att återge verkligheten. Fysikens uppmätta distorsion och psykologins förvrängning sätter gränserna för inom vilken kontext upplevelsen bäst sker.

JM

Jag håller med dig, det blir ofta rätt löjligt när diskussioner om "korrekt" återgivning begränsas till hur själva informationen på skivan återges, hur väl lyckades studioingenjörerna egentligen att fånga det verkliga ljudet vid inspelningen och mixningen?

Om en högtalares egenkaraktär lägger till något som får oss lyssnare att tycka att det som återges låter mer likt musik från verkligheten, spelar det då någon som helst roll ifall detta "tillägg" fanns eller inte fanns med i själva datan på skivan, det är väl verkligheten som borde vara referensen?

Som du säger, stereoåtergivning av musik består redan av en lång räcka kompromisser, vad gör det då ifall en ytterligare kompromiss tillkommer som "lurar" hörseln att det låter än mer realistiskt?

[RogerGustavsson]

Sameness ger även flertalet av Stig Carlssons tidigare konstruktioner. De senare är ju klart bättre men inte helt fria från sameness. Dunka-dunka-högtalare är ju också en form av sameness.

Alla högtalare har nog någon form av sameness, det gäller även högtalare av märket Ino trots att de omges av myten att de inte har någon "egen-karaktär" alls. De som är väldigt vana att lyssna på Ino-högtalare kan nog i många fall höra "soundet" med förbundna ögon.

Javisst, alla har sina signaturer. Är rätt kul om man just lyssnat via en typ av högtalare och sedan går vidare till ett annat par med andra egenskaper.

[Baffel]

Exakt och det är därför man ska ha några feta PA burkar och PA steg och ibland dra på med te.x värsta dödsmetall rockkonserter. Efter det kan det ju bli EXTRA kul om man just lyssnat via en typ av högtalare och sedan går vidare till ett annat par med andra egenskaper......även tillbaka till den musik man brukar lyssna på.

Ibland glömmer man bort hur bra det man har egentligen är.