Hur definierar ni ordet mätning?

[Almen]

En F/E-lyssning är inte en mätning. Däremot kan man mäta den statistiska signifikansen för testet (som man väl kan kalla en F/E-lyssning), men då måste man skilja på ett test och utvärderingen av detsamma.

Att Bill uppskattar Dolby-nivåerna genom lyssning och kommer fram till ett acceptabelt (eller mycket gott, till och med) resultat är en sak. Men om Tokiyoto Kishihiri i Japan frågar Bill vilken "mätmetod" han har använt så är svaret förmodligen oanvändbart för honom. Det är alltså vanskligt att verifiera för en utomstående, även om det vore upprepbart för just Bill.

Jag ser inte lyssning som mätningar av data, utan som framtagande av indata till statistiska analyser, eller eventuellt utsagor om en individs specifika hörande. En mätning (enligt mig) är en metod där i stort sett vem som helst med hjälp av en noggrann specifikation skall kunna sätta upp en situation där en avläsning kan göras av i stort sett vem som helst. Det är inte fallet vid lyssning.

Att mäta tystnad är problematiskt. För det första, är rummet tillräckligt tyst så hör vi vår eget blodomlopp. För det andra: tinnitus, hörselnedsättningar, förkylningar, stress...

Vad man mäter om man tar in ett antal personer som skall avgöra "tystnad" är inte tystnaden i sig, utan man mäter dels vid vilka ljudnivåer varje individ bedömer "tystnad", dels det statistiska utfallet för gruppen.

[Beasten_inaktiv]

Mätning är något där svaret är väldefinierat, återupprepbart och avläsbart i en storhet.

Örat är inget mätinstrument som väldefinierat spottar ur sig ett mätvärde typ 47,3 Öronenheter och som tycker likadant vid varje lyssningstillfälle.

Skulle man inte kunna mäta tystnad — inte tystnad med hjälp av öronen? Som exempel.

nä du kan inte mäta skillnaden exakt mellan tyst och inte tyst med öronen, enda man kan göra är att konstatera att det hörs eller inte med öronen, för alla hör ju inte exakt likadant

[paa]

Hur mäter man hörselkurvor?

[Nattlorden]

Hur mäter man hörselkurvor?

Med kurvlinjal.

[Beasten_inaktiv]

Hur mäter man hörselkurvor?

troligtvis med ett mätintrument av nåt slag

[Bill50x]

Att mäta tystnad är problematiskt. För det första, är rummet tillräckligt tyst så hör vi vår eget blodomlopp. För det andra: tinnitus, hörselnedsättningar, förkylningar, stress...

Brukar kallas för brusnivå


"Ljudet från mitt blodomlopp ligger på - 118 dBA" eller nåt - hahaha!

/ B

[Harryup]

Mätning är något där svaret är väldefinierat, återupprepbart och avläsbart i en storhet.

Örat är inget mätinstrument som väldefinierat spottar ur sig ett mätvärde typ 47,3 Öronenheter och som tycker likadant vid varje lyssningstillfälle.

Skulle man inte kunna mäta tystnad — inte tystnad med hjälp av öronen? Som exempel.

nä du kan inte mäta skillnaden exakt mellan tyst och inte tyst med öronen, enda man kan göra är att konstatera att det hörs eller inte med öronen, för alla hör ju inte exakt likadant

Fast alla mikar mäter inte lika, och alla mätförstärkare mäter inte lika. Så man måste ju använda krönta apparatar. Och därigenom också kunna ha krönta öron. Dvs välja bort alla som har hörselfel som skulle påverka mätningen.
Dock så ser jag det som omöjligt att mäta något annat än ytterlighet med hjälp av hörseln och det skulle vara upprepbart.

[dimitri]

Hörselkurvor mäts med audiometer.

De enklaste audiometrar mäter vid 250, 500, 1k, 2k, 4k, 8k Hz
vid varje frekvens kan nivån justeras i steg om 5 dB.

Den som testas trycker på en knapp så fort han hör en ton varvid en lampa blinkar på apparaten. Testaren går då ner 10 db och skickar samma ton igen, om ingen respons upp 5 db. På så sätt fås lägsta av testpersonen hörda nivån för varje tonhöjd.

Tonerna skickas till hörlurar vä eller hö. Testpersonen ser inte testaren men vet vilket öra som testas.

De uppmätta nivåerna plottas för hand på en förtryckt blanket.

[paa]

Hörselkurvor mäts med audiometer.

De enklaste audiometrar mäter vid 250, 500, 1k, 2k, 4k, 8k Hz
vid varje frekvens kan nivån justeras i steg om 5 dB.

Den som testas trycker på en knapp så fort han hör en ton varvid en lampa blinkar på apparaten. Testaren går då ner 10 db och skickar samma ton igen, om ingen respons upp 5 db. På så sätt fås lägsta av testpersonen hörda nivån för varje tonhöjd.

Tonerna skickas till hörlurar vä eller hö. Testpersonen ser inte testaren men vet vilket öra som testas.

De uppmätta nivåerna plottas för hand på en förtryckt blanket.

De är lyssna och tyck och tryck, alltså?

[Magnuz]

Snälla admins, flytta detta urtrista tugg till Teknikavdelningen!

Iofs passar det nog bättre in på beskrivningen under "generellt om hifi". Teknikavdelningen har ju beskrivningen "Hur funkar tekniken bakom bra hifi".

[Bill50x]

Hörselkurvor mäts med audiometer.

De enklaste audiometrar mäter vid 250, 500, 1k, 2k, 4k, 8k Hz
vid varje frekvens kan nivån justeras i steg om 5 dB.

Den som testas trycker på en knapp så fort han hör en ton varvid en lampa blinkar på apparaten. Testaren går då ner 10 db och skickar samma ton igen, om ingen respons upp 5 db. På så sätt fås lägsta av testpersonen hörda nivån för varje tonhöjd.

Tonerna skickas till hörlurar vä eller hö. Testpersonen ser inte testaren men vet vilket öra som testas.

De uppmätta nivåerna plottas för hand på en förtryckt blanket.

De är lyssna och tyck och tryck, alltså?

/ B

[phon]

Och därigenom också kunna ha krönta öron.

Guldöron heter det väl?

[niclasc]

Snälla admins, flytta detta urtrista tugg till Teknikavdelningen!

Iofs passar det nog bättre in på beskrivningen under "generellt om hifi". Teknikavdelningen har ju beskrivningen "Hur funkar tekniken bakom bra hifi".

Förstår inte heller varför denna tråd flyttades! Vad har en diskussion om ett ords betydelse med teknik att göra? Eller är det så att allt som Hetsporren tycker är trist skall ligga under Teknikavdelningen?

[niclasc]

De flesta tycks tycka att man inte kan använda hörseln för att göra en mätning för att resultatet blir för osäkert. Jag kan hålla med om den argumentationen men det har väl mer med kavliteten och användbarheten med mätningen att gör än om det är en mätning eller inte? Alla mätinstrument har sina begränsningar och mätonogrannhet. Gör man repetiva mätningar så får man alltid olika resultat inom denna onogrannhet oavsett om det är hörseln eller ett svindyrt kallibrerat mätinstrumment.

[Svante]

Det får bli ett enda inlägg i denna tråd då, för att hålla mitt terminologidiskuterande kort.

Jag är kluven.

Dels tycker jag att "mätning" i folkmun är rätt väldefinierat som något som man plockar fram en apparat, ett "mätinstrument" och mäter med.

Samtidigt vet jag ju att man sysslar med tex smärtmätning, och att det bästa sättet att mäta smärtan är att be försökspersonen att tala om hur ont det gör. I likhet med detta tycker jag alltså att det bästa sättet att mäta om ett ljud är tex trevligt är att be folk tala om om det är det.

Man talar ju också om opinionsmätningar när det handlar om åsikter.

Så mitt svar blir ingenjörsfavoriten: "det beror på". Det beror på vad man vill mäta. Ska man mäta om något är hörbart måste man ta till örat. Visserligen kan man gissa om något hörs genom att mäta tonkurva och distorsion, men säker kan man inte vara.

Ska man mäta distorsion och tonkurva kan man gissa hur de ser ut genom att lyssna. Men riktigt säker på hur tonkurvan ser ut och hur stark distorsionen är, kan man ju inte vara.

Så. Nu har jag redovisat vad jag tycker och ska försöka avhålla mig från vidare diskussioner om ordet "mätning"s betydelse.

Edit: men man kan ju editera sina inlägg . Jag måste komplettera med att mätnoggrannheten inte har något alls att göra med huruvida det är en mätning eller inte att göra. Mätnoggrannheten brukar snarare bero på problemets art, hur svårfångad variabeln man söker är.

[Audix]

Visst kan man använda sig av subjektiva metoder för att mäta.

Ett exempel är den s.k. Borgskalan (RPE) där man, subjektivt, anger hur ansträngd man är (när man tränar) utifrån en fördefinerad skala (6-20). Tester och erfarenhet ger att enskildas subjektiva svar stämmer nära nog perfekt in som ett objektivt mätvärde för träningsansträngningen.

[n-puh]

Kanske nåt sånt här (man kan väl tillåta ett viss överlapp mellan mäta/bedömma och bedömma/tycka):

Kod: Markera allt

<-- entydigt         (småluddigt)         mångtydigt -->
      kvantitativa    objektiviserade     subjektiva
      storheter       kvalitativa         kvalitets
                      egenskaper          egenskaper

       mäta           bedömma             tycka


[E]

Hörselkurvor mäts med audiometer.

De enklaste audiometrar mäter vid 250, 500, 1k, 2k, 4k, 8k Hz
vid varje frekvens kan nivån justeras i steg om 5 dB.

Den som testas trycker på en knapp så fort han hör en ton varvid en lampa blinkar på apparaten. Testaren går då ner 10 db och skickar samma ton igen, om ingen respons upp 5 db. På så sätt fås lägsta av testpersonen hörda nivån för varje tonhöjd.

Tonerna skickas till hörlurar vä eller hö. Testpersonen ser inte testaren men vet vilket öra som testas.

De uppmätta nivåerna plottas för hand på en förtryckt blanket.

Det måste vara hörlurar med åtminstone hyggligt "optimalkrokig" tonkurva de använder - någon som vet vilka som används? Hur korrigerar de för att mätningen sker vid öronen (där man sällan har ljudkällor man är intresserad av att höra)?

Hur stor är förresten mätnoggrannheten för typiska hörselkurvor?

Och när jag ändå håller på: Vad mer kan man mäta - dist, smärtgräns? Vad kostar det att göra en rimligt komplett kartläggning av sin hörselhälsa?

Mvh E*(n som märkt av ett ökat öronsus sedan den senaste förkylningen, hoppas att det går över... )

[dawen]

dimitri: Mäter man inte vid 125 Hz också?

E: Sennheiser har jag för mig att jag sett på ett flertal ställen.

[Nattlorden]

Hörselkurvor mäts med audiometer.

De enklaste audiometrar mäter vid 250, 500, 1k, 2k, 4k, 8k Hz
vid varje frekvens kan nivån justeras i steg om 5 dB.

Den som testas trycker på en knapp så fort han hör en ton varvid en lampa blinkar på apparaten. Testaren går då ner 10 db och skickar samma ton igen, om ingen respons upp 5 db. På så sätt fås lägsta av testpersonen hörda nivån för varje tonhöjd.

Tonerna skickas till hörlurar vä eller hö. Testpersonen ser inte testaren men vet vilket öra som testas.

De uppmätta nivåerna plottas för hand på en förtryckt blanket.

Och det svåra här är ju när man sitter och skall försöka identifiera när ljudet kommer och det är ett antal dB under bakgrundsbruset från blodkärlen i örat... och inte minst ifrån andningen om man inte lyckas hålla andan just när pipet kommer... Lite hjälp har man ju av att man kan ha lyckats identifiera riktningen på pipet, men det är väldigt beroende av hur bra och konsekventa lurarna är...

[DQ-20]

Som jag ser det skall en mätning vara kvantitativ och redovisas i en känd storhet med lämplig enhet. Lyssningstest faller bort.

Hela diskussionen har ju haft det goda med sig att det blivit en diskussion [sic]. Att förstå vad olika människor menar är bra och att kommunicera är vägen dit. Jag håller med Morello i hans definition, liksom perstromgrens. Jag håller dock inte med Morello i att lyssningstest inte kan vara mätning. Det viktiga är kvantifieringen av resultaten och jämförbarheten (relativ eller absolut). Exempelvis Toole har ägnat sig mycket åt detta. Vissa vetenskaper har större mätfel än andra av olika anledningar* men det betyder inte att man inte mäter: mätnoggrannheten kan inte vara en principell skiljelinje för vad som är mätning eller inte. Tycker jag. Men oavsett var man tycker är det bra att ha respekt och förståelse för olika vetenskapers språkbruk.

/D

*) Exempelvis svårigheter att lägga fast en absolut referenspunkt eller att man måste använda "diskreterade" skalor för att mäta (antaget) kontinuerliga storheter eller att endast indirekta mätningar är möjliga (t.ex. via proxy).

[Morello]

Jag tror risken för att bli missuppfattad är fullständig om man väljer att kalla ett lyssningstest för mätning.

[Bill50x]

Jag tror risken för att bli missuppfattad är fullständig om man väljer att kalla ett lyssningstest för mätning.

Nä, varför det? En test är väl en test oavsett vilka instrument man använder? Örat kan väl också vara ett instrument?

Det viktigaste är väl att man använder en metodik som gör testen användbar? Att använda ett oscilloskop är ju ganska värdelöst om man inte kalibrerar, använder samma ingångsnivå, kontrollerar insignalens kvalitet osv. Detsamma om man använder öronen som instrument....

/ B

[Almen]

Jag tror risken för att bli missuppfattad är fullständig om man väljer att kalla ett lyssningstest för mätning.

Nä, varför det? En test är väl en test oavsett vilka instrument man använder?

Ett test är ett test, ja. Och en mätning är en mätning. Ett test måste inte vara en mätning, men en mätning kan man nog alltid kalla ett test.

Tiotusenkronorsfrågan är dock: Om du kallar en F/E-lyssning för en mätning, vad är det då du har mätt?

[PerStromgren]

Jag tror risken för att bli missuppfattad är fullständig om man väljer att kalla ett lyssningstest för mätning.

Nä, varför det? En test är väl en test oavsett vilka instrument man använder? Örat kan väl också vara ett instrument?

Det viktigaste är väl att man använder en metodik som gör testen användbar? Att använda ett oscilloskop är ju ganska värdelöst om man inte kalibrerar, använder samma ingångsnivå, kontrollerar insignalens kvalitet osv. Detsamma om man använder öronen som instrument....

/ B

Kan vi vara överens om att en mätning böra vara reproducerbar med samma resultat för att vara användbar? Jag vill hävda att det du kallar mätning (eller "test" som du skriver) i normalfallet inte är reproducerbar.

Givetvis måste mätinstrumenten kalibreras för att fungera, men det är mycket besvärligare att kalibrera sina öron, än att göra detsamma med sina mätinstrument på labbänken.

Jag vidhåller att öronen inte kan användas för direkta mätningar.

[DQ-20]

Jag tror risken för att bli missuppfattad är fullständig om man väljer att kalla ett lyssningstest för mätning.

Nä, varför det? En test är väl en test oavsett vilka instrument man använder?

---snip ---

Tiotusenkronorsfrågan är dock: Om du kallar en F/E-lyssning för en mätning, vad är det då du har mätt?

Du har mätt den subjektiva hörbarheten av tonkurveförändringar och olinjäriteter (vilket är min tolkning av vad färgningar innebär) i testobjektet på en binär ordinalskala (skillnad - ingen skillnad). Något annat sätt att mäta subjektiva skillnader än att lyssna finns inte. I detta sammanhang kanske hörseln kan liknas vid oscilloskopet probe - en upptagare av stimulus men inte ett komplett instrument. Får jag 10000 kronor nu?

/D

[DQ-20]

Jag tror risken för att bli missuppfattad är fullständig om man väljer att kalla ett lyssningstest för mätning.

Jag håller med dig. I synnerhet om vi begränsar oss till teknologer. Och jag tycker det är tråkigt. Och tycker att det är bra att denna typ av diskussioner kommer upp så att en del missuppfattningar möjligtvis kan undvikas. Och du kan losa shadesen i just detta fall.

/D

[DQ-20]

Jag tror risken för att bli missuppfattad är fullständig om man väljer att kalla ett lyssningstest för mätning.

Nä, varför det? En test är väl en test oavsett vilka instrument man använder? Örat kan väl också vara ett instrument?

Det viktigaste är väl att man använder en metodik som gör testen användbar? Att använda ett oscilloskop är ju ganska värdelöst om man inte kalibrerar, använder samma ingångsnivå, kontrollerar insignalens kvalitet osv. Detsamma om man använder öronen som instrument....

/ B

Kan vi vara överens om att en mätning böra vara reproducerbar med samma resultat för att vara användbar? Jag vill hävda att det du kallar mätning (eller "test" som du skriver) i normalfallet inte är reproducerbar.

-- snip --

När instrumentet man använder är behäftat med ett (stokastiskt) mätfel som inte är trivialt kan pga av slumpens skördar resultaten bli olika från en studie till en annan, trots att samma metod har använts. Över en större mängd studier kommer dock slumpen förhoppningsvis se till att den andel studier som visar det sanna resultatet överväger. Men det säger sig självt om man tänker efter att frånvaro av slumpmässiga mätfel i sig inte kan vara ett kriterium för vad som utgör "mätning".

/D

PS. HAT TRICK

[Harryup]

Jag tycker att en del hänger upp sig på att mätningen skall vara repeterbar etc. Det tycker inte jag är definition av "mätning" utan av en "tillförlitlig mätning". Finns inget i grundordet som har med någon inneboende hög exakthet att göra. Däremot är det ju det alla vill ha.
En mätning som är felaktigt utförd är ju ändå en mätning i regel, om det inte är en gissning eller typ så.
Om jag mäter en av mina ungar som växer en gång varje vecka med en exakthet av 1/10 mm, hur repeterbart är det resultat? Misstänker att det kommer bli olika ganska ofta.

[IngOehman]

Det som kännetecknar en mätning är att den görs med ett mätgrunka*, och att man får ett mått, eller ett mätetal.

Att mäta är att undersöka någon storhet.

En F/E-lyssning är inte ens något som påminner om en mätning.

Enda syftet är att man vill få ett ja- eller ett nej-svar på frågan: Hör man skillnad när musiksignalen färgats av apparaten? Varken svaret ja eller nej är ett mått.


Om det är så att man hör skillnad så kan man välja att även beskriva skillnaden, men inte heller detta är en mätning, lika lite som man mäter en skivspelare genom att spela en låt och be någon berätta om det var bra det de hörde, eller mäter en flaggstång genom att be någon berätta om de tycker den ser hög ut.

Tittar man på två flaggstänger bredvid varandra och ber någon berätta vilken som är högst får man troligen ett ganska tillförlitligt svar, men fortfarande saknas ett mått, och sålunda kan man sluta sig till att det är larv att kalla svaret "den där är högre" för en mätning.


Kort sagt: Att påstå att man mäter när man F/E-lyssnar är lika huvudlöst som att påstå att man mäter när man jämför två förstärkare med varandra, eller två popgrupper med varanda.

För att mäta måste man ha en måttstock i någon dimension, med en skala.


Vh, iö

- - - - -

*I vissa fall kan det faktiskt var hörseln, hjälpt av en referens. Men får man inget mått (antal+enhet) så har det inte varit en mätning.