Hur fungerar AB-inspelningar med flera mikrofonpar?

[Nagrania]

Jo en sak till...njure används vanligen i studion för att man ska erhålla högsta möjliga separation mellan de olika instrumenten. Trummor t.ex. är ju ett stort problem eftersom dom slaskar in överallt. De flesta studios är ganska små sedan vill ju också musikerna ha något slags kontakt med varandra.

[Almen]

Det handlar ju om att man rigga micken på ett sådant avstånd att man får balans mellan det direkta ljudet och ambiensen.

Men om man riggar upp ytterligare ett par för ambiensen, då behöver man väl inte få in mer ambiens i huvudmikrofonparet?

En annan sak som jag vill ta upp om man vill göra lite spektakulära stereo. Det är att använda sig av två korsade åttor eller som man vanligen säger Blumlein koppling.

Intressant. Får läsa på litet, tror jag. Vinklar man dem i 90 grader? Ett trumset vore kanske lämpligt att spela in så om man inte vill ha 12 mickar runt sig?

[RogerGustavsson]

Fritz Ludwigs "sågtandssnarkningar" som någon bandade under den närmast sömnlösa natten i 4-bäddshytt . Spelades upp under jubel i bussen.

:D Bandades med AB- eller X/Y-teknik?

Jag har väl tänkt på Karajan mer som fixerad vid att varje stämma skulle låta exakt som han tänkt sig. Jag tror han var mer musikfixerad - eller kanske partitur-d:o - än teknikfixerad.

Ludwig bandades med någon Walkman-apparat. Om von Karajan sades det att han gärna satt själv och skruvade på mixerbordets reglage. Tror nog inte att det var så populärt att säga emot denne man.... (jag är rätt väl förtrogen med den tyska hierarkin). Har ju senare återutgetts ommixade versioner av von Karajans senare inspelningar. von Karajan var också med i frontlinjen när CD:n introducerades tillsammans med bl.a. Sony-chefen.

[Nagrania]

Men om man riggar upp ytterligare ett par för ambiensen, då behöver man väl inte få in mer ambiens i huvudmikrofonparet?

Nej det räcker med ett ambienspar. Men märkväl att huvudmikrofonen inte alltid behöver vara ambiens utan de kan fungera som ett slags skiss övrer en orkesterbild. När man spelar in klassiskmusik i 4.0 eller 5.1 då har man alltid två separata ambiensmikrofoner och då oftast småmembran.

Vinklar man dem i 90 grader? Ett trumset vore kanske lämpligt att spela in så om man inte vill ha 12 mickar runt sig?

Ja just det man vinklar dom 90 grad. eller som man säger "korsar". Ett trumset kan också spelas in lite längre ifrån med ett stereopar. Trummor brukar vara det svåraste att spela in med tanke på att virveln är så oerhört stark i förhållande till andra instrument. Det är inte heller nödvändigt att spela in trummor med stereopar ovanför cymbalerna utan man kan få ett ganska trevligtl jud något framför trumsettet.

[Nagrania]

Karajan var antagligen den första som ville spela in hela symfoniorkestern på 8 eller 16-kanaler. Helt knäppt enligt min mening eftersom en symfoniorkester är det lättaste att spela in på max 3-kanaler eller som Decca på två kanaler t.o.m. på 1/4":s band. När det just gäller symfonisk musik då vet man ju hur det ska låta, därför borde flera kanaler ses som onödigt.

[Almen]

Men om man riggar upp ytterligare ett par för ambiensen, då behöver man väl inte få in mer ambiens i huvudmikrofonparet?

Nej det räcker med ett ambienspar. Men märkväl att huvudmikrofonen inte alltid behöver vara ambiens utan de kan fungera som ett slags skiss övrer en orkesterbild. När man spelar in klassiskmusik i 4.0 eller 5.1 då har man alltid två separata ambiensmikrofoner och då oftast småmembran.

Jo, det var det jag menade. Jag omformulerar mig: Varför vill man ha huvudmikrofonerna långt ifrån ensemblen för att få ambiens, om du ändå får in ambiensen med ambiensparet?

Trummor brukar vara det svåraste att spela in med tanke på att virveln är så oerhört stark i förhållande till andra instrument. Det är inte heller nödvändigt att spela in trummor med stereopar ovanför cymbalerna utan man kan få ett ganska trevligtl jud något framför trumsettet.

Har jag noterat också, och tänkte experimentera litet med det.

När det just gäller symfonisk musik då vet man ju hur det ska låta, därför borde flera kanaler ses som onödigt.

Tja, du vet hur det skall låta, men vet mikrofonerna det?

[Nagrania]

Varför vill man ha huvudmikrofonerna långt ifrån ensemblen för att få ambiens, om du ändå får in ambiensen med ambiensparet?

Man har inte alltid använt sig av separata ambiensmikrofoner och inte änns nu gör alla det. Huvud mikrofonen ska fungera som en helhets bild sedan tillkommer då stödmikrofonerna och bör alltid ha ett par vänster/höger mikroner för att man ska kunna bredda stereobilden. Något som är bra att ha, ett stereoinstrument eller som det kallas en goniometer där man direkt kan se stereobredd/fas. När man gör en uppställning för symfoniorkester så kan man ha t.ex. tre mikrofoner vid dirigentens plats (Decca-trädet) och sedan en vänster och en höger mikrofon. Fördel är om alla dessa fem mikrofonerna är samma sort och med samma känslighet. Då kan man dra upp reglarna i mixern till 0dB och sedan skruvar man mikrofonförstärkningen så att det förhoppningsvis är samma förstärkning på alla fem. Då har man möjligheten att vid behov fösa reglarna lite upp eller ner.

[Wedoh]

A/B bygger mestadels på tidsskilnadsstereo (och lite fas samt nivå), så det går absolut att använda fler än ett par. För att täcka en större orkester eller kör så kan man tex köra sk. A/B/C/D vilket är fyra mikrofoner på rad panorerade så att A är längst till vänster och D är längst till höger, och B samt C halvvägs mot mitten på respektive sida. För "korrekta" avstånd så kan du vända dig till din mikrofontillverkares hemsida, de brukar ha rekommendationer för olika stereotekniker och kapslar/mikrofoner.

Om du menar tre A/B par i ett led bakåt typ:
A B
A B
A B
Så kommer ljudet anlända till de bakre paren senare än det första med en annan ljudstyrka och i annan fas. Tidsskillnaden blir hörbar vid en skillnad större än 55 ms, då börjar det låta som ett snabbt eko.
Då ljudstyrkan som sagt kommer vara svagare vid de två bakre paren så uppstår även en intensitetsskillnad och skillnad i fas mellan paren. Om mikrofonerna är panorerade på samma sätt så borde resultatet bli kaka på kaka, med fas/tids -problem eftersom kanalerna summeras i stereo. Däremot så finns det surroundinspelningsmetoder som använder sig av just den här tekniken för att skapa laterala stereopanoraman vid sidan av lyssnaren, ett exempel är en surroundinspelningsteknik vid namn Hamasaki Square ref: http://www.dpamicrophones.com/en/Mic-Un ... quare.aspx
I fallet med Hamasaki square så bildas en tidsskillnad mellan surround kanalerna och front kanalerna som skapar ett stereopanorama vid sidan av lyssnaren. Då kanalerna inte summeras till stereo så sker istället fasproblemen akustiskt i rummet på ett "naturligt" sätt.

Det sker säkert en hel del spännande psykoakustiska effekter i fallet ovan med de tre A/B paren, det kanske till och med är att föredra för att nå rätt stereobild. Ofta när det gäller inspelning av tex ensambler så använder man ett huvudpar av någon sort, så som A/B, placerat så att parets öppningsvinkel skapar en realistisk fantombild av ensamblen i form av stereobredd i stereopanoramat. Sen kan närmickning ske med fler stereopar, men då oftast med riktade mikrofoner för att inte bråka för mycket med huvudparet när mikrofonparen mixas ihop. Närmickarnas stereobredd smalnas då ner tills att lyssnaren upplever att närmickarna bara förstärker upplevelsen utan att stereobilden påverkas.
Det är också vanligt att använda ett till A/B-par som rumsmikrofoner ute i rummet, då med stora avstånd mellan paren vilket leder till mindre problem efter summeringen (om så är fallet).

Hoppas jag förstod din fråga rätt, säg till annars.

Ha det fint

[Wedoh]

ptr: Ah, ungefär som jag tänkte, då. Tack för infon!

Kan det vara så att en omni helt enkelt tar upp annorlunda än en människas öra+hjärna, så att det blir för mycket indirekt ljud, och det är det som gör att man gör klokt i att stötta med litet fler mikrofoner? Om man nu vill att det skall låta som på en bra lyssningsplats, alltså.

Vår hjärna analyserar det ljud vi tar upp med örat i tid, intensitet och fas + mängder av andra faktorer. A/B bygger mestadels på tidsskillnadsstereo, det leder till en otydlig stereobild vilket många gånger kan vara bra att förstärka med närmickar. Och som tidigare nämnts så kan det vara bra att tidsförskjuta stödmikrofonerna bak till huvudparet för att få lite mer bett.

[Almen]

Fin bump av en gammal tråd! Tack för svar, och välkommen till faktiskt, Wedoh.

[Piotr]

Vår hjärna analyserar det ljud vi tar upp med örat i tid, intensitet och fas + mängder av andra faktorer. A/B bygger mestadels på tidsskillnadsstereo, det leder till en otydlig stereobild vilket många gånger kan vara bra att förstärka med närmickar. Och som tidigare nämnts så kan det vara bra att tidsförskjuta stödmikrofonerna bak till huvudparet för att få lite mer bett.

Tid och fas kan ju sägas vara samma sak, typ. Sen skulle jag vilja påstå att AB kan ge otydlig stereobild, men inte nödvändigtvis.

[petersteindl]

Vår hjärna analyserar det ljud vi tar upp med örat i tid, intensitet och fas + mängder av andra faktorer. A/B bygger mestadels på tidsskillnadsstereo, det leder till en otydlig stereobild vilket många gånger kan vara bra att förstärka med närmickar. Och som tidigare nämnts så kan det vara bra att tidsförskjuta stödmikrofonerna bak till huvudparet för att få lite mer bett.

Tid och fas kan ju sägas vara samma sak, typ. Sen skulle jag vilja påstå att AB kan ge otydlig stereobild, men inte nödvändigtvis.

Där håller jag inte med. Om t.ex. två mikrofoner har ett inbördes avstånd på 35 cm och ljudkällan befinner sig 30 grader till höger och 6 meter från mikrofonerna så kommer tidsskillnaden på direktljudet dem emellan vara konstant med frekvens, medans däremot fasskillnaden variera med frekvens. Då kan tid och fas inte vara samma sak. Däremot finns det en klar korrelation dem emellan.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Han skrev "typ" och det är rätt uppenbart att han talar om att de bär är samma information - att det inte är disparata entiteter.

Fasförskjutningen är tidsförskjutningen * frekvensen * 360 grader. Konstigare är det inte.

Däremot är fasorsakad nollgenomgångsfördröjning och grupplöptid inte alltid samma sak, de är det bara i vissa specialfall.


Vh, iö

[momus]

Mono är bäst?
Frågan dyker upp titt som tätt. Själv minns jag högen i Carlessons Musikaffär i Växjö,
av Beatles Sergeant Pepper…Nästan hela högen bestod av monoversionen, men
jag hittade några stereo längst ner i högen. Och kände mig stolt. Mono var för dom
som inte visste. Vad jag själv då inte visste var att bandet satt och mixade
monoversion tillsammans med tekniker. När stereo fixades så var bandet ofta inte på
plats. Man la den kreativa mixningen på monoversionen.
Dessutom handlade det nästan alltid om s k panorerad mono (med undantag av
några spår med symfoniorkester på Pepper). Det tydligaste exemplet är kanske
Rubber Soul där vänster kanal kan vara a capella med sång och höger kanal
trummor med komp. Har man balanskontroll och och monoomkopplare på stärkaren
så kan man köra karaoke.
Många inspelningstekniker/mixare experimenterade vilt med att lägga olika
instrument lite här och där. Några instrumentala inspelningar med amerikanska
underhållningsorkestrar är riktiga skräckexempel(?). Stråkar allra längst till vänster
med ett eget plåteko, och trummor i vänster högtalare med också ett eget plåteko.
Och en fet saxofon i mitten. Panorerad mono. Så här lät det på slutet av sextiotalet.
För det mesta. Det gällde också en del s k popmusik. Värst var den s k ”elektronik
enhanced stereo”. Bas till vänster och diskant till höger. Olyssningsbart! Bara att
trycka på monoknappen.
Mångkanaltekniken gjorde sen t ex att Herberts von Karajan kunde ”dirigera i
efterhand”. Berliner Filharmoniker var uppriggade med mer eller en mikrofon per
instrument. Tyckte Karajan att en oboe hördes lite för svagt under en passage, var
det ju bara att dra i en regel och få lite mer oboe i mixen i efterhand.
Det lät inget vidare tyckte jag. Akustiken i den kyrka som DG använde till sina
inspelningar hördes det inte mycket av.
Därför blev det en smärre chock för DG när man beställde en inspelning av
Drotttningsholmsmusiken av Johan Helmich Roman. Den spelades in av ett svenskt
företag, Decibel om jag minns rätt. Man använde sig av endast två mikrofoner relativt
högt placerade i Drottningholmsteatern. Det lät klart annorlunda. Mer naturligt enligt
många. Och akustiken i lokalen ”spelade med”. Det här kanske var början på det
som sedan skulle bli ”the swedish sound”.
Stig Carlsson hade tidigt gjort monoinspelningar där han tagit hänsyn till lokalens
akustik och mikrofonplacering. Vid en inspelning i Konserthuset i Stockholm lade han
t o m ut masonitplattor på dom första raderna på parkett för att få den akustik som
han strävade efter. I hans följd kom nu Bertil Alving, Håkan Sjögren, Robert von Bahr
och flera andra. Med bara en Revox (G36 eller A 77) och två mikrofoner och en
”enkel” mixer gjordes det många uppskattade inspelningar runtom i Sverige. Nu
jobbade man i stereo och upptagningarna berättade lika mycket om musiken som
om akustiken. Gert Palmkrantz lyckades t o m med konststycket att göra
närfältsmikade inspelningar med klar akustisk pregnans. Svenskarna var förstås inte
ensamma. Den franska ”Stig Carlsson”, André Charlin spelade in både Olivier
Messiaen och Darius Milhaud med sin konsthuvudstereo. Med en Revox G 36. På
femtiotalet.
Men ibland är det svårt att höra om det är mono eller stereo, speciellt om
inspelningarna är välmixade med en schysst efterklang. Lars Gullins samlingsskiva,
”Fäbodjazz” är ett sånt exempel. Mono, men med en ”stereoefterklang” som gör det
nästan omöjligt att höra om det är stereo eller mono.
Och många gånger har mina barn tryckt in monoknappen på min förförstärkare och
jag har inte upptäckt det förrän långt senare. Trots att inspelningen var i stereo.
Nästan allt som vi nu lyssnar på, speciellt vad gäller pop och rock, är panorerad
mono. Den naturliga efterklangen finns inte eftersom den nästan alltid är pålagd
efteråt. Ingen bryr sig numera om stereo. Nästan alla nöjer sig med en
”bluetoothhögtalare” där det knappt blir någon stereofunktion överhuvudtaget
(eftersom vänster och höger högtalare bara sitter nån decimeter från varandra). Och i
köket står högtalarna tätt intill centralenheten. Det låter mono där också. Man har
knappast tid och lust att informeras om att förstafiolerna sitter till vänster i ljudbilden
när man lagar mat till fredagsmyset.
Jag älskar stereo eftersom stereo berättar mer om akustiken än vad mono gör. Jag
lyssnar mycket på s k klassisk musik och då vill jag blunda ”och vara där”.
Men vi är obevekligen på väg tillbaka till mono. Det blir ju billigare. Och vem hör
nuförtiden någon skillnad? Nu blir det Spotify och en OD 11 Cloud. Det räcker
kanske för den framtida audiofilen.
Sen för er som blev nyfikna på ”Blümlein” eller M/S Stereotekniken. Hittade en länk
som förklarade på ett bra sätt: http://www.uaudio.com/blog/mid-side-mic-recording/

[petersteindl]

Han skrev "typ" och det är rätt uppenbart att han talar om att de bär är samma information - att det inte är disparata entiteter.

Fasförskjutningen är tidsförskjutningen * frekvensen * 360 grader. Konstigare är det inte.

Däremot är fasorsakad nollgenomgångsfördröjning och grupplöptid inte alltid samma sak, de är det bara i vissa specialfall.


Vh, iö

Jo, jag såg att Piotr la till ordet "typ" efter orden "samma sak".
För mig innebär orden "samma sak" att två ord som betyder samma sak är synonyma. Fas och tid är inte synonyma men de korrelerar till varandra, vilket jag skrev, och du har själv i formel angett denna korrelation. Konstigare är det inte.

Mvh
Peter

[Wedoh]

Fin bump av en gammal tråd! Tack för svar, och välkommen till faktiskt, Wedoh.

Tackar , jag kom över tråden när jag googlade. Insåg lite senare att den hade ett par år på nacken.

[Piotr]

Vår hjärna analyserar det ljud vi tar upp med örat i tid, intensitet och fas + mängder av andra faktorer. A/B bygger mestadels på tidsskillnadsstereo, det leder till en otydlig stereobild vilket många gånger kan vara bra att förstärka med närmickar. Och som tidigare nämnts så kan det vara bra att tidsförskjuta stödmikrofonerna bak till huvudparet för att få lite mer bett.

Tid och fas kan ju sägas vara samma sak, typ. Sen skulle jag vilja påstå att AB kan ge otydlig stereobild, men inte nödvändigtvis.

Där håller jag inte med. Om t.ex. två mikrofoner har ett inbördes avstånd på 35 cm och ljudkällan befinner sig 30 grader till höger och 6 meter från mikrofonerna så kommer tidsskillnaden på direktljudet dem emellan vara konstant med frekvens, medans däremot fasskillnaden variera med frekvens. Då kan tid och fas inte vara samma sak. Däremot finns det en klar korrelation dem emellan.

Mvh
Peter

Pratar vi om inspelning med ett par rundtagande mikrofoner blir tid och fas "samma sak". Dvs. resultatet du får utav en viss mikrofonplacering påverkar både tid och fas på ett sätt du inte kan separera. Varje placering utav mikrofonerna samt ljudkälla leder till ett specifikt resultat avseende tid och fas. Du kan inte behålla en viss effekt på tiden och samtidigt ändra på fasen eller tvärtom. Därutav "samma sak".

Ändra du vinkeln på ett infallande ljud i förhållande till mikrofonparet så ändrar du tid och fas, du kan inte ändra enbart det ena, de följer ju varandra som två sidor utav ett mynt. För evigt sammanlänkande och delar utav samma.... "sak".

[petersteindl]

Vår hjärna analyserar det ljud vi tar upp med örat i tid, intensitet och fas + mängder av andra faktorer. A/B bygger mestadels på tidsskillnadsstereo, det leder till en otydlig stereobild vilket många gånger kan vara bra att förstärka med närmickar. Och som tidigare nämnts så kan det vara bra att tidsförskjuta stödmikrofonerna bak till huvudparet för att få lite mer bett.

Tid och fas kan ju sägas vara samma sak, typ. Sen skulle jag vilja påstå att AB kan ge otydlig stereobild, men inte nödvändigtvis.

Där håller jag inte med. Om t.ex. två mikrofoner har ett inbördes avstånd på 35 cm och ljudkällan befinner sig 30 grader till höger och 6 meter från mikrofonerna så kommer tidsskillnaden på direktljudet dem emellan vara konstant med frekvens, medans däremot fasskillnaden variera med frekvens. Då kan tid och fas inte vara samma sak. Däremot finns det en klar korrelation dem emellan.

Mvh
Peter

Pratar vi om inspelning med ett par rundtagande mikrofoner blir tid och fas "samma sak". Dvs. resultatet du får utav en viss mikrofonplacering påverkar både tid och fas på ett sätt du inte kan separera. Varje placering utav mikrofonerna samt ljudkälla leder till ett specifikt resultat avseende tid och fas. Du kan inte behålla en viss effekt på tiden och samtidigt ändra på fasen eller tvärtom. Därutav "samma sak".

Ändra du vinkeln på ett infallande ljud i förhållande till mikrofonparet så ändrar du tid och fas, du kan inte ändra enbart det ena, de följer ju varandra som två sidor utav ett mynt. För evigt sammanlänkande och delar utav samma.... "sak".

Jo, jag känner till det du skriver. Ändras tid så ändras fas. Även fast man inte kan separera tid eller fas (om man inte polaritetsvänder) så ser jag dessa båda storheter ändå inte som "samma sak". Vi kan möjligtvis ha olika definition på betydelsen av "samma sak". Tid och fas har en korrelation mellan varandra som matematiskt kan uttryckas i en formel. Denna formel har IÖ skrivit i sitt inlägg. I den formeln kommer frekvens in.

Vad gäller att bibehålla en viss "effekt" (jag gillar inte att använda ordet effekt då det gäller tid) på tiden och samtidigt ändra på fasen eller tvärtom, så kan man ändra fasen med pi (180 grader) d v s skifta polaritet med bibehållen tid d v s utan någon tidsförändring. Då har man skiftat fas men inte tid. Jag vidhåller, fas och tid är inte samma sak, åtminstone inte för mig med den definition på betydelsen av "samma sak" som jag använder. Däremot korrelerar tid och fas till varandra enligt en bestämd matematisk formel.

Mvh
Peter

[Piotr]

Vi vet både du och jag att vi båda vet hur det är med dessa saker, märk dock att det i sammanhanget (min respons till Wedoh) rör sig om AB stereo med ett par huvudmikrofoner. Vänder man polaritet på ena mikrofonen där blir resultatet inte så kul. Där hänger i praktiken fas och tid ihop på så vis att ändrar du den ena så följer den andra, helt förutsägbart, naturligtvis.

Att begreppen tid, frekvens och fas inte är "samma sak" behöver vi nog inte nämna.

[IngOehman]

Han skrev "typ" och det är rätt uppenbart att han talar om att de bär är samma information - att det inte är disparata entiteter.

Fasförskjutningen är tidsförskjutningen * frekvensen * 360 grader. Konstigare är det inte.

Däremot är fasorsakad nollgenomgångsfördröjning och grupplöptid inte alltid samma sak, de är det bara i vissa specialfall.


Vh, iö

Jo, jag såg att Piotr la till ordet "typ" efter orden "samma sak".
För mig innebär orden "samma sak" att två ord som betyder samma sak är synonyma. Fas och tid är inte synonyma men de korrelerar till varandra, vilket jag skrev, och du har själv i formel angett denna korrelation. Konstigare är det inte.

Mvh
Peter

Helt rätt.

Jag tror vi ser precis likadant på den här saken.


Vh, iö

[Piotr]

När jag tänker till och tittar tillbaka i tråden tror jag att jag slarvat lite.

När jag inledningsvis skrev "samma sak" tänkte jag nog specifikt på mikrofonernas roll i detta. Wedoh skrev dock "vår hjärna analyserar.." (i sitt inlägg som jag svarade på)

Detta gör att jag förstår invändningen från Peter lite bättre.

[IngOehman]

Saken är ju den att så länge man VET att det är en tidsförskjutning man talar om så spelar det ingen roll om man anger den i tid eller i fas - det blir översättmningsbart. Den information man kommunicerar är identisk, även om det är väldigt mycket svårare att redovisa tiden i fas då det blir frekvensberoende.

Men - alla fasförskjutningar är inte orsakat av fördröjningar...

Vissa beror på t ex överföringsfunktioner med realtiva element. Och då ser man att det som verkade så enkelt - att översätta från tid till fas, plötsligt blir mycket svårare när man vill översätta från fas till tid. Det går helt enkelt inte att göra det entydigt!

Därför har man fått konstruera nya begrepp som gör att man vet vilken tidsaspekt det är som man kommunicerar. Grupplöptid respektive faslöptid. Den förstnämnda är fasens derivata, den andra är nollgenomgångens förskjutning.


Så visst har Peter en poäng i att man inte skall överförenkla sådana här saker.

I det specifika fallet, där du säger att tid och fas är "samma sak, typ" vet vi ju att det är tiden som är variabel, och översättningen sker därför åt det "lätta hållet". Men å andra sidan - då mikrofonerna troligen har viss riktverkan, i varje fall vid lite högre frekvenser, blir även den översättningen lite dubiös, det kan ju finnas infallsvinkelorsakad fasvridning med i ekvationen också, ju mera man ramlar ur looben, desto mera fasvridning blir det som regel.

Så vill man vara på den säkra sidan så anger man tid i tid (t ex sekunder) och fas som fas (i grader). Infallsvinkeln blir ju också i grader, men en helt annan sorts grader - geometriska grader, till skillnad från grafiska.


Vh, iö

[petersteindl]

När jag tänker till och tittar tillbaka i tråden tror jag att jag slarvat lite.

När jag inledningsvis skrev "samma sak" tänkte jag nog specifikt på mikrofonernas roll i detta. Wedoh skrev dock "vår hjärna analyserar.." (i sitt inlägg som jag svarade på)

Detta gör att jag förstår invändningen från Peter lite bättre.

Japp, där satt den

Mvh
Peter

[IngOehman]

Fast Wedoh skrev ju !...det ljud vi tar upp med örat i tid, intensitet och fas + mängder av andra faktorer".

Han talade om ljudets egenskaper, visst specificerar han till det ljud som örat får, men att han även nämner både örat och att hjärnan analyserar det hela, ändrar ju inte vilka egenskaper ljudet har.

Så jag ser inte att det gör någon skillnad för resonemanget.

Snarare gör Wedohs tveksamma formulering Piotrs kommentar rimligare. Jag menar, vaddå "tid, intensitet och fas"? Det är ju - i den kontexten - INTE disparata saker.

Så jag tycker Piotrs invändning i sig var bra, även om man ÄVEN kan ifrågasätta påståendet att tid och fas är samma sak, typ. Ordet "typ" gör det lätt att släppa igenom det dock, tycker jag.

För det är inte, som det verkar av Wedohs inlägg helt disparata saker heller. Jag tror det var det som Piotr, med rätta, ville peka på.


Vh, iö

[petersteindl]

Fast han skrev ju !...det ljud vi tar upp med örat i tid, intensitet och fas + mängder av andra faktorer".

Han talade om ljudets egenskaper, det ljud som örat får.

Så jag ser inte att det gör någon skillnad för resonamanget. Snarare gör det Piotrs kommentar rimligare.

Jag menar, vaddå "tid, intensitet och fas"?

Det är - i den kontexten INTE disparata saker.

Så jag tycker Piotrs invändning i sig var bra, även om man kan ifrågasätta påståendet att tid och fas är samma sak. Men det är inte, som det verkar av

Eftersom det från början står "vår hjärna analyserar..", så har det upplevda inkluderats. Men oavsett, så är ordvalet "samma sak" det jag reagerar på.

Egenskaperna tid, intensitet och fas har en korrelation till varandra i den upplevda världen om man ser på direktljudets inverkan på lokalisering av ljudobjekt. I princip är det tidsskillnad, intensitetsskillnad och fasskillnad mellan kanalerna. Det är väl just denna korrelation Wedohs diskussion handlar om, som jag förstått det.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Nu skriver även du att "I princip är det tidsskillnad, intensitetsskillnad och fasskillnad mellan kanalerna", fast du går ju till och med längre än Wedoh genom att utesluta det viktiga klargörandet att det finns mycket flera parametrar än så.

Och jag vill då veta på vilket sätt du menar att du behöver eller bör skilja mellan tid och fas - och nämnda dem båda när du berättar vad som föreligger mellan kanalerna?

- - -

Utgår man ifrån en fourier-analys på en signal, det kan vara musik, t ex en snutt eller en hel låt, så innehåller denna amplitud och fas som funktion av frekvensen, från detta man kan bygga ursprungssignalen. Tiden för alla händelser som innehålls, ger sig av sig själv. Man kan även beskriva det hela som amplitud som funktion av tiden. Då behövs varken frekvens- eller fasbegreppet.

Visst kan man lekmannamässigt förenkla och tala om partiellare begrepp, för att det skall bli lättare för dem som inte riktigt förstår, att få känna att de förstår, och t ex tala om tiden för en envelops infallande och skilja detta från tiden för någon av något skäl intressant nollgenomgång - men hur man än vänder och vrider på det behöver man inte traska runt i både tid- och fasdomän för att få den fulla information.

Vi kan extrahera allt från valfri ursprunglig information - förutsatt att den är komplett, och komplett betyder INTE att man behöver tala om både fas och tid.


Vh, iö

[petersteindl]

Nu skriver även du att "I princip är det tidsskillnad, intensitetsskillnad och fasskillnad mellan kanalerna", fast du går ju till och med längre än Wedoh genom att utesluta det viktiga klargörandet att det finns mycket flera parametrar än så.

Och jag vill då veta på vilket sätt du menar att du behöver eller bör skilja mellan tid och fas - och nämnda dem båda när du berättar vad som föreligger mellan kanalerna?

- - -

Utgår man ifrån en fourier-analys på en signal, det kan vara musik, t ex en snutt eller en hel låt, så innehåller denna amplitud och fas som funktion av frekvensen, från detta man kan bygga ursprungssignalen. Tiden för alla händelser som innehålls, ger sig av sig själv. Man kan även beskriva det hela som amplitud som funktion av tiden. Då behövs varken frekvens- eller fasbegreppet.

Visst kan man lekmannamässigt förenkla och tala om partiellare begrepp, för att det skall bli lättare för dem som inte riktigt förstår, att få känna att de förstår, och t ex tala om tiden för en envelops infallande och skilja detta från tiden för någon av något skäl intressant nollgenomgång - men hur man än vänder och vrider på det behöver man inte traska runt i både tid- och fasdomän för att få den fulla information.

Vi kan extrahera allt från valfri ursprunglig information - förutsatt att den är komplett, och komplett betyder INTE att man behöver tala om både fas och tid.


Vh, iö

Att jag skriver "I princip är det tidsskillnad, intensitetsskillnad och fasskillnad mellan kanalerna" betyder enbart att jag i inlägget använder Wedohs ord "tid, intensitet och fas" men jag vill trots allt betona att det är skillnaderna mellan kanalerna som är intressanta.

Om jag skulle använda den nomenklatur jag själv normalt använder då hörseln är inblandad så är det tidsskillnad och amplitudskillnad. Jag använder ITD (Interaural Time Difference) och ILD (Interaural Level Difference) som huvudsakliga parametrar, men eftersom det rör sig om kodning i 2 kanaler så använder jag för detta Interchannel Time Difference och Interchannel Level Difference. Interchannel Phase Difference ger mig ingen ytterligare väsentlig information i sammanhanget.

Oavset vilket så vill jag inte sätta synonymitet mellan tid och fas. Sedan tror jag Piotr, du och jag är tillräckligt överens i frågeställningen.

Jag överlåter ordet till Wedoh.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Tror också vi är rätt så överens.

Vill dock, eftersom du tog upp saken, klargöra att jag (till skillnad från dig tycks det) skiljer mellan tid och fas när det gäller hörseln, eftersom det är viktigt, extremt viktigt, att skilja dem.

Det beror på att örat inte kan använda information utanför ett strikt register fasmässigt, och "tid" för hörseln därför inte behöver hänvisa till vågformers förskjutning/läge såsom den syns i nollgenomgången, utan vid högre frekvenser snarare till envelopens position i tiden, som faktiskt är oberoende av fasen, helt och håller i princip.


För ett rundtagande AB-par i en inspelningssituation däremot, är det egalt om man beskriver skillnaden mellan kabalerna i fas som funktion av frekvensen, eller som tid.


Vh, iö

[petersteindl]

Tror också vi är rätt så överens.

Vill dock, eftersom du tog upp saken, klargöra att jag (till skillnad från dig tycks det) skiljer mellan tid och fas när det gäller hörseln, eftersom det är viktigt, extremt viktigt, att skilja dem.

Det beror på att örat inte kan använda information utanför ett strikt register fasmässigt, och "tid" för hörseln därför inte behöver hänvisa till vågformers förskjutning/läge såsom den syns i nollgenomgången, utan vid högre frekvenser snarare till envelopens position i tiden, som faktiskt är oberoende av fasen, helt och håller i princip.


För ett rundtagande AB-par i en inspelningssituation däremot, är det egalt om man beskriver skillnaden mellan kabalerna i fas som funktion av frekvensen, eller som tid.


Vh, iö

Njee, då har du helt missuppfattat allt jag skrivit. Jag har i alla fall försökt påtala att det är ju just då hörseln är inblandad som jag helt och hållet vill särskilja på tid och fas och speciellt vid differentiellt hörande såsom hörseln fungerar då man hör med två öron. Hörseln har en mycket speciell faslåsning som jag inte tänker gå in på här men det är såsom du nämner att man måste ta hänsyn till envelopen. Jag har skrivit om detta i några andra trådar för några år sedan.

Nu gör du ett tillägg och skriver "fas som funktion av frekvensen, eller som tid". Det är just fas som funktion av frekvens som inte skrevs i klartext tidigare d v s före ditt inlägg tidigare. Men ävenså måste man ta hänsyn till polaritet.

Egentligen ältas det enbart samma saker just nu, så det leder egentligen ingenstans.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Du skrev:

[quote="petersteindl]Om jag skulle använda den nomenklatur jag själv normalt använder då hörseln är inblandad så är det tidsskillnad och amplitudskillnad. Jag använder ITD (Interaural Time Difference) och ILD (Interaural Level Difference) som huvudsakliga parametrar, men eftersom det rör sig om kodning i 2 kanaler så använder jag för detta Interchannel Time Difference och Interchannel Level Difference. Interchannel Phase Difference ger mig ingen ytterligare väsentlig information i sammanhanget. [/quote]
Och jag delar alltså inte din uppfattning med avseende på detta, då hörseln är inblandad, för då behöver man använda tidsbegreppet eftersom det finns med även i register där fas spelar mycket lite roll.

Och talar vi om hur två helt rundtagande mikrofoner placerade men viss distans* (AB), så håller jag med Piotr om att tid- eller fas-skillnad bär samma information, vilket jag tror han menade när han skrev det han skrev och lade till ett "typ" på slutet. Jag klargjorde sambandet mellan tid och fas redan i det första inlägget jag skrev där jag kommenterade Piotrs inlägg och ditt.


Vh, iö

- - - - -

*Som om man skall vara noga behöver vara försumbart i förhållande till ljudvägens gångväg fram till mikrofonerna om ICD skall kunna förenklas till en tidsskillnad - som även kan beskrivas som en fasskillnad. Alltså utöver att mikrofonerna som sagt behöver vara rundtagande.