Faktiskt.se delningsfilterskola?!

[Kraniet]

ja jag tycker inte detta med de definierade filterfunktionerna är mer intressant än som riktlinjer.
tex har mina nuvarande alster filterkurvor som liknar 3e ordningens L/R. Nu säger nån att det inte finns 3e ordningens L/R och det är väl sant. Men i LspCad kan man optimera för sådana kurvor.
Men vad det ger för effekt på off-axis kurvor och energiutstrålning osv vet jag ju inte. Jag har ju använt det som får de två elementen att komma ihop på bästa sätt helt enkelt. Det finns säkert andra sätt förstås.

Det vet jag ju inte hur de andra olika filtren Butterworth, L/R, Bessel osv gör heller så det kvittar kanske.

I simuleringsprogrammet tittar jag på hur fasen mellan de två elementen stämmer. Har fått för mig att de bör följa varandra vid och något utanför delningen. Så jag optimerar detta tills de följer varandra exakt. Samtidigt tittar jag på frekvensgången on-axis och off-axis. Lober blir det ju i vertikalled och där har jag i brist på bättre vetande optimerat för en stor lob rakt fram och accepterat utsläckningen som verkar oundviklig off-axis.

[Jocke]

ja jag tycker inte detta med de definierade filterfunktionerna är mer intressant än som riktlinjer.
tex har mina nuvarande alster filterkurvor som liknar 3e ordningens L/R. Nu säger nån att det inte finns 3e ordningens L/R och det är väl sant. Men i LspCad kan man optimera för sådana kurvor.
Men vad det ger för effekt på off-axis kurvor och energiutstrålning osv vet jag ju inte. Jag har ju använt det som får de två elementen att komma ihop på bästa sätt helt enkelt. Det finns säkert andra sätt förstås.

Det vet jag ju inte hur de andra olika filtren Butterworth, L/R, Bessel osv gör heller så det kvittar kanske.

I simuleringsprogrammet tittar jag på hur fasen mellan de två elementen stämmer. Har fått för mig att de bör följa varandra vid och något utanför delningen. Så jag optimerar detta tills de följer varandra exakt. Samtidigt tittar jag på frekvensgången on-axis och off-axis. Lober blir det ju i vertikalled och där har jag i brist på bättre vetande optimerat för en stor lob rakt fram och accepterat utsläckningen som verkar oundviklig off-axis.

Vi har ju hört expertisen hävda att man kan utläsa det mesta man behöver veta av tonkurvan. En rutinerad konstruktör nämnde nyligen att han knappt beräknar eller simulerar sina konstruktioner. Tydligen kan man komma rätt långt med erfarenhet och mätningar!

Tror tom att man hantverksmässigt kan tillverka en högtalare som spelar musikaliskt - frågan är om man kan beräkna eller simulera fram en sådan?^^

[PappaBas]

Vi har ju hört expertisen hävda att man kan utläsa det mesta man behöver veta av tonkurvan. En rutinerad konstruktör nämnde nyligen att han knappt beräknar eller simulerar sina konstruktioner. Tydligen kan man komma rätt långt med erfarenhet och mätningar!

Tror tom att man hantverksmässigt kan tillverka en högtalare som spelar musikaliskt - frågan är om man kan beräkna eller simulera fram en sådan?^^

Jo inom medicin pratar man om något som kallas "pattern recognition" dvs väldigt erfarna och gamla läkare kan diagnosticera saker väldigt precist och med hög träffsäkerhet bara genom att nästan titta på patienten och ställa få frågor. Det betyder inte att en som är ny kan göra på samma sätt utan den förmågan infinner sig nog efter kanske ett liv i yrket där man sett tusentals människor.
Tror man kan säga samma sak om en skicklig konstruktör. Men det går inte att hoppa direkt till det utan man måste ta sig igenom den snåriga och krokiga lärandets stig...

Själv tycker jag om att ha lite sådana småproblem att brottas med. Det tjänar som avslappning på tråkiga bussturer om inte annat Det är förbaskat kul när man förstår något!

[Jocke]

Jo inom medicin pratar man om något som kallas "pattern recognition" dvs väldigt erfarna och gamla läkare kan diagnosticera saker väldigt precist och med hög träffsäkerhet bara genom att nästan titta på patienten och ställa få frågor. Det betyder inte att en som är ny kan göra på samma sätt utan den förmågan infinner sig nog efter kanske ett liv i yrket där man sett tusentals människor.
Tror man kan säga samma sak om en skicklig konstruktör. Men det går inte att hoppa direkt till det utan man måste ta sig igenom den snåriga och krokiga lärandets stig...

Själv tycker jag om att ha lite sådana småproblem att brottas med. Det tjänar som avslappning på tråkiga bussturer om inte annat Det är förbaskat kul när man förstår något!

Visst är de där ögonblicken när polletten trillar ner obetalbara! Oftast finns det väl flera olika lösningar men jag antar att frågan inte är rätt ställd innan bara ett svar återstår!

[petersteindl]

Vi har ju hört expertisen hävda att man kan utläsa det mesta man behöver veta av tonkurvan. En rutinerad konstruktör nämnde nyligen att han knappt beräknar eller simulerar sina konstruktioner. Tydligen kan man komma rätt långt med erfarenhet och mätningar!

Tror tom att man hantverksmässigt kan tillverka en högtalare som spelar musikaliskt - frågan är om man kan beräkna eller simulera fram en sådan?^^

Jo inom medicin pratar man om något som kallas "pattern recognition" dvs väldigt erfarna och gamla läkare kan diagnosticera saker väldigt precist och med hög träffsäkerhet bara genom att nästan titta på patienten och ställa få frågor. Det betyder inte att en som är ny kan göra på samma sätt utan den förmågan infinner sig nog efter kanske ett liv i yrket där man sett tusentals människor.
Tror man kan säga samma sak om en skicklig konstruktör. Men det går inte att hoppa direkt till det utan man måste ta sig igenom den snåriga och krokiga lärandets stig...

Själv tycker jag om att ha lite sådana småproblem att brottas med. Det tjänar som avslappning på tråkiga bussturer om inte annat Det är förbaskat kul när man förstår något!

Pattern recognition kan betyda många olika saker beroende på i vilket sammanhang man använder uttrycket. I samband med de kognitiva processerna i nervsystemet som t.ex. perception bygger på så betyder pattern recognition en alldeles speciell sak. Inom psykologin betyder det för det mesta en annan sak.

mvh
Peter

[Svante]

En HP och LP chebychev summerar inte till 1.

Det kan kanske vara en fördel, det är inte alltid jag vill att allt skall summera till 1. Målkurvan kan vara nåt annat än ett rakt streck.

Fast hur ofta råkar målkurvan vara just det rippel som ett chebychevfilter ger?

[Svante]

Man kan ju också, även om de är akademiskt intressanta, frångå specialfallen lustiganamnfiltrena och justera på fri hand.

"Lustiganamnfilter" låter lite respektlöst.

Det finns ju en filtertyp som är alldeles extra bra om man går en filterkurs och vill ha högt betyg. Alltså, det har ett ganska bra smörvärde.

[petersteindl]

Man kan ju också, även om de är akademiskt intressanta, frångå specialfallen lustiganamnfiltrena och justera på fri hand.

"Lustiganamnfilter" låter lite respektlöst.

Det finns ju en filtertyp som är alldeles extra bra om man går en filterkurs och vill ha högt betyg. Alltså, det har ett ganska bra smörvärde.

Butterworth?

Sedan har vi ju den där Besselwisslarn.

[celef]

[grafpro]

Man kan ju också, även om de är akademiskt intressanta, frångå specialfallen lustiganamnfiltrena och justera på fri hand.

Formeln för det???

Såhär:

Mät elementens tonkurva var för sig med miken mycket nära och vanligt tonsvep. Mät också distorsionen för att bestämma vilket register elementet duger för.

Mät sedan elementen var för sig i lådan i rummet, med vitt brus, rörlig mikrofon, spektrumanalysator och utjämning över tid ("averaging", "LTAS").

Nu har man en bra bild av problemet, var dämpningar behövs.

Kraftiga toppar kan kräva särskilda åtgärder, annars börjar man försiktigt men en enda konding/spole för att få till lågpass/högpass som någorlunda når varandra. Om avrullningen blir för flack strax över/under delningen lägg till en komponent till och prova fram det värde som ger passande Q så att avrullningen börjar lagom abrupt. Observera att man fortfarande kör ett element i sänder och mäter med vitt brus.

Kör nu alla element samtidigt (vitt brus etc). Genast ser man hur nivåerna för elementen matchar varandra. Om diskanten behöver sänkas lägger man till motstånd. Sannolikt dämpar man då högsta diskantregistret lite för mycket men kan jämna ut det med en kondensator parallellt över motståndet. Om hela diskantregistret är för lågt är man rökt, då måste man använda ett annat element. Basen kan inte dämpas med seriemotstånd.

Slutligen testar man bästa fasläge för diskanten. Bara att prova båda alternativen. Det ena läget ger oftast en påtagligt svajig kurva runt delningen.

Denna råa metod är grov och hantverksmässig, jag vet. Men den ger resultat steg för steg. Räknande och simulerande blir ofta en oändlig loop av nya beräkningar och nya tester som aldrig ger ett tillfredsställande resultat. Man ska komma ihåg att ändamålet med filtret är en jämn tonkurva, inget annat mystiskt. Om man vill vara ortoakustisk är det en jämn tonkurva av summan av direkt och reflekterat ljud man vill ha och det är just det man mäter med vitt brus, rörlig mikrofon och utjämning över tid.

[Jocke]

Det där tycker jag verkar vara en genomarbetad metodik med ett tydligt och definierbart mål! Knappas att "justera på fri hand"...eller?^^

Oavsett vilken formel man använder och hur man formulerar den är det ju fortfarande skolboksfilter... "Att justera på fri hand" handlar ju om hantverk och erfarenhet och den är nog svår att räkna ut... (innan man fått ännu mer erfarenhet möjligen)!

[Svante]

Det där tycker jag verkar vara en genomarbetad metodik med ett tydligt och definierbart mål! Knappas att "justera på fri hand"...eller?^^

Oavsett vilken formel man använder och hur man formulerar den är det ju fortfarande skolboksfilter... "Att justera på fri hand" handlar ju om hantverk och erfarenhet och den är nog svår att räkna ut... (innan man fått ännu mer erfarenhet möjligen)!

Poängen jag försöker få fram är att om man begriper kokboksfiltren så är man bättre rustad för handpåläggning. Syftet med att begripa kokboksfiltren är inte att bygga just sådana.

Bla därför brukar jag vända mig mot när folk vill ha alltför tydligt formulerade mål (det är väldigt inne nu). Ska man formulera något tydligt finns det inte plats för det otydliga, och då sållar man gärna bort det. I det här fallet att vinna kunskap, en kunskap som inte så lätt låter sig målformuleras. Jag vill ju inte skriva att målet är att konstruera ettkokboksfilter, för det är det inte. Jag kan ju heller inte skriva att målet är att kunna konstruera ett bra filter, för det är ju inte väldefinierat, och ganska svårt att mäta (vad som är bra). Likt förbaskat är det det viktigaste målet.

[Jocke]

Tror vi börjar "hitta varann"... Det har ju inte varit något problem förr!

Har stor respekt för din kunskap Svante, men som hobbyist ägnar jag själv för lite tid åt det här för att använda den till att lära om... Förstår att de beräkningsmodeller ni numera använder i grunden är samma som de formler och tabeller jag lärt mig att använda! Sedan tror jag, precis som du säger, att man får en helt annan insikt i vad simuleringsprogram som tex Basta har för sig och kanske rent av kan använda dem på ett bättre sätt om man har lite koll på vad som rör sig bakom "skärmen"!

[skrutten]

Det där tycker jag verkar vara en genomarbetad metodik med ett tydligt och definierbart mål! Knappas att "justera på fri hand"...eller?^^

Oavsett vilken formel man använder och hur man formulerar den är det ju fortfarande skolboksfilter... "Att justera på fri hand" handlar ju om hantverk och erfarenhet och den är nog svår att räkna ut... (innan man fått ännu mer erfarenhet möjligen)!

Att justera på frihand är som du skriver förståss baserat på erfarenhe.t Jag har t.ex. en heldel erfarenhet runt mina egna filter så jag vet vart jag ändrar iaf ett mindre antal parametrar. Men detta är likfullt ett sidospår om man inte berättar vad som styr vad... Att det är svårt att räkna ut, svar nej - det gör ju datorn . När man jobbar med ett filter uppstår detta hela tiden att man ändrar på något som man tycker behöver ändras på pågrund av att det låter på något visst sätt och vips så blir det ett hantverk?

[Jocke]

Det där tycker jag verkar vara en genomarbetad metodik med ett tydligt och definierbart mål! Knappas att "justera på fri hand"...eller?^^

Oavsett vilken formel man använder och hur man formulerar den är det ju fortfarande skolboksfilter... "Att justera på fri hand" handlar ju om hantverk och erfarenhet och den är nog svår att räkna ut... (innan man fått ännu mer erfarenhet möjligen)!

Att justera på frihand är som du skriver förståss baserat på erfarenhe.t Jag har t.ex. en heldel erfarenhet runt mina egna filter så jag vet vart jag ändrar iaf ett mindre antal parametrar. Men detta är likfullt ett sidospår om man inte berättar vad som styr vad... Att det är svårt att räkna ut, svar nej - det gör ju datorn . När man jobbar med ett filter uppstår detta hela tiden att man ändrar på något som man tycker behöver ändras på pågrund av att det låter på något visst sätt och vips så blir det ett hantverk?

Vi kanske inte ska "klyva ord" - om det är hantverk eller vad vi vill kalla det får väl var och en avgöra - men det är erfarenhetsbaserat! Att datorn räknar snabbt och bra vet vi ju - de beräkningar vi gör inför ett projekt lät sig knappt genomföras i fördatorisk tid.

Jag har tidigare berättat hur jag i forntiden knappade in formlerna från detta arbete http://www.zl50.com/20110413265370328.html i en Norsk data Nord 10 - så jag ska inte dra det igen...

Men det här med maximalt flat är kanske inte det som spelar musik så att det låter bra? "Snörräta" frifältsmätningar som ger snygga och till synes tekniskt fulländade kurvor är kanske inte vad vi vill lyssna på? Jag kan tom tänka mig att det finns de som klandrar fonogrammen för att det inte är trevligt att lyssna på...^^

Hur ska det vara då? Standardsvaret här brukar ju vara - "Det beror på!" Men för att fritt citera IÖ tidigare i tråden måste vi ju ställa frågan rätt till en början...^^ Visst behöver man ha koll på hur filter verkar och fungerar men i verkligheten är det skillnad på filterfunktionen - inte helt sällan ser vi tex ett 2:a ordningens elektriskt filter uppträda som ett 4:e ordningens filter akustiskt.

Det är en lång rad parametrar som måste fastställas för att kunna förutsäga och beräkna den typen av beteende och jag tror inte att det finns någon anledning att krångla till saker som man erfarenhetsmässigt kan lösa rätt enkelt. Som baffelstegskompensatione tex - vi provar med en större spole...

Hantverk eller inte? Avgör själv!

[rotel2]

På vilket avstånd mäter ni (om ni nu gör det) för att få med "baffelsteget" ? Iaf på
ett avstånd så man kan ana när/vid vilken frekvens det börjar falla.

[Naqref]

På vilket avstånd mäter ni (om ni nu gör det) för att få med "baffelsteget" ? Iaf på
ett avstånd så man kan ana när/vid vilken frekvens det börjar falla.

Minst dubbla baffelbredden.

[rotel2]

På vilket avstånd mäter ni (om ni nu gör det) för att få med "baffelsteget" ? Iaf på
ett avstånd så man kan ana när/vid vilken frekvens det börjar falla.

Minst dubbla baffelbredden.

Oki, försöker alltid mäta på ca 1m avstånd vid bafflar upp till ca 30cm. Då bör jag alltså få
med "allt" som baffeln påverkar, de frekvenser under 340hz brukar jag då skarva in från närfältsmätning.
Detta är enligt mig bättre än att pyssla med olika baffelfilter lösningar.

[IngOehman]

Det är oftast lättare att få micken tillräckligt långt bort än att få rummet
att bli ännu längre bort...

Vad jag vill säga är att det inte alls är säkert att det är lättare att bedöma
vilken påverkan baffeln ger genom att fjärma sig från högtalaren. I takt med
det stigande mikrofonavståndet så ökar även rummets inverkan, och det är
oftast just bashöjande. .

Så det enda som fungerar på riktigt är att skaffa sig en ekofri mätmiljö.

Det där tycker jag verkar vara en genomarbetad metodik med ett tydligt och definierbart mål! Knappas att "justera på fri hand"...eller?^^

Oavsett vilken formel man använder och hur man formulerar den är det ju fortfarande skolboksfilter... "Att justera på fri hand" handlar ju om hantverk och erfarenhet och den är nog svår att räkna ut... (innan man fått ännu mer erfarenhet möjligen)!

Poängen jag försöker få fram är att om man begriper kokboksfiltren så är man bättre rustad för handpåläggning. Syftet med att begripa kokboksfiltren är inte att bygga just sådana.

Jag håller på sätt och vis med dig, någonstans måste man börja.

Men jag undrar ändå varför några få specialfall skall få särskild uppmärk-
samhet redan sådär i första kapitlet?

Är det verkligen enklare att lära sig att "förstå" ett filter när det har en
specifik kokboksdimensionering?

Varför är 0,707 lättare att förstå än säg 0,6?

- - -

Min poäng är att jag tycker det borde vara lika lätt att lära sig att förstå
ett "andra ordningens LP-filter av LCR-modell (med de variationer som kan
åstadkommas, inom ramen för det*) som att förstå just andra ordningens
BW, som ändå ju bara är ett specialfall. Så varför börja med kokboksfiltret?

Det generella, som kan varieras så det täcker även kokboksvarianterna, är
ju lika enkelt, och genom att börja med det så lurar man inte i något det
där kokboksfiltret skulle vara mera normalt eller bra än något annat. Det
är ju inte en sorts filter, bara en dimensionering.


Så min uppfattning är att det är vettigare att lära sig att förstå ett filter
(som är konfigurarat men inte är dimensionerat) FÖRST, för att SEDAN gå
igenom lite olika sätt som man kan dimensionera det på, beroende på vilka
egenskaper man vill att det skall erbjuda.

Det kanske är en sämre ordning, men jag tycker den känns vettigare.

Något måste ju ha gått snett när så måga efterlyser uppgifter om vad för
sorts filter som sitter i den ena eller andra högtalaren. Det är ju uppenbart
att folk uppfattat kokboksfiltrerna som varande det normala, och då är de
vilseledda.


Vh, iö

- - - - -

*Bara Fc och Q. Inte så krångligt. För första ordningens filter är det ännu
enklare för du finns bara Fc (vilket ju också är skälet till att butterworth,
chebychev och bessel blir samma sak). Men i högre ordningens filter blir
det allt mera komplicerat.

[Jocke]

Vi kanske skulle tillämpa reverse engeneering på något filter?

[phon]

Här är ett enkelt filter till en diskant, kan kanske reverse-engineras?

[celef]

vart sitter diskanten någonstans, uppe eller nere?

[grafpro]

Men det här med maximalt flat är kanske inte det som spelar musik så att det låter bra?

Jo, definitivt - det är hela ändamålet med filter, vad skulle det annars vara? Jämn tonkurva i frifält, ner till kanske 300Hz (därunder anpassat till den tänkta placeringen i rummet) är steg ett.

Elementval som ger låg dist är steg två.

Den ortoakustiske vill också att spridningen är sådan att det reflekterade ljudet i rummet har jämn tonkurva.

Om inte det är ändamålet så pratar vi inte hifi, men det är sant att hifi inte alltid är målet.

[Svante]

Poängen jag försöker få fram är att om man begriper kokboksfiltren så är man bättre rustad för handpåläggning. Syftet med att begripa kokboksfiltren är inte att bygga just sådana.

Jag håller på sätt och vis med dig, någonstans måste man börja.

Men jag undrar ändå varför några få specialfall skall få särskild uppmärk-
samhet redan sådär i första kapitlet?

Är det verkligen enklare att lära sig att "förstå" ett filter när det har en
specifik kokboksdimensionering?

Varför är 0,707 lättare att förstå än säg 0,6?

Jag antar att du pratar om Q-värdet i ett andra ordningens Butterworthfilter och varför?

Butterworthdimensioneringen är viktig att förstå av två anledningar.

Dels för att den är en av många möjliga sätt att optimera ett filter. Att sätta upp ett kriterium och optimera filtret mot det blir bra träning. Och en maximalt platt tonkurva känns ju mer relevant än en optimalt faslinjär kurva, sådär allmänt i audiosammanhang.

Den andra anledningen att Butterworthdimensioneringen är viktig är att den uppstår spontant vid den rimligaste dimensioneringen av (idealiserade) delningsfilter. I udda ordningars filter en gång, i jämna ordningar två gånger.

Det är ju fö inte bara Q=0,707 som är intressant i Butterworthsammanhang, i filterordningar högre än 2 så blir det ju andra Q-värden.

[Jocke]

Här är ett enkelt filter till en diskant, kan kanske reverse-engineras?

Tror det blir lärorikt för oss alla...

Men det här med maximalt flat är kanske inte det som spelar musik så att det låter bra?

Jo, definitivt - det är hela ändamålet med filter, vad skulle det annars vara? Jämn tonkurva i frifält, ner till kanske 300Hz (därunder anpassat till den tänkta placeringen i rummet) är steg ett.

Elementval som ger låg dist är steg två.

Den ortoakustiske vill också att spridningen är sådan att det reflekterade ljudet i rummet har jämn tonkurva.

Om inte det är ändamålet så pratar vi inte hifi, men det är sant att hifi inte alltid är målet.

Tycker att vi resonerat en hel del justeringar av tonkurvan för att kompensera för olika saker som stereosystemfel, psykoakustiska fenomen osv... Mina egna erfarenheter säger mig att det behövs om återgivningen ska vara trovärdig och övertygande och det är väl vad HiFi handlar om egentligen?

[Thomas_A]

Jag tror att det blir en lättare ingång i filterskolan om man förklarar ett antal exempelfilter både i text och i matematik. Då menar jag inte i första hand skolboksfilter, även om ett sådant skulle kunna användas i jämförelse med ett optimerat filter.

[grafpro]

Och en maximalt platt tonkurva känns ju mer relevant än en optimalt faslinjär kurva, sådär allmänt i audiosammanhang.

Det tror jag verkligen. Avsikten i många skolboksfilter att nå Q ett genom roten ur två för att få fashomogenitet och snygg elektrisk kurva är nog huvudsakligen en gammal myt. Myten att den tidsskillnad som fasskillnaden innebär är hörbar och ger någon slags sämre upplevelse. Ofta kopplas det i äldre texter till "transientförmåga". Det ser man exempelvis i Stig Carlssons gamla artiklar och patentansökningar.
Men så är det nog inte.
De dåliga effekterna av fasskillnad mellan element (orsakad av filter eller av olika avstånd element till lyssnare) är interferens som ger hoppig tonkurva. Syns det inte i tonkurvan så är det ok.
Tror man det så bryr man sig inte om högt eller lågt Q. Lägg till vad som behövs för att jämna ut tonkurvan och strunta i vilken ordning det blir och vilket Q det blir.
Fast omvänt måste man nog hålla med om att det behövs en förståelse för reglerna för skolboksfilter för att kunna strunta i dem. En vanlig paradox - om man kan reglerna blir man bättre på att bryta dem.

[Ragnwald]

vart sitter diskanten någonstans, uppe eller nere?

Det är väl den man ser till höger.