Vad är en mätning?

[shifts]

Ett gammalt svar som adresserar den tillsynes existerande diskrepansen
mellan stereosystemfelskompensationer och centerhögtalare:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 763#927763

[Harryup]

Se där denna tråd hade jag glömt bort, där fanns ju en hel del matnyttigt. Tyvärr är ju sista frågan obesvarad men om du IÖ har tid och lust skulle det vara intressant om det gick att avsluta den tråden.

Mvh/ Harryup

[IngOehman]

Självklart. Jag kikar på den strax.

- - - - -

Ingvar:

Hörtröskeln, eller egentligen detektionströskeln för hörbar påverkan, som vi mäter mot är den som finns hos de lyssnare som deltar i försöket.

Ja, det var ju det jag upplyste dig om (efter att du + en annan person i
flera inlägg refererat till den som något entydigt) så det håller jag förstås
med dig om.

Det finns förstås problem med det i det att den inte är lika för alla och att den varierar med dagsformen. Det hindrar dock inte att man använder den som referens, som mått.

Jo, det rent av omöjliggör det.

Det enda du kan mäta är "näst-nästa steg", nämligen den statistiska signifi-
kansen för en eventuell detektion, och det är ju bara en mätning av män-
niskan/metoden och inte på objektet.

F/E-lyssningen mäter inte objektet, den erbjuder inte ens en möjlighet att
mäta ramarna för osäkerheten i upplevelserna. Det enda som går att
mäta är SS för en eventuell detektion, och det är inte en mätning av den
apparat som undersöks med F/E-lyssningen.

Det finns inte någon allmänt accepterad definition som säger att en referens måste vara stabil inom +/- x procent. Det beror ju helt och hållet på vad man mäter. Klart är dock att man vill ha referensen så stabil som möjligt. Ibland blir det noga på promillenivå, ibland kan stabiliteten vara betydligt sämre.

Men har du inte förstått att vi i detta fall inte ens kan ange toleranserna?

Det du kallar referensen är HELT OKÄNT. Vi vet ju inte ens vilken fysikalisk
parameter det är som tröskeln verkar inom, i det enskilda fallet! Vi inte
bara "inte mäter" - vi vet inte ens vad det är som undersöks!
(Jo ok, apparaten förstås. Men inte i vilken domän den påverkat.)

Det är ju bara - en lyssning.

Det bästa vi kan göra är att vi, om vi kompletterar lyssningen med en mät-
ning, göra en kvalificerad gissning. Men att gissa är inte heller att mäta.

Om vi till exempel finner att mätningarna avslöjar ett fel som ligger klart
över den nominella hörtröskeln, och beskrivningen av felet stämmer över-
ens med vad man kan förvänta sig givet det mätta - så kan det vara det
mätta som är skälet till vad som upplevts. Ju större felet är jämfört med
vad vi vet om nominella hörtrösklar inom olika domäner, desto rimligare är
det att anta att det man hört beror på just det man kan mäta.

Men, nota bene, det är bara en gissning - det är inte verifierat!

(Med mindre än att man i en annan studie gör den noterade mätbarheten
till en singulärt modulerbar (oberoende) variabel som moduleras och som
man sedan korrelerar med detektionen.)

Detta inser man om man förstår den första vetenskapliga tesen (vilket jag
tror att du gör).

I fallet med F/E-lyssning är det inbyggt i problemställningen att referensen är instabil, och måttet vi får blir därmed minst lika instabilt som referensen.

Det hindrar inte att det är ett mått.

Jo, i allra högsta grad. Poängen är att det inte bara är instablit utan att
både normalvärldet och instabiliteten är okända! Då är det inget mått.

Förslag på experiment: Om du skulle föreställa dig att någon sagt att
en F/E-lyssning är en mätning, och du kände för att argumentera emot,
hur skulle du argumentera då?

Sen kan jag hålla med det om att det synsättet i de flesta diskussioner tenderar att röra till det, men det ändrar inte på fakta. En F/E-lyssning är att mäta en påverkan mot de måttstockar (=försökspersoners detektionströsklar) som råkar vara närvarande.

Du har rätt i att det inte ändrar fakta - en F/E-lyssning är ingen mätning,
eftersom det är en undersökning som inte mäter något/som inte ger ett
mått.

Men man kan naturligtvis vränga saker nästan hur som helst, om man vill
göra en diskussion semantisk istället för faktisk. Det ligger i semantikens
natur att det blir omöjligt att hindra någon att tycka något, och presentera
sina uppfattningar.

Exempelvis kan någon med semantiken som stöd säga att en uppskatt-
ning, t ex ett ögonmått, är ett mått - hur felaktigt det än är - för det heter
ju mått, det vill säga man använder semantik istället för argument som
bygger på begreppet "mått". Men någon annan kan säga att mått i det
ordet betyder "som substitut till mått" och ha minst lika rätt.

Jag tror ingen skulle lyfta på ögonbrynen om någon (om säg en dörr-
öppning därhemma som skall förses med dörr) på ett byggvaruhus och
med en dörr framför sig, frågade sig kompis:

"-Hur bred är egentligen öppningen?", och får svaret: "-Jag har inte mätt,
men jag uppskattar att den är lagom bred för att den där skall passa".

För ordens betydelser är ju sådana - att en uppskattning är något ANNAT
än att mäta - även om det är ett mått som man uppskattar.

Man kan rekommendera folk att inte tala om F/E-lyssning som en mätning och det kan vara klokt, men att säga att det är fel att tala om det som en mätning är fel.

Nej, det är det inte. F/E-lyssningen mäter ingenting.

Läste du wikipediasidan som Gnypp45 länkade till?

Ja.

Edit1:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 97#1201997

http://en.wikipedia.org/wiki/Levels_of_measurement

Edit2:
En resultatet av en F/E-lyssning är med wikipediasidans namngiving en mätning på en ordinalskala med två steg.

Nej, det stämmer inte heller.

Man kan inte ens använda F/E-lyssning för att sortera ljudkvaliteten på ett
entydigt sätt. Det är inte ens säkert att den som lyssnar vet om han eller
hon föredrar förstärkare A eller förstärkare B!

Det är ju för tusan inte ens entydigt vilken eller vilka parametrar det är
som undersöks!!

- - -

Men att du VILL att det skall vara en mätning och har bestämt dig för att
så är fallet - har en cementerad uppfattning, det har du, rätt eller fel, över-
tygat mig om. (Det ser inte ut som om det finns något som någon kan
säga som kan ändra din uppfattning - och det känns som om du tar emot
allt jag skriver med attityden "nu skall vi se hur jag skall kunna visa att det
här är fel". Då upphör liksom meningen med att fortsätta.)

Men, medgivandet att det är icke-konstruktivt att tala om en F/E-lyssning
som en mätning är i varje fall partiellt storsint av dig. Så tack för det!

Men jag pausar* med argumenten. Det känns mest som slöseri om du nu
redan har bestämt dig. No hard feelings dock!

Jag är ju glad att du i varje fall till sist höll med om att det är olämpligt att
kalla det för en mätning.


Vh, iö

- - - - -

*På obestämd tid.

[Svante]

Det finns förstås problem med det i det att den inte är lika för alla och att den varierar med dagsformen. Det hindrar dock inte att man använder den som referens, som mått.

Jo, det rent av omöjliggör det.

Det enda du kan mäta är "näst-nästa steg", nämligen den statistiska signifi-
kansen för en eventuell detektion, och det är ju bara en mätning av män-
niskan/metoden och inte på objektet.

F/E-lyssningen mäter inte objektet, den erbjuder inte ens en möjlighet att
mäta ramarna för osäkerheten i upplevelserna. Det enda som går att
mäta är SS för en eventuell detektion, och det är inte en mätning av den
apparat som undersöks med F/E-lyssningen.

Alltså, visst, det är en indirekt mätning.

Precis på samma sätt som en digital voltmeter inte mäter spänning utan tid eller kanske räknar pulser (beroende på konstruktion) så mäter F/E-lyssningen egentligen påverkan relativt en viss persons tröskel, och inte det vi lite flummigt kallar hörbarhet.

Ändå tolkar vi voltmeterns display som spänning och resultatet i en F/E-lyssning som hörbarhet, allmänt. Det är liksom de informationerna som är användbara i slutänden.

Man kan tycka att det inte är smart att göra så, men man kan göra det och vi gör det lite till mans när vi säger att en Edison-förstärkare är hörbart färgande. Och oavsett om det är smart eller inte så är bästa sättet vi har att mäta hörbarheten just att F/E-lyssna.

Mätningen må vara behäftad med osäkerhet, men likafullt är det en mätning.

Det finns inte någon allmänt accepterad definition som säger att en referens måste vara stabil inom +/- x procent. Det beror ju helt och hållet på vad man mäter. Klart är dock att man vill ha referensen så stabil som möjligt. Ibland blir det noga på promillenivå, ibland kan stabiliteten vara betydligt sämre.

Men har du inte förstått att vi i detta fall inte ens kan ange toleranserna?

Det du kallar referensen är HELT OKÄNT. Vi vet ju inte ens vilken fysikalisk
parameter det är som tröskeln verkar inom, i det enskilda fallet! Vi inte
bara "inte mäter" - vi vet inte ens vad det är som undersöks!
(Jo ok, apparaten förstås. Men inte i vilken domän den påverkat.)

Jamen, vem har sagt att referensen eller toleransen måste vara känd?

Jag har många gånger mätt med voltmetrar som jag inte vet vad de har för tolerans. Jag har många gånger svarat på Claes försök att mäta upplevelsekvalitet på fonogram ("på en skala 1-10 vad tycker du om...")

Vi vet att varje person har en gräns när han hör påverkan. Vi mäter relativt den. Om det sen är tonkurva, kompression eller dist som gör att det hörs spelar liksom ingen roll, vi har sammanfattat alla dem till en skala.

Det är inte en fysikalisk parameter vi mäter utan många, vägt enligt den tolkning som perceptionen ger.

Men, nota bene, det är bara en gissning - det är inte verifierat!

Det finns heller ingenting i begreppet mätning som säger att det måste vara verifierat. Jag kan mäta längd med en tumstock från 1534 av torkad ek. Mätningen blir säkert helt fel och den blir (tills jag kalibrerar måttstocken) overifierad. Likafullt är det en mätning.

I fallet med F/E-lyssning är det inbyggt i problemställningen att referensen är instabil, och måttet vi får blir därmed minst lika instabilt som referensen.

Det hindrar inte att det är ett mått.

Jo, i allra högsta grad. Poängen är att det inte bara är instablit utan att
både normalvärldet och instabiliteten är okända! Då är det inget mått.

Förslag på experiment: Om du skulle föreställa dig att någon sagt att
en F/E-lyssning är en mätning, och du kände för att argumentera emot,
hur skulle du argumentera då?

Ungefär så här:

Sen kan jag hålla med det om att det synsättet i de flesta diskussioner tenderar att röra till det, men det ändrar inte på fakta. En F/E-lyssning är att mäta en påverkan mot de måttstockar (=försökspersoners detektionströsklar) som råkar vara närvarande.

Eller kanske om jag skulle argumentera för andra sidan: Visst är F/E-lyssning en sorts mätning, men om du ska diskutera med Ingvar så gör du klokt i att hålla tyst om det. Det blir väääldigt långdragna diskussioner då, han har så svårt att generalisera begreppet mätning som vi gör. Så skilj gärna på mätning och lyssning så blir debatten mer konstruktiv.

Men man kan naturligtvis vränga saker nästan hur som helst, om man vill göra en diskussion semantisk istället för faktisk. Det ligger i semantikens natur att det blir omöjligt att hindra någon att tycka något, och presentera sina uppfattningar.

Exempelvis kan någon med semantiken som stöd säga att en uppskatt-
ning, t ex ett ögonmått, är ett mått - hur felaktigt det än är - för det heter ju mått, det vill säga man använder semantik istället för argument som bygger på begreppet "mått". Men någon annan kan säga att mått i det ordet betyder "som substitut till mått" och ha minst lika rätt.

Jag tror ingen skulle lyfta på ögonbrynen om någon (om säg en dörr-
öppning därhemma som skall förses med dörr) på ett byggvaruhus och
med en dörr framför sig, frågade sig kompis:

"-Hur bred är egentligen öppningen?", och får svaret: "-Jag har inte mätt, men jag uppskattar att den är lagom bred för att den där skall passa".

För ordens betydelser är ju sådana - att en uppskattning är något ANNAT än att mäta - även om det är ett mått som man uppskattar.

Ja, där framgår skillnaden mellan ditt synsätt och det som fanns på wikipediasidan. Psykologerna är mer generösa i sin tolkning av vad ett mått är, och framför allt tillåter man även mått med stor spridning och oklar enhet att kallas mått.

Alltså ögonmåttet är även det en mätning. Jag tror att du hakar upp dig på att det är en människa i loopen och att det finns noggrannare sätt att mäta med.

Man kan rekommendera folk att inte tala om F/E-lyssning som en mätning och det kan vara klokt, men att säga att det är fel att tala om det som en mätning är fel.

Nej, det är det inte. F/E-lyssningen mäter ingenting.

Läste du wikipediasidan som Gnypp45 länkade till?

Ja.

Vad tyckte du?

Edit1:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 97#1201997

http://en.wikipedia.org/wiki/Levels_of_measurement

Edit2:
En resultatet av en F/E-lyssning är med wikipediasidans namngiving en mätning på en ordinalskala med två steg.

Nej, det stämmer inte heller.

Man kan inte ens använda F/E-lyssning för att sortera ljudkvaliteten på ett entydigt sätt. Det är inte ens säkert att den som lyssnar vet om han eller hon föredrar förstärkare A eller förstärkare B!

Vem har sagt något om vad man föredrar?

Man undersöker ju hörbarheten. Resultatet talar om ifall man var över hörbarhetströskeln.

Ordinalskalan har bara två värden <hörbar> och <icke hörbar> och den senare har mer svårbestämd felsannolikhet än den förra.

Och nog kan man sortera förstärkare med metoden. Om jag hade en F/E-lyssnad NAD208 och en F/E-lyssnad Edison 60, tror du att jag med de två resultaten skulle kunna sortera förstärkarna map hörbarhet?

Man kan inte göra det säkert (eller så kan man det i det fallet ) men en mätning behöver inte vara säker för att vara en mätning.

Det är ju för tusan inte ens entydigt vilken eller vilka parametrar det är
som undersöks!!

- - -

Men att du VILL att det skall vara en mätning och har bestämt dig för att så är fallet - har en cementerad uppfattning, det har du, rätt eller fel, över-tygat mig om. (Det ser inte ut som om det finns något som någon kan säga som kan ändra din uppfattning - och det känns som om du tar emot allt jag skriver med attityden "nu skall vi se hur jag skall kunna visa att det här är fel". Då upphör liksom meningen med att fortsätta.)

Men, medgivandet att det är icke-konstruktivt att tala om en F/E-lyssning som en mätning är i varje fall partiellt storsint av dig. Så tack för det!

Men jag pausar* med argumenten. Det känns mest som slöseri om du nu redan har bestämt dig. No hard feelings dock!

Jag är ju glad att du i varje fall till sist höll med om att det är olämpligt att kalla det för en mätning.

Ja, nu gjorde jag väl det ganska tidigt, men ändå. Det beror som sagt på sällskapet om det är lämpligt eller inte. Anledningen att jag argumenterar som jag gör är att jag har sett många mätningar göras på liknande sätt och att jag vet att det bland psykologerna är vanligt att man kallar även osäkra och svårtolkade saker för mätningar. Och att man dessutom mäter saker som är svåråtkomliga.

Jag och många andra tycker inte att man ska låta bli att försöka mäta även det svårmätta. Konsekvensen av det blir dock att man får stor osäkerhet, men är det det bästa man kan göra så bör man göra det och tolka resultaten därefter.

[DQ-20]

I naturliga språk har ord ingen absolut betydelse utanför de subjekt (människor) som tolkar innebörden av dem. Att hålla på med vad ord "egentligen" betyder, eller ännu värre, "skall" betyda leder ingen vart (v.s.b) utan man får försöka besinna sig och inrikta sig på att förstå varandra. Jag uppfattar själv "mätning" i bred bemärkelse som en kvantifiering av en storhet. Anledningen att jag ser det så är att jag uppfattar att det är den minsta gemensamma nämnaren bland människor som använder begreppet med eftertanke och som är rimligt välmöblerade i skallen. Huvudpunkten är själva kvantifiering, vilket är något som vi människor gör. Det är först när man avläser någon form av värde på någon form av skala som det handlar om mätning. Att se hur en galvanometer reagerar uppfattar jag inte är att mäta: det är först när man noterar någon form av värde som det blir mätning. Ritar lite streck på en pappskiva och noterar riktning och sånt. Galvanometern kan vi förslagsvis kalla ett instrument för mätning, eller som man så vill, ett mätinstrument. Analogt med detta är f/e-lyssning inte mätning såvida man inte avsätter någon form av värde på en skala. En dikotomiserad skala (dvs. en skala som av mättekniska skäl gjorts binär utan att den underliggande storheten är binär) om man hör skillnad mellan Före och Efter kan vara ett sådant värde. F/E-lyssningen är då ett instrument för mätning, med vilken man registrerar mätvärden på en grov skala med endast två värden. Jag har alltså inga problem med att förstå f/e-lyssning som mätning under de ovan beskrivna förutsättningar.

Men det hindrar inte att jag anser det finns problem i att betrakta f/e-lyssning som mätning. Främst handlar det om att ge en meningsfull tolkning av mätvärdena: vilken storhet är det man mäter? Som amatör har jag funderat i banor av en underliggande andel rätta svar. Medelst experiment samplar vi från en oändlig teoretisk population av försök med en viss andel rätta svar. Denna andel är rimligen kopplad till hur lätt eller svårt det är att höra skillnad på Före och Efter. Genom upprepade f/e-lyssningar med en binär mätskala och medelvärdesbildning kan man avsätta ett värde på proportionen som ligger mellan 0 och 1 (alla fel eller alla rätt). Av praktiska skäl verkar konfidensintervallen stora. I LTS tester får man "nöja sig" (man kan också tycka att det är den enda intressanta informationen) med att undersöka om värdet är skiljt från 0,5, dvs. gränsvärdet för en slumpmässig serie. I LTS testförfarande, isynnerhet som IÖ har beskrivit det, försöker man dessutom tillse att proportionen rätta svar i den teoretiska populationen ligger mycket nära 1.

/DQ-20

[petersteindl]

DQ-20, välkommen tillbaks

MvH
Peter

[IngOehman]

I naturliga språk har ord ingen absolut betydelse utanför de subjekt (människor) som tolkar innebörden av dem. Att hålla på med vad ord "egentligen" betyder, eller ännu värre, "skall" betyda leder ingen vart (v.s.b) utan man får försöka besinna sig och inrikta sig på att förstå varandra. Jag uppfattar själv "mätning" i bred bemärkelse som en kvantifiering av en storhet. Anledningen att jag ser det så är att jag uppfattar att det är den minsta gemensamma nämnaren bland människor som använder begreppet med eftertanke och som är rimligt välmöblerade i skallen. Huvudpunkten är själva kvantifiering, vilket är något som vi människor gör. Det är först när man avläser någon form av värde på någon form av skala som det handlar om mätning. Att se hur en galvanometer reagerar uppfattar jag inte är att mäta: det är först när man noterar någon form av värde som det blir mätning. Ritar lite streck på en pappskiva och noterar riktning och sånt. Galvanometern kan vi förslagsvis kalla ett instrument för mätning, eller som man så vill, ett mätinstrument. Analogt med detta är f/e-lyssning inte mätning såvida man inte avsätter någon form av värde på en skala. En dikotomiserad skala (dvs. en skala som av mättekniska skäl gjorts binär utan att den underliggande storheten är binär) om man hör skillnad mellan Före och Efter kan vara ett sådant värde. F/E-lyssningen är då ett instrument för mätning, med vilken man registrerar mätvärden på en grov skala med endast två värden. Jag har alltså inga problem med att förstå f/e-lyssning som mätning under de ovan beskrivna förutsättningar.

Men det hindrar inte att jag anser det finns problem i att betrakta f/e-lyssning som mätning. Främst handlar det om att ge en meningsfull tolkning av mätvärdena: vilken storhet är det man mäter? Som amatör har jag funderat i banor av en underliggande andel rätta svar. Medelst experiment samplar vi från en oändlig teoretisk population av försök med en viss andel rätta svar. Denna andel är rimligen kopplad till hur lätt eller svårt det är att höra skillnad på Före och Efter. Genom upprepade f/e-lyssningar med en binär mätskala och medelvärdesbildning kan man avsätta ett värde på proportionen som ligger mellan 0 och 1 (alla fel eller alla rätt). Av praktiska skäl verkar konfidensintervallen stora. I LTS tester får man "nöja sig" (man kan också tycka att det är den enda intressanta informationen) med att undersöka om värdet är skiljt från 0,5, dvs. gränsvärdet för en slumpmässig serie. I LTS testförfarande, isynnerhet som IÖ har beskrivit det, försöker man dessutom tillse att proportionen rätta svar i den teoretiska populationen ligger mycket nära 1.

/DQ-20

Håller nog med om i principip allt det där.

- - -

Principiellt alltså. Men några saker gör att det du skriver ändå inte
passar in på en F/E-lyssning. Exempelvis det om att man skulle
kunna mäta om en förstärkare är detekterbar eller ej. Eller rättare
sagt skilja mellan en som är det och en som inte är det. Det kan
man, faktiskt, inte!

Problemet är att skalan må se binär ut, men den har större problem
än att ha en okänd tripppunkt...

De är ju gravt instabila också, på flera sätt. Dels så byts ju "mått-
stockarna" ut på ett sätt som gör en lyssning omöjlig att på något
vetbart sätt jämföra den med en annan (alltså annat än med kvali-
ficerade gissningar) och dels är de var för sig instabila.

De inte bara har en ökänd omslagspunkt, utan de är ju dessutom
både brusiga OCH de är signalberoende! Och både dessa egen-
skaper är i sig omätbara.

Men hade skalan bara varit binär så är det ju inget hinder för att
man kan mäta mot den. Grovt. I det här fallet kan man inte ens
göra det dock.

Därför får man inte ens dra slutsatsen att en apparat som inte
detekterats är "bättre" (/mindre färgande) än en som har detek-
terats.

Ej heller kan man dra slutsatsen att en apparat som detekteras
kommer att detekteras nästa gång, eller att den som inte gjorde
det inte kommer att göra det nästa gång heller.

Det enda man kan mäta är själva detektionens SS, och det är inte
en mätning av någon av apparatens egenskaper, utan bara en av
människan/situationens/resultatets "pålitlighet" - alltså att man har
"mätt risken för att man "detekterade apparaten" just den gången
på grund av egenskaper som inte hör till apparaten".

Men det är INTE en mätning av apparatens egenskaper. Svaret
(mätetalet) säger ingenting om apparatens egenskaper.

- - -

Och jag vill med emfas hävda att jag aldrig har deltagit i någon
F/E-lyssning som haft något annat mål än att hjälpa lyssnarna
att få apparaten isolerad (från både programmaterialet, kringut-
rustningens och lyssningsrummets påverkan) således att de sen
kan berätta vad de tycker om hur apparaten påverkar musiken.

Således att de skall kunna förmedla sina intryck - inte mätvärden.

Men det är, tack vare F/E-modellen, intryck som hör till objektet
och inte till någon annan del i kedjan (med en osäkerhet som man
kan beräkna, bara man har gjort lyssninge blindt och i så många
cykler att det går att räkna ut risken för att det bara är slumpen
som spelar ett spratt).

- - -

Menar också att det är av vikt att alla som läser om resultaten,
även får veta hur F/E-lyssningen går till och hur kopplingarna ser
ut - så att de själv skall kunna dra förnuftiga slutsatser. För det
finns ingen tolkningsmall - inga färdiga regler för vad man skall
tycka och tro baserat på vad de som lyssnat berättar att de har
hört - bara möjligheter för den som förstått hur lyssningen gått
till, att komma med kvalificerade gissningar.

(Men tyvärr har inte ens detta hjälp, inte alls så bra som jag hade
hoppats i varje fall, eftersom det med önskvärd tydlighet har visat
sig att de här sakerna är alltför komplicerade för att det skall vara
lätta nog att förstå, för rätt så många.

Men å andra sidan finns det ju många som förstår också, och det
kan ju vara så att man inte kan nå fram till alla?)


Vh, iö

- - - - -

PS. Eftersom jag vet att även människor tenderar att vara lite
binära, det vill säga vill ha enkla svar på hur saker är, helst ja eller
nej / svart eller vitt (men de flesta förenklingar tycks ju attrahera
mera än en mera komplett bild av verkligheten), så vill jag säga att
det jag skriver härovan INTE är att F/E-lyssningar saknar värde och
användbarhet.

Vad jag säger är bara att man för att kunna ha nytta av dem, behö-
ver förstå det jag skriver härovan.

Om man betraktar resultaten från dem som mätvärden istället för att
begripa att man måste tänka själv och dra egna slutsatser, så finns
det en uppenbar risk att man kommer man att tro att LTS håller på
med att godkänna/underkänna apparater.

Och det har det aldrig handlat om. En F/E-lyssning är en lyssning på
samma sätt som alla andra lyssningar på apparater, med den enda
signifikanta skillnaden att man har isolerat testobjektet och på sig vis
har gjort sig väldigt mycket mera oberoende av allting runt om. Plus
att det sker blindt och i serier tillräckliga för att man skall kunna be-
räkna risken för att de förmedlade intrycken helt saknar korrelation
till den avlyssnade apparaten.

Sen mäter vi ju på apparaterna OCKSÅ, i varje fall ibland, och den
informationen (mätningarnas resultat) kan man ju också ta med in i
"ekvationen" (som, här för att visa att semantik är knepigt, inte alls
betyder att jag talar om en beräkning utan bara om en bedömning)
om man vill, när man läser om lyssningsintrycken.

[Harryup]

Nja, att man måste ha en skala som man läser av något värde på för att kunna mäta låter oerhört ingenjörigt.

Då skulle det inte bli många mätningar gjorda inom psykologin.

Hur mår du idag?

6,2, igår var det 8,7.

Eller "Jag mår ganska bra" och vi vet ungefär hur det är.


mvh/Harryup

[IngOehman]

Men du menar alltså du ser det som att att en kollega kan fråga; "mätte
du din patient?", och får svaret "-Javisst, jag mätte med frågan hur mår
du, och fick mätvärdet jag mår ganska bra."?

Ett fullkomligt idiotiskt språkbruk, och ett ännu värre sätt att missbruka
begreppet "mäta".

Jag hoppas åtminstone att ingen i det yrket ser verkligheten så. Men allra
värst vore kanske om de hade en tabell för dosering av medikamenter,
baserade på olika mätvärden av det slaget...

Ganska bra = ett piller

Inge vidare = två piller


Vh, iö

- - - - -

PS. Svar i form av siffror gör det inte heller till en mätning av hur partienten
faktiskt mår. Men jag tror inte jag orkar gå igenom varför, en gång till. Jag
har ju redan gått igenom det som visar varför, rätt många gånger, och att
du ändå tar just detta som exempel, visar att det visslade förbi dig. Så jag
betraktar det som dags att inse att det är meningslöst att försöka en gång
till. Du får helt enkelt leva vidare utan att ha förstått det jag skrivit. Det är
helt okej för mig.

[Harryup]

Jag förstår vad du skriver, men jag håller inte med dig.
När jag skrev tidigare att du inte förstått mig när vi hade olika åsikter så tog du illa upp. Menar du att jag bör ta illa upp nu?

mvh/Harryup

[Svante]

En vanlig digital voltmeter är kvantiserad, den har bara 3999 värden. Den mäter egentligen inte spänning utan räknar pulser från en räknare som stängs av efter en viss tid. Tiden i sin tur är beroende av spänningen som man söker. Så vad mäter man egentligen? Är det spänning, eller är det kanske tid? Man vet inte riktigt, det beror ju på hur man ser det.

I denna kedja finns det en spänningsreferens inblandad, men den är inte exakt. Den driver och orsakerna till driften är många. Det kan vara tex temperatur och åldrande.

De olika individerna (instrumentexemplaren) har olika referenser det kan skilja en hel del emellan dem.

Dessutom kan voltmetern belasta kretsen man mäter på, det tillför ytterligare fel i mätningen.

Om jag behöver en noggrannhet i spänningsmätningen på 0,0001% så är ovanstående ett jätteproblem.

Likafullt mäter jag spänningen om jag kopplar in voltmetern till kretsen, trots att den är för dålig jämfört med det jag behöver.

Likheten med att mäta hörbarhet med F/E-lyssning är för mig slående. Det är bara en gradskillnad på felen och upplösningen. Och en annan skala då. Jag skulle egentligen vilja mäta hörbarheten med en siffra från 0-1 som DQ beskriver. Men jag får nöja mig med att hitta en förstärkare som har en hörbarhet nära 0. Och det kan LTS F/E ge mig.

Ibland är det kanske idiotiskt att se det så, men ibland är det synnerligen klokt. Låt det vara så, kalla inte folk för idioter för att de har andra utgångspunkter när de studerar vad F/E-lyssning är.

[DQ-20]

Men du menar alltså du ser det som att att en kollega kan fråga; "mätte du din patient?", och får svaret "-Javisst, jag mätte med frågan hur mår du, och fick mätvärdet jag mår ganska bra."?

Ett fullkomligt idiotiskt språkbruk, och ett ännu värre sätt att missbruka
begreppet "mäta".

(Ursäkta att jag hoppar in här). Nej, så pratar givetvis inte en kliniker och men jag tycker nog att du lägger orden i munnen på Harryup på ett sätt som jag har svårt att följa. Kanske är det så att anledningen till detta finns tidigare i (den långa) tråden. Det verkar lite irriterat. MEN, om det handlar om att utvärdera något mer specifikt, t.ex. smärta så är "bra" och "dåligt" en måhända rudimentär, men dock, kvantifiering av subjektivt upplevd smärta. Mätning blir dock först i ett sammanhang där det är meningsfullt att tala om just mätning. En finare skala är "hur ont gör det på en skala 1-10?" Detta är en sk. ordinalskala som man kan använda för allehanda statistiska övningar men även för klinisk bedömning.

Jag hoppas åtminstone att ingen i det yrket ser verkligheten så. Men allra värst vore kanske om de hade en tabell för dosering av medikamenter, baserade på olika mätvärden av det slaget...

Ganska bra = ett piller

Inge vidare = två piller

När det gäller subjektivt upplevt allmäntillstånd finns det inte någon sådan koppling eftersom det inte finns något klart kausalsamband mellan upplevt allmäntillstånd och medicinering. När det gäller smärta har man i princip enbart en sådan koppling att gå på (kvantifiering av subjektiv upplevelse). Lite ont - inga piller. Mycket ont - små piller som man blir mysig av.

Som sagt. Det naturliga språket tillhör oss alla på gott och ont. Man kan givetvis peka ut problem med ett viss språkbruk men att hindra, förneka eller motarbeta en viss typ av användning tjänar föga till. Har jag märkt, skall väl också tilläggas, vis av erfarenhet. Vill man ändå försöka göra man klokast i att inrikta sig på smala, fackspråkliga delar av språket, gärna med stöd av en normerande organisation.

Tjo flöjt,

DQ-20

[Almen]

Men du menar alltså du ser det som att att en kollega kan fråga; "mätte du din patient?", och får svaret "-Javisst, jag mätte med frågan hur mår du, och fick mätvärdet jag mår ganska bra."?

Ett fullkomligt idiotiskt språkbruk, och ett ännu värre sätt att missbruka
begreppet "mäta".

(Ursäkta att jag hoppar in här). Nej, så pratar givetvis inte en kliniker och men jag tycker nog att du lägger orden i munnen på Harryup på ett sätt som jag har svårt att följa. Kanske är det så att anledningen till detta finns tidigare i (den långa) tråden. Det verkar lite irriterat.

Tack för synpunkter, DQ-20.

Om det är irriterat beror det kanske på bland annat följande:

Det är inte lämpligt att kalla F/E-lyssning för mätning.

---
Varför vill ni att folk skall lära sig era felaktiga benämningar?

[mrGaskill]

Som jag förstått så är det en mätning med mänskliga hörseln som mätinstrument. Eller?

[Almen]

Som jag förstått så är det en mätning med mänskliga hörseln som mätinstrument. Eller?

Nja, såvida du inte också menar att mätning med voltmeter har synen som mätinstrument.

Motsvarande mätinstrumentet (eller indikatorn) är lyssningsanläggningen.

[PerStromgren]

Vad har en F/E-lyssning för resultat? Höjning av trivseln hos de deltagande, eller något annat? Vad, i så fall?

Jag tror att svaret kan leda debatten en aning.

[mrGaskill]

Tja jo det lät väl kanske möjligen eventuellt lite mer korrekt.

Men om man inte ska säga F/E-mätning så kanske man kan säga F/E-detektion då. Om det nu var nödvändigt ens att fundera över?
Väntar fortfarande på att färg ska torka såhär på slutet av semestern.. så jag måste fylla eftermiddagen med nåt. Grubbla över viktiga saker t.ex.

edit: undrar vad man kallar det när man avgör om ett barn får åka karusell eller inte där det finns en lägstakroppslängdsgräns på säg 120 cm. Syning och/eller mätning och/eller detektion eller rent av hälsovådligt om det är ett kringresande grekrassel.

[Svante]

Vad har en F/E-lyssning för resultat? Höjning av trivseln hos de deltagande, eller något annat? Vad, i så fall?

Jag tror att svaret kan leda debatten en aning.

Resultatet är ett av <hörbar> / <icke hörbar> . Det senare har större problem med onoggrannhet och framför allt att man inte riktigt vet hur onoggrannt det mätresultatet är.

[IngOehman]

Jag förstår vad du skriver, men jag håller inte med dig.

Heltokej. Vi behöver inte vara överens.

När jag skrev tidigare att du inte förstått mig när vi hade olika åsikter så tog du illa upp. Menar du att jag bör ta illa upp nu?

Nej varför då?

Det är inte orden som är intressanta, utan hur de relaterar till verkligheten.

Jag har förstått det du skriver hela tiden, i princip i varje fall. Jag ser att du
är konsekvent och dina argument följer en entydig (ja rent av orubblig )
linje. Jag förstår det du skriver - men jag håller inte med eftersom du inte
inkluderar en massa saker, varav vissa är sådana som som jag har försökt
redogöra för (utan att ha fått något återkoppling som visar att det jag har
skrivit gått fram, men en hel del som tydligt visar att det inte har det).

Däremot så ser jag alltså att du skriver saker som visar att du inte förstått
det jag skriver. Jag talar inte om huruvida du håller med eller inte utan bara
om huruvida du förstått det jag skrivit. Och med förstått menar jag inte
ens att förstå ett komplext samband, utan bara om att förstå vad det var
som jag menade med det jag skrev.

De saker du skriver, argument du kommer med, flera av dem, är formuler-
ade så att det framgår tydligt att du skulle ha låtit bli dem, om du förstått
det jag menat (igen - även om du inte hade hållit med).

Situationen är alltså inte symmetrisk. Samma ord kan därför vara sanna
i den ena riktningen men osanna i den andra.

Men framförallt så skall du inte ta illa upp av att jag säger att du inte för-
stått det jag skriver, för det kan ju lika gärna bero på min oförmåga att
formulera mig tillräckligt bra.

Kanske till och med troligen.

- - -

Men mitt syfte med att skriva att du inte förstått det jag skrivet/menat är
varken att klaga på dig eller på mig. Bara att berätta det, eftersom det är
olyckligt om det du tror att jag tror, är missuppfattat.

Bäst vore om du förstod, men om det inte går att komma så långt så är
det i varje fall bra att du inte tror att du förstått vad jag skrivit när jag ser
att du inte har det. Förstår du vad jag menar? Jag värnar bara om att bli
förstådd och återkopplar när jag ser att jag är missförstådd.

Det handlar alltså om att jag helst vill bli förstådd, men i brist på det vill jag
i varje fall förmedla att jag ser att jag inte lyckats nå fram av den återkopp-
ling som jag får från dig. Jag ser att så är fallet - och berättar det för dig så
att du inte skall tro att det du har uppfattat är vad jag menade.

Second bäst liksom, efter att ha blivit förstådd vilket ju hade varit bäst.

- - -

Hmm... vet inte om jag lyckades formulera det där tillräckligt bra heller
men jag håller tummarna!

Oavsett vilket så hoppas jag att då nu förstår att min information om att
du inte har förstått vad jag menat med det jag skrivit, bara betyder just
det.

Jag vet ju vad jag menat och jag ser att jag inte har lyckats nå fram med
det - och att det till och med har blivit missförstått. Och det inte är en kritik
mot varken dig eller mot mig. I varje fall inte mot dig.


Vh, iö

[petersteindl]

Tja jo det lät väl kanske möjligen eventuellt lite mer korrekt.

Men om man inte ska säga F/E-mätning så kanske man kan säga F/E-detektion då. Om det nu var nödvändigt ens att fundera över?
Väntar fortfarande på att färg ska torka såhär på slutet av semestern.. så jag måste fylla eftermiddagen med nåt. Grubbla över viktiga saker t.ex.

Om detektion är förhanden, så är det de facto på grund av att en mätning lyckats registreras. Mätningen föds i samma ögonblick som detektionen. I så fall skulle en icke-detektion innebära att inget har registrerats och ingen mätning har lyckats. Det är lite som då man vill kunna detektera något i universum som man tror existerar men ännu inte har något bevis för. Registreras något som höjer sig över mätapparaturens brusnivå så har en detektion fötts och en mätning är gjord. Fram tills dess har inget detekterats och därmed ingen mätning kunna fullbordas.
Detektionen i det fall som nu diskuteras sker med hörseln och med hjärnan samt med ett rapporteringssystem som leder till frågeställningen om en mätning bevisligen har kunnat registreras. Rapporteringssystemet är egentligen den viktigaste delen. Det är rapporteringssystemet som gör att en neurofysiologisk process måste upp till ytan och bli till en medvetenhet hos människan. Denna medvetenhet kan vara inbillad eller objektivt reell. Detta är en registrering. Därefter skall hjärnan reagera. Man kan reagera direkt genom att aktivera rapportering, eller man kan kontrollera genom att före rapportering ifrågasätta sin registrering, ”hörde jag rätt?” vilket kräver koncentration och då måste man svara genom att försöka registrera hårdare. Svaret kan bli ja eller nej och kräver ytterligare koncentration. Därefter går det åt ytterligare koncentration för att utföra själva rapporteringen genom att medvetet trycka på en knapp eller utföra något annat som kräver koncentration.

Dessa rapporter kan med viss sannolikhet säkerställas genom statistisk behandling/beräkning av de förmodade mätpunkterna. Det är alla dessa förmodade mätpunkter som enligt den statistiska modellen skall utkristalliseras om det endast var slumpmässigt brus eller en faktisk detektering. Är det slumpmässigt brus så har ingen mätning lyckats. Man har lyssnat men inte hört. Är det däremot en detektering så föreligger en lyckad mätning med hörseln och det centrala nervsystemet och hjärnan och medvetandet som hjälp. Man har lyssnat och hört. Det man hört visade sig vara korrekt och detektering har skett med hjälp av hörseln och medvetandet som mätinstrument. Mätningen var lyckad.

Nu är det så att om det visar sig att hörseln och det centrala nervsystemet registrerar skillnader men registreringen är för svag för att medvetandet skall uppfatta och rapportera så föreligger det ytterligare ett JND mellan nervimpulser i det centrala nervsystemet och medvetandet som skall överbryggas.

Då blir frågeställningen den, om man lyssnar utan att en jämförelseprocess ligger förhanden så finns endast upplevelsen kvar i form av en undermedveten upplevelse som kan vara en känsloupplevelse eller något annat där delar kommer upp till ytan. Det betyder att om man tar bort rapporteringssystemet och endast upplever så kan man efter upplevelserna ställa dessa upplevelser mot varandra.

Lägger man in ett rapporteringssystem vid t.ex. sexuell umgängelse så blir hela upplevelsen lidande och faller snarast ihop som ett korthus. Upplevelsen uteblir. Man behöver inte sträcka sig så långt som till sexuell njutning. Man kan åka berg och dalbana och med papper och penna i handen registrera vad som händer i varje ögonblick under resans gång, men efter färden, om man skall beskriva upplevelsen, så blir det inte i närheten samma upplevelse som då man lagt rapporteringssystemet åt sidan och istället bara upplever och därefter rapporterar ur minnet. Eller, man kan gå på bio och skriva ner upplevelsen av filmen i realtid. Då kommer denna upplevelse vara skild från motsvarande upplevelse om man inte haft rapportering i realtid. Likaså är det om man går på konsert och även då man lyssnar på musik i en känd anläggning. I en okänd anläggning så blir det ofta en jämförelse i realtid med annat man tidigare hört som fås ur minnet och normalt sett är ljudbild det första man triggar in hörseln på. Det är under den tiden man ställer in hörseln för fortsatt lyssning och detta repeteras lite då och då. En stor anledning till det är att lyssningen sker med fantomprojicering av fantomljudkällor d v s stereo.

Det är skillnad på realtidsrapportering och minnesrapportering. Rapporteringssystemet i realtid begränsar upplevelsen och därmed möjlig detektion och därmed mätning. Signalen var helt enkelt för svag för att kunna tränga igenom rapporteringssystemet som är en synnerligen trubbig företeelse och kräver mycket av tillgänglig energi.

MvH
Peter

[mrGaskill]

tack. det var ju ett långt och intressant svar som man nog kanske ska läsa igenom några gånger. Faktiskt.se är ju himla kul på så vis att kivande kring ordval leder till såna djuplodande diskussioner rätt vad det är.

Men mätning utan att se vad ett instrument visar är ju inte mycket till mätning liksom. Och att se men inte ha mätinstrument kanske inte är så mycket till mätning heller. Oehman kanske menade att mätning blir det först då man har en skala och referenspunkt som ett mätvärde förhåller sig till på nåt vis. Eller nåt. Just ordvalet "mätning".

[IngOehman]

Men du menar alltså du ser det som att att en kollega kan fråga; "mätte du din patient?", och får svaret "-Javisst, jag mätte med frågan hur mår du, och fick mätvärdet jag mår ganska bra."?

Ett fullkomligt idiotiskt språkbruk, och ett ännu värre sätt att missbruka
begreppet "mäta".

(Ursäkta att jag hoppar in här). Nej, så pratar givetvis inte en kliniker och men jag tycker nog att du lägger orden i munnen på Harryup på ett sätt som jag har svårt att följa.

Det var en rak fråga, inte en ledande.

(jmfr: Varför tycker du att man skall slå sina barn? (ledande - innehåller ett
påstående om vad den andra tycker.) Men tycker du alltså att man skall
slå sina barn? (Icke ledande - undrar om den som tillfrågas tycker så, och
den förmedlar även att den tillfrågade har givit det intrycket. Det är vad jag
skulle kalla för en ickeledande återkopplingsfråga. Sådana är väldigt bra då
de ger alla en chans att få veta om de har blivit missförstådda.)

Och nej, så talar ingen kliniker - och så tänker ingen kliniker. Det är ingen
mätning och svaret var inget mätvärde på måendet, eftersom svaret kan
bero på en massa olika saker och det finns ingen skala att jämföra med.

Det går inte att utesluta att en patient som mår fruktansvärt dåligt svarar
"jag mår bra" (trots att man ser att så inte är fallet) och att den som mår
rätt så bra svarar "inget vidare".

Och just detta att sakerna inte tillhör de mätbara (trots att det är populärt
att inom psyokologin (och andra human"vetenskaper") försöka göra "som
inom vetenskapen" trots brist på de grundläggande möjligheterna att göra
det - och att det finns en vilja att anse att man faktiskt mäter det som
man vill mäta, trots att man inte kommer åt det) gör som jag ser det att
psykologi är en MERA krävande och mera intressant gren än de naturveten-
skapliga.

Helt enkelt eftersom den inte kan hanteras av vem som helst som har
skaffat sig den "tillräckliga mängden utantillkunskaper". En människa som
arbetar i det fältet måste ju vara skicklig också, på att förstå allt det som
inte kan mätas OCH förstå att man inte mäta det.

Skriver det bara så ingen tror att jag menar att något som faller utanför
vetenskapen helt eller delvis skulle vara sämre och ointressantare eller ett
lägre stående ämne. Min uppfattning är den motsatta.

Kanske är det så att anledningen till detta finns tidigare i (den långa) tråden. Det verkar lite irriterat. MEN, om det handlar om att utvärdera något mer specifikt, t.ex. smärta så är "bra" och "dåligt" en måhända rudimentär, men dock, kvantifiering av subjektivt upplevd smärta.

Nej, det mäter inte smärtan. Men jag vet att det är en spridd åsikt att den
gör det. Det man kan göra är att skaffa en metod som mäter patientens
reaktion (i någon domän) på smärtan. Att tro att man mäter smärtan är
att lura sig själv, och kanske är det också en indikation på att man inte har
förstått de skillnader som jag försöker illustrera.

Mätning blir dock först i ett sammanhang där det är meningsfullt att tala om just mätning.

Mycket klokt skrivet, höll jag på att skriva. Men så tänkte jag att det är
nog bättre om jag pekar på det viktigare - att den näppeligen är att något
är meningsfullt att tala om som definierar det. Det blir en mätning om det
är det, inte om det hade varit meningsfullt om det varit det.

En finare skala är "hur ont gör det på en skala 1-10?" Detta är en sk. ordinalskala som man kan använda för allehanda statistiska övningar men även för klinisk bedömning.

Det är en skala som man kan använda för att mäta partientens svar på
den frågan. Och det kan finnas fall då svaret relaterar till en faktisk smärta,
på ett linjärt, olinjärt, oerhört oförutsägbart och brusigt, eller till och med
på ett inverterat sätt.

Jag hoppas åtminstone att ingen i det yrket ser verkligheten så. Men allra värst vore kanske om de hade en tabell för dosering av medikamenter, baserade på olika mätvärden av det slaget...

Ganska bra = ett piller

Inge vidare = två piller

När det gäller subjektivt upplevt allmäntillstånd finns det inte någon sådan koppling eftersom det inte finns något klart kausalsamband mellan upplevt allmäntillstånd och medicinering. När det gäller smärta har man i princip enbart en sådan koppling att gå på (kvantifiering av subjektiv upplevelse). Lite ont - inga piller. Mycket ont - små piller som man blir mysig av.

Tackar för det klockrena upplägget!

Om du inser det (vilket det gläder mig att du gör) så hoppas jag du håller
med mig om att det kan finnas fall då svaret mäter patientens vilja att få
små piller som man blir mysig av?

Och om att du håller med mig om att vi egentligen inte kan veta vad det är
som frågan (ställande av frågan är i sammanhanget mätmetoden) mäter.

Alltså med högre noggrannhet än att "den mäter svaret på frågan".

Som sagt. Det naturliga språket tillhör oss alla på gott och ont. Man kan givetvis peka ut problem med ett viss språkbruk men att hindra, förneka eller motarbeta en viss typ av användning tjänar föga till.

Har inte från någon part sett något annat än argument för och/eller emot
vissa språkbruk. Absolut inte någon som försökt hindra något.

Men nog bör det vara tillåtet att diskutera saken?

Har jag märkt, skall väl också tilläggas, vis av erfarenhet.

Det där tilllägget är faktiskt rätt kul för det ändrar hela innebörden av det
du skrev. Man kanske rent av kan säga att du lyckas komma in på mänsk-
lig psykologi med det!

Och hålla med måste jag ju, samtidigt som det inte borde behöva vara så.

På K-PAX fungerardet lita annorlunda dock, och man kan inte vara säker på
att en Fuxick (ungefär som er åsna) drar i motsatt riktning när man försö-
ker föreslå en riktning. Den provar lite olika sätt att reagera på, för att till
sist välja om den skall hålla med eller vägra. Och Fuxicken är inte så olik
en K-PAXian egentligen.

Vill man ändå försöka göra man klokast i att inrikta sig på smala, fackspråkliga delar av språket, gärna med stöd av en normerande organisation.

Tjo flöjt,

DQ-20

Fast även sådan kan leda en väldigt snett, speciellt som man inom human-
vetenskaperna under i varje fall ett århundrade har idkat lobbying, eftersom
man så gärna vill använda samma verktyg och begrepp som inom natur-
vetenskaperna - även när de inte alls fungerar, eller är i allra högsta grad
olämpligt.

Och det gör mig lite ledsen eftersom jag menar att det förminskar dessa
kunskapsdomäner snarare än att förstora och legitimera dem. Folk är så
mätkåta att de alldeles glömmer bort att tänka och känna, trots att de i
många fall är de bättre verktygen.

Jag tycker det är utmärkt att man försöker mäta så mycket - men illa att
så många är så blinda för avståndet mellan vad man vill veta och vad man
faktiskt mäter att det dras alldeles tokiga slutsatser alldeles på tok för ofta,
och att alldeles för många tankar bli helt otänkta.

Kort sagt - det är fundamentalt att inte förlora helhetssynen och förstå den
grundläggande kopplingen mellan det man sysslar med och det man kan
studera kliniskt. För tappar man den kopplingen så kommer man att gå
vilse.

Man skall mäta allt man kan, men inte glömma bort att nyckeln till allt vad
som är vetenskap inte har något med varken vad man mäter, vilka meto-
der man använder, eller vad man kallar något för - utan BARA huruvida
man har greppet om vilka slutsatser som man kan dra, och det gäller både
från kliniska studier och från betraktningar av den pågående verkligheten.

Over and out.


Vh, iö

[PerStromgren]

Tillåt mig citera NE:

mätning, serie åtgärder varmed en egenskap hos en företeelse, ett objekt eller ett ämne kan uttryckas med siffror på ett sådant sätt att relationer mellan empiriska företeelser representeras med relationer mellan tal. Mätning gör det möjligt att tillämpa matematik i empiriska sammanhang, t.ex. att formulera samband mellan variabler (storheter) som matematiska ekvationer, och att tillämpa kvantitativa metoder.
[...]
En grundförutsättning för mätning är att egenskapen är mätbar, vilket kräver att den kan särskiljas som fysikalisk storhet. En egenskap som är föremål för mätning kallas för mätstorhet. Ett annat villkor för mätning är att det finns mätdon av sådan utformning att ett efterfrågat storhetsvärde kan bestämmas. Vid mätningen jämförs storleken på mätstorheten med referensvärdet på en storhet av samma slag som mätstorheten. Referensvärdet utgör mätningens måttenhet. Jämförelsen mellan storhetsvärde och måttenhet resulterar i ett mätvärde. Detta kan vara identiskt med mätresultatet men kan också behöva korrigeras för att ta kända systematiska fel i beaktande innan det slutliga mätresultatet uttryckt genom produkten av mätetal och måttenhet blir fastställt.

[IngOehman]

Mycket kloka ord.

Men de står tyvärr inte oemotsagda i den akademiska världen, sedan så
många humanvetenskapare försöka inlemma sig i samma system, alltför
ofta utan att se de väsensskiljande olikheterna.


Vh, iö

[KarlXII]

John kollar om strömmen är på
så att han inte får en stöt när han
byter lampa.






Johanna kollar om strömmen är på så att
hon inte får en stöt när hon byter lampa.

[IngOehman]

Tror nog att det är spänningen han mäter, inte ström. Eller hur?

Och vad kollar (undersöker) Johanna egentligen? Och vem är det
som heter Johanna? Är det vovven?

Många frågor blir det.

Vad har en F/E-lyssning för resultat? Höjning av trivseln hos de deltagande, eller något annat? Vad, i så fall?

Jag tror att svaret kan leda debatten en aning.

Resultatet är ett av <hörbar> / <icke hörbar> . Det senare har större problem med onoggrannhet och framför allt att man inte riktigt vet hur onoggrannt det mätresultatet är.

Resultatet kan bli olika, men ambitionen kan man definiera.

Ambitionen är att lära sig så mycket som möjligt om apparaterna. Och
eftersom man bara kommer så långt med mätningar, alltså hårda data
så är F/E-lyssningen ett bra komplement.

Det är dock viktigt att förstå att det inte är en mätning, och att den därför
inte heller ger några mätresultat.

Det är mera som att lära känna en människa, och att lära sig att förstå
hur de "är". Många människor som man känt länge lär man känna så väl
att man kanske ibland kan avsluta deras meningar.

Och man vet att man vill åka på semester med dem, eftersom man har
en bild av att det kommer att bli trevligt. Man "känner dem", ju, och trivs
med dem.

Men inte har man mätt sina vänner?

Jo, kanske har man mätt sin styrka med dem, om man har brutit arm
med dem, man jag tror isåfall inte att det är en så viktig komponent i att
lära känna dem.

- - -

När jag F/E-lyssnar en hifi-apparat så är det för att lära känna den. Att
göra det för att kunna säga "<hörbar> / <icke hörbar>" är absurt. Det
hindrar inte att man ibland inte kunna höra några effekter från den. Men
egentligen är det inte väsensskilt från de fall då man gjort det.

Oavsett vilket så använder man ju resultatet på samma sätt - "för att ge
en beskrivning av vad man hört för påverkan".

Det handlar hela tiden om att beskriva objektet som är i vägen för sig-
nalen. Inte om att ge ett binärt mätvärde (tror det missförståndet bott-
nar i att vi tar chansen att kvalitetsmäta eventuella detektioner, men det
är verkligen INTE det som det går ut på, det är en tämligen ointressant
artefakt bara, och SS är ingen mätning av objektet).

- - -

Om man har ett stort hål i väggen och sen har det till att F/E-titta på olika
glasrutor som någon sätter dit/tar bort/sätter dit... (man tittar med glas/
utan glas/med glaset...), för att man vill veta vilka för glas som har vilka
egenskaper - helt enkelt för att man vill lära känna dem så att man skall
kunna beskriva det på ett bättre sätt än att titta ut genom ett fönster som
inte går att öppna på ett landskap som man i sin tur bara sett genom det
nämnda fönstret (vilket motsvarar att inte F/E-lyssna, utan att lyssna som
vanligt) - så känns det rätt trist om någon påstår att/reducerar syftet till
att vara att man vill kunna säga <synbar> / <icke synbar>.

Syftet är att det är ett av flera sätt att lära känna apparaten på - som är
ett väldigt värdefullt komplement till mätningarna som man kan göra på
samma apparat.

- - -

Och - om trivseln är stor under en F/E-lyssning så tror jag att det är en
fördel, men det är inte det som är skälet till att göra den. Normalt så är
skälet till att trivseln är hög, att man F/E-lyssnar tillsammans med en
massa trevliga människor, och att kaffet är så gott.


Vh, iö

[Svante]

Ingvar:

Kan man med en vanlig multimeter mäta spänning?

[IngOehman]

Vem är "man"?

Förutsatt att jag vet något om hur spänningsdifferensen ser ut, och
känner multimetern så kan jag för det mesta göra det - med en nog-
grannhet som jag känner till.

Men jag använder hellre ett oscilloskop om spänningen är t ex den
som representerar en musiksignal.

- - -

Men jag vet inte vad jag tycker om de fällor du försöker gillra. Om
du vill berätta något - kan du då inte göra det utan att först försöka
lura mig att skriva något som du sen skall använda mot mig?

Eller var det inte en fälla denna gång?


Vh, iö

[Svante]

Vem är "man"?

Förutsatt att jag vet något om hur spänningsdifferensen ser ut, och
känner multimetern så kan jag för det mesta göra det - med en nog-
grannhet som jag känner till.

Men jag använder hellre ett oscilloskop om spänningen är t ex den
som representerar en musiksignal.

- - -

Men jag vet inte vad jag tycker om de fällor du försöker gillra. Om
du vill berätta något - kan du då inte göra det utan att först försöka
lura mig att skriva något som du sen skall använda mot mig?

Eller var det inte en fälla denna gång?


Vh, iö

Jag ställde frågan isolerat eftersom jag har tagit upp voltmetern tidigare utan kommentar från dig. Jag ville liksom sätta fokus på den och parallellerna man kan dra.

Om man vet hur en voltmeter är uppbyggd så mäter den ju faktiskt inte alls spänning, utan den räknar pulser och visar hur många pulser den interna klockan hann räkna innan en kondensator som var uppladdad till spänningen som du ville mäta har hunnit laddas ur.

Processen ovan ger en siffra i displayen som korrellerar med det du egentligen vill mäta.

Och även om tillverkaren garanterar 1% felmarginal så är det ju inte 100 % säkert att voltmetern verkligen ligger inom de gränserna.

Felet är alltså inte känt, inte ens inom några marginaler, inte med 100 % säkerhet.

Men man får nöja sig med det, och i många fall är det tillräckligt för att man lösa sin uppgift och oavsett vilket så har man mätt spänningen. Detta trots alla omvägar och osäkerheter instrumentet tar och har. Vi ser voltmetern som en svart låda som man skickar in spänningen i för att mäta den, och ut kommer det siffror som vi ser.

Det går om man vill att göra en parallell som har stora likheter med ovanstående när det gäller tex F/E-lyssning. Om man begränsar sig till hörbarheten hos en förstärkare, alltså hur den förhåller sig till en lyssnares detektionströskel så kan man tänka så här.

Hörbarheten i sig är mycket svårmätt, men man kan be en försöksperson peka ut <... beskrivning av LTS F/E utelämnat...> tillräckligt många gånger i rad och till sist sitta med en detektion eller ickedetektion. Vi skulle kunna bygga en svart låda runt Studio Blue och sätta upp en lysdiod i entredörren som visar detektion eller icke-detektion.

Insignalen till den lådan är hörbarheten hos förstärkaren och utsignalen är lysdiodens indikering. Den svarta lådan mäter alltså hörbarheten hos förstärkaren.

På samma sätt som voltmetern har den en kvantisering, den har ett fel, den har drift i referensen och den mäter inte direkt det vi söker.

Voltmetern utklassar F/E-lådan på samtliga parametrar, men principiellt har de likheter som det ur ett allmänt mätteoretiskt perspektiv är intressant att studera.

Ur det perspektivet är det logiskt att kalla dem båda för mätning.

Du behöver inte göra det och du kanske tycker att liknelsen ovan är krystad. Men även om det inte passar in i din värld så kan det göra det i andras. Jag skulle bara vilja att du accepterade det utan att du säger att det är idiotiskt att göra parallellen. Det finns saker som du inte är intresserad av men som är intressanta för andra. Och som är bra också, kanske utan att du förstår vare sig hur eller varför.

Det är den bristen på respekt från din sida som jag upplever som får mig att tjata om att F/E-lyssning visst kan ses som en mätning. Inte att den bör, men att den kan. Och att det kan vara bra.

[Svante]

Jag vill fö be trådskaparen om ursäkt för min och andras totala kapning av den här tråden. Och tacka för omdöpningen.