Vad är en mätning?

[single_malt]

Jag vill fö be trådskaparen om ursäkt för min och andras totala kapning av den här tråden. Och tacka för omdöpningen.

Haha, det behövs INTE

[IngOehman]

Bra! (Jag visste inte ens att det var samma tråd )

Nåväl, dåså...

Vem är "man"?

Förutsatt att jag vet något om hur spänningsdifferensen ser ut, och
känner multimetern så kan jag för det mesta göra det - med en nog-
grannhet som jag känner till.

Men jag använder hellre ett oscilloskop om spänningen är t ex den
som representerar en musiksignal.

- - -

Men jag vet inte vad jag tycker om de fällor du försöker gillra. Om
du vill berätta något - kan du då inte göra det utan att först försöka
lura mig att skriva något som du sen skall använda mot mig?

Eller var det inte en fälla denna gång?


Vh, iö

Jag ställde frågan isolerat eftersom jag har tagit upp voltmetern tidigare utan kommentar från dig. Jag ville liksom sätta fokus på den och parallellerna man kan dra.

Om man vet hur en voltmeter är uppbyggd så mäter den ju faktiskt inte alls spänning, utan den räknar pulser och visar hur många pulser den interna klockan hann räkna innan en kondensator som var uppladdad till spänningen som du ville mäta har hunnit laddas ur.

Processen ovan ger en siffra i displayen som korrellerar med det du egentligen vill mäta.

Och även om tillverkaren garanterar 1% felmarginal så är det ju inte 100 % säkert att voltmetern verkligen ligger inom de gränserna.

Jag förstår inte vad du vill ha sagt med allt det där. Det ser ut som om du
bara letar efter strån för att försvara en massa dumheter som du inte vill
medge varit just dumheter, trots att du vet att de varit det. Så ser det ut.

Jag menar:

En voltmeters mätprocess kan se ut på många sätt, men allihopa har de
det gemensamt att de ger ett svar i form av ett mått på spänningen! Den
process som används dikterar en bestämd korrelation (med en lika känd
noggrannhet) med det som mäts!

Om man får fram det genom att ta tid på en urladdnings- eller uppladd-
ningsprocess har ingen betydelse (och så fungerar bara vissa volt-metrar).
Det intressanta är om det är spänningen som bestämmer vad som visas i
displayen, och men en tolerans som är känd således att mätningen blir
användbar till något. (Att mäta ac-spänningar kan förvisso komplicera
saken en del, men det får vi nog sortera som överkurs just nu, och jag
tänker bara nämna att man självklart bör förstå sig på mätteknik innan
man tolkar mätresultat, där även lastfallet ofta är en relevant parameter.)

Och att påstå att det kan vara så att tillverkaren ljuger eller att voltmetern
är trasig eller att det finns något annat skäl till att den angivna toleransen
inte stämmer, är ju bara larv.

Det har ingenting med sakfrågan att göra!

Sakfrågan är filosofisk, semantiskt och kanske terminologisk, så låt mig
slippa saker i stil med "...det ju inte 100 % säkert att voltmetern verkligen
ligger inom de angivna toleransgränserna". Felande mätutrustning är en
helt annan fråga. Det intressanta är att man kan kalibrera ett mätinstru-
ment, inte huruvida Kalle har kalibrerat sin multimeter.

Felet är alltså inte känt, inte ens inom några marginaler, inte med 100 % säkerhet.

Men man får nöja sig med det, och i många fall är det tillräckligt för att man lösa sin uppgift och oavsett vilket så har man mätt spänningen. Detta trots alla omvägar och osäkerheter instrumentet tar och har. Vi ser voltmetern som en svart låda som man skickar in spänningen i för att mäta den, och ut kommer det siffror som vi ser.

Det går om man vill att göra en parallell som har stora likheter med ovanstående när det gäller tex F/E-lyssning. Om man begränsar sig till hörbarheten hos en förstärkare, alltså hur den förhåller sig till en lyssnares detektionströskel så kan man tänka så här.

Hörbarheten i sig är mycket svårmätt, men man kan be en försöksperson peka ut <... beskrivning av LTS F/E utelämnat...> tillräckligt många gånger i rad och till sist sitta med en detektion eller ickedetektion. Vi skulle kunna bygga en svart låda runt Studio Blue och sätta upp en lysdiod i entredörren som visar detektion eller icke-detektion.

Insignalen till den lådan är hörbarheten hos förstärkaren och utsignalen är lysdiodens indikering. Den svarta lådan mäter alltså hörbarheten hos förstärkaren.

På samma sätt som voltmetern har den en kvantisering, den har ett fel, den har drift i referensen och den mäter inte direkt det vi söker.

Voltmetern utklassar F/E-lådan på samtliga parametrar, men principiellt har de likheter som det ur ett allmänt mätteoretiskt perspektiv är intressant att studera.

Ur det perspektivet är det logiskt att kalla dem båda för mätning.

Du behöver inte göra det och du kanske tycker att liknelsen ovan är krystad.

Dagens underdrift!

Den är inte bara krystad - det är ingen fungerande liknelse alls, eftersom
den helt missar (låtsas att de inte finns) just de saker som jag så många
gånger erinrat om i den här tråden, som argument mot dina teser.

En lyssnare är inte ett mätinstrument. Det finns ingen möjlighet att förut-
säga (med en noggrannhet som går att förutsäga) hur lyssnarens tröskel
kommer att se ut i framtiden i förhållande till hur den ser ut i nuet, och
dessutom så är resultatet villkorat så många olika saker som inte är para-
metrisk kända - att det är helt omöjligt att veta någonting om VAD det är
som man har mätt, om man nu anser något så tokigt som att man har
mätt något...

Men även om det inte passar in i din värld så kan det göra det i andras. Jag skulle bara vilja att du accepterade det utan att du säger att det är idiotiskt att göra parallellen.

Jag vet inte vad du menar med "någons värld" i det här fallet, men om det
kan vara en värld som strider mot den observerbara, så kan ju vem som
helst påstå att vad som helst passar in i deras värld.

Du kan säga att det passar in i din värld att allting styrs av en jättestor blå
geleklump, och du kan begära att jag skall acceptera det. Men om jag ser
att din värld är felaktig/irrationell, eller inkonsekvent/bristfällig på ett sätt
som du medvetet blundar för, i att den i varje fall saknar den fundamentala
egenskapen att vara förnuftsbaserad, så vet jag inte vad det är som du vill
att jag skall acceptera? "Att du vill tycka så" kan jag acceptera, men det är
svårt att sträcka sig längre när dina argument bygger på att man inte kan
vara 100 % säker på att ett mätinstrument fungerar enligt spec, och att
det därför inte skiljer sig väsentligt från en människa...

Jag har för länge sedan läst mig att när någon argument tryter så till den
milda grad att de tar till en nihilistisk approach för att "slippa ha fel", är det
inte meningsfullt att fortsätta att diskutera.

Det finns saker som du inte är intresserad av men som är intressanta för andra. Och som är bra också, kanske utan att du förstår vare sig hur eller varför.

Har du inte sjunkit väl lågt retoriskt nu?

Personspekulationer och kanske-argument är lågt.

Det är den bristen på respekt från din sida som jag upplever som får mig att tjata om att F/E-lyssning visst kan ses som en mätning. Inte att den bör, men att den kan. Och att det kan vara bra.

Du får kalla din prestige för vad du vill. Och skyll den på mig om du vill.
Den tillhör ändå dig, och ingen annan.


Vh, iö

[Claes]

Hej alla! För säkerhets skull börjar jag med att be om ursäkt i förväg i förebyggande syfte; för strax ska jag göra något som jag är kluven inför och vid vissa tillfällen tidigare tyckt varit mindre passande (läs opassande). Jag ska låta mina associationer styra det jag skriver trots att det ligger långt utanför det man rimligen kan förvänta sig.

När jag läste vissa inlägg i denna tråd om lyssning/mätning fick jag flera uppslag. I första hand dock inte i fråga om vad en lyssning respektive mätning är. Inte heller i fråga om den semantiska distinktionen orden emellan. Inte heller om de tänkbara filosofiska aspekterna av företeelserna eller om och i så fall var och hur de överlappar varandra.

Nej det jag i första hand kom att tänka på låg ganska långt ifrån detta. Det var en enligt mig extremt rolig komisk debatt med språksnillet Yngve Gamlin .
http://www.flata.net/gamlin/ljud/Dilliga_kammaren.MP3

Det andra jag kom att tänka på var professor emeritus Alf Gabrielssons bok Starka musikupplevleser - Musik är mycket mer än bara musik. Många gånger har det slagit mig hur relevant titelns tankegång är inte bara specifikt för musik utan även i överförd bemärkelse. Ungefär som att "verklighetens företeelser är mycket mer än bara de beskrivbara företeelserna som sådana".
http://www.musakad.se/verksamhet/publik ... r.363.html

En annan tanke som dök upp var hur otroligt intressant det är med ämnet psykologi och mänsklig kommunikation .

För inte skriva helt utanför trådens huvudspår avslutar jag med att nämna att jag i frågan lyssning/mätning omöjligen kan inse behovet av antagonism. Däremot tror jag mig förstå de argument för och emot olika ståndpunkter som framförts i tråden. Själv tänker jag att det i flertalet fall finns pedagogiska fördelar med att särskilja
- mätning och analys av lyssningsresultat
- andra typer av mätningar
- lyssning.

[IngOehman]

Håller med till 100% om precis allt det där.

Särskilt det om Yngve Gamlin.


Vh, iö

[Harryup]

Jag håller särskilt med om;
"För inte skriva helt utanför trådens huvudspår avslutar jag med att nämna att jag i frågan lyssning/mätning omöjligen kan inse behovet av antagonism."

Är övertygad om att Claes är en utmärkt ambassadör för LTS.

mvh/Harryup

[Svante]

Själv tänker jag att det i flertalet fall finns pedagogiska fördelar med att särskilja
- mätning och analys av lyssningsresultat
- andra typer av mätningar
- lyssning.

Instämmer.

Vilket dock inte innebär att det finns fördelar med att se det som är gemensamt med dem heller, och att i sådana sammanhang se lyssning som en form av mätning.

Jag tror att Ingvar är för hemblind för att se det.

[Harryup]

Själv tänker jag att det i flertalet fall finns pedagogiska fördelar med att särskilja
- mätning och analys av lyssningsresultat
- andra typer av mätningar
- lyssning.

Instämmer.

Vilket dock inte innebär att det finns fördelar med att se det som är gemensamt med dem heller, och att i sådana sammanhang se lyssning som en form av mätning.

Jag tror att Ingvar är för hemblind för att se det.

Javisst, och det känns ju som att det mynnar ut i siffervärden efter statistisk behandling av rätt eller fel svar. Mätonogrannheten för uppställningen har väl minimerats i absurdum gissar jag med kalibreringar och flera personers testpanel etc, sen får man gilla läget att F/E-mätaren inte alltid visar rätt, men nästan alltid. Ni hör ju skillnad på nästan alla apparater och då känns ju mätfelen vara väldigt små. Kanske F/E-uppsättningen är exaktare för sitt syfte än vad en multimeter för 100 kronor ifrån Claes Ohlsson skulle kännas vid kvalificerat arbete på Forsmark eller en intensivvårdsavdelning?


mvh/Harryup

[Svante]

Ingvar:

Jag skrev först ett långt bemötande till ditt senaste inlägg, men insåg sedan att det inte leder debatten framåt.

Sen skrev jag ett annat långt inlägg, som jag har sparat, om att göra ett litet diskussionstekniskt experiment för att bryta dödläget.

Det handlar i korthet om att vi skulle formulera vad vi tror att den andres ståndpunkt är och att vi skulle sluta med två textsnuttar som vi är överens om.

Jag vill dock veta om du alls är intresserad av det innan jag postar det.

Vill du?

[KarlXII]

Ingvar:

Jag skrev först ett långt bemötande till ditt senaste inlägg, men insåg sedan att det inte leder debatten framåt.

Sen skrev jag ett annat långt inlägg, som jag har sparat, om att göra ett litet diskussionstekniskt experiment för att bryta dödläget.

Det handlar i korthet om att vi skulle formulera vad vi tror att den andres ståndpunkt är och att vi skulle sluta med två textsnuttar som vi är överens om.

Jag vill dock veta om du alls är intresserad av det innan jag postar det.

Vill du?

En eloge till dig Svante, som orkar fortsätta diskutera på ett civiliserat sätt.

IÖ: Du borde tammefan skämmas. "Strån", "dumheter", "larv", "krystad", "sjunkit lågt". Ja, plus en mängd insinuerande och nedvärderande formuleringar.
Och sen har du mage att beskylla Svante för personspekulationer?

[berma]

Bara en fråga:

Om en F/E lyssning inte är en mätning, hur ska man då betrakta resultatet?
Har man inte fått ett slags värde på apparatens förvrängning?
Vad har man gjort?

mvh

[Almen]

Bara en fråga:

Tre, va?

Om en F/E lyssning inte är en mätning, hur ska man då betrakta resultatet?

En indikation.

Har man inte fått ett slags värde på apparatens förvrängning?

Nej, men att den förvränger.

Det är först när man korrelerar förvrängningen med subjektiva lyssningskommentarer eller med uppmätta data som man skulle kunna börja kalla det en mätning.

Om du ber någon mäta upp spänningen i väggurtaget så förväntar du dig nog att de anger om det är 224 eller 232 V, inte "Jo, jag kan se att lampan lyser, det är spänning.".

[berma]

Bara en fråga:

Tre, va?

Om en F/E lyssning inte är en mätning, hur ska man då betrakta resultatet?

En indikation.

Har man inte fått ett slags värde på apparatens förvrängning?

Nej, men att den förvränger.

Det är först när man korrelerar förvrängningen med subjektiva lyssningskommentarer eller med uppmätta data som man skulle kunna börja kalla det en mätning.

Om du ber någon mäta upp spänningen i väggurtaget så förväntar du dig nog att de anger om det är 224 eller 232 V, inte "Jo, jag kan se att lampan lyser, det är spänning.".

Nja, bara en fråga - formulerad på tre olika sätt

Man mäter något mot en måttstock, en referens.
I det här fallet är lyssningspanelens "detektionströskel" måttstocken, och du får ett slags mätetal på apparatförvrängning.

eller ?

[Almen]

Man mäter något mot en måttstock, en referens.
I det här fallet är lyssningspanelens "detektionströskel" måttstocken, och du får ett slags mätetal på apparatförvrängning.

eller ?

En "referens" som är flytande, osäker och okalibrerad är knappast något jag skulle kalla för referens.

- Vi har mätt färgningen.
- Hur stor är den?
- Ja.

"Mätetalet" får du möjligtvis när du utvärderar lyssningen, sätter ord på färgningen, och även avgör hur stor lyssnarna anser den vara. Men även det tycker jag är en lite tveksam användning av m-ordet i sammanhanget.

- Vi har mätt färgningen.
- Hur stor är den?
- Ganska stor. Och ljus.

Nej, jag tror att man skall uttrycka sig som så, att man relaterar lyssningen till mätningar. Ungefär som John Atkinson gör.

[Svante]

En "referens" som är flytande, osäker och okalibrerad är knappast något jag skulle kalla för referens.

Så en spänningsreferens i en voltmeter är alltså inte en referens?
I min voltmeter är den både flytande och osäker (det är väl nästan samma sak?).
Inte så mycket, men lite.
Och den har inte blivit kalibrerad sedan jag köpte den, heller.

"Referens" betyder bara något man jämför med, inte egenskaperna som du nämner.

[Almen]

En "referens" som är flytande, osäker och okalibrerad är knappast något jag skulle kalla för referens.

Så en spänningsreferens i en voltmeter är alltså inte en referens?
I min voltmeter är den både flytande och osäker (det är väl nästan samma sak?).
Inte så mycket, men lite.
Och den har inte blivit kalibrerad sedan jag köpte den, heller.

"Referens" betyder bara något man jämför med, inte egenskaperna som du nämner.

Nä, men det finns en referens att kalibrera mot för voltmetern. Att du inte har kalibrerat den har väl inte med diskussionen att göra?

Liknande argument kan ju anföras emot F/E-lyssning (och all undersökning av den fysiska världen) - man kan ju glömma att nivåkalibrera, och vad är då en detektion värd?

[berma]

Man mäter något mot en måttstock, en referens.
I det här fallet är lyssningspanelens "detektionströskel" måttstocken, och du får ett slags mätetal på apparatförvrängning.

eller ?

En "referens" som är flytande, osäker och okalibrerad är knappast något jag skulle kalla för referens.

- Vi har mätt färgningen.
- Hur stor är den?
- Ja.

"Mätetalet" får du möjligtvis när du utvärderar lyssningen, sätter ord på färgningen, och även avgör hur stor lyssnarna anser den vara. Men även det tycker jag är en lite tveksam användning av m-ordet i sammanhanget.

- Vi har mätt färgningen.
- Hur stor är den?
- Ganska stor. Och ljus.

Nej, jag tror att man skall uttrycka sig som så, att man relaterar lyssningen till mätningar. Ungefär som John Atkinson gör.

Om mätningen är exakt eller inte är en helt annan diskussion,
jag tycker det bara förvirrar , eller försöker du blanda bort korten

Man kan vist tänka sig en skala på mätningen.

Knappt detekterbart, behövs statistik för att verifiera resultatet. vi kan kalla värdet 1. Om alla i panelen hör förvrängningen tydligt kan få vardet 2. Ej detekterat 0. Om det är så tydligt att man inte ens behöver mäta 3 osv.

Då har vi ju också en skala 0,1,2 ,3

[Naqref]

Man mäter något mot en måttstock, en referens.
I det här fallet är lyssningspanelens "detektionströskel" måttstocken, och du får ett slags mätetal på apparatförvrängning.

eller ?

En "referens" som är flytande, osäker och okalibrerad är knappast något jag skulle kalla för referens.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... t=referens



Bergs höjd anges gärnam ot referenspunkten havsytan som både är flytande [sic!], osäker och okalibrerad.

En meter anges till den sträcka ljuset hinner i vakuum på 1/299792458 sekunder. När kalibrerades ljusets hastighet senast?

[Naqref]

Om en F/E lyssning inte är en mätning, hur ska man då betrakta resultatet?

En indikation.

Det beror ju på vilket utfall man får. En positiv detektion har inte större osäkerhet än vilken annan statistisk mätning som helst och får betraktas som mer än en indikation. Ett negativt utfall kan dock bara anses vara en indikation med en viss osäkerhet. Men vad är det som utesluter att en mätning bara indikerar på ett visst värde? En mätning ger inget resultat utan bara en indikation att resultatet pekar i en viss riktning. För att säkerställa att man inte har introducerat mätfel så mäter man flera gånger. Detta är ju trivialt och något man sysslade med första lektionerna i fysiken på gymnasiet.

[berma]

Lite onoggrannhet då och då
sparar dig tonvis med förklaringar.

[IngOehman]

Själv tänker jag att det i flertalet fall finns pedagogiska fördelar med att särskilja
- mätning och analys av lyssningsresultat
- andra typer av mätningar
- lyssning.

Instämmer.

Vilket dock inte innebär att det finns fördelar med att se det som är gemensamt med dem heller, och att i sådana sammanhang se lyssning som en form av mätning.

Jag tror att Ingvar är för hemblind för att se det.

Då tror du fel ännu en gång.

Självklart ser jag vad som är gemensamt. Det som är genomsamt är att
man i båda fallen undersöker något, men det har vi ju redan ett ord för -
att undersöka!

- - -

Att undersöka kan vara att mäta, och det kan vara att lyssna.

- - -

Att mena att båda skall kallas mäta är inte riktigt lika dumt som att mena
att båda skall kallas lyssna. Men nästan.

Man mäter med mätinstrumentet - en sak som har en referens med en
skala, som kan ge - ett mått

Man lyssnar med sitt lyssningssinne - en apparat som är kopplad till vår
hjärna således att den kan förmedlas ett intryck - en lyssningsupplevelse.

- - -

Det viktiga om man skall kunna kommunicera är inte att ta fasta på lik-
heterna och propsa på att samma ord gäller för båda. Det finns likheter
mellan väldigt mycket saker! Det hela får mig att tänka på den Ryska
Sci-fi filmen Kin-dza-dza som utspelar sig på en planet med ett säreget
språk. Ordet "ku" är ett ord för när man är upprörd över något. Ordet
"ko", är "alla andra ord"...

Det är bättre att identifiera när saker inte är helt lika, utan på något sätt
olika, och ta fasta på att saker som är det behöver olika ord. Som t ex
att lyssna och att mäta.

Men båda kan vara att undersöka. Det finns samlingsord också.


Vh, iö

[DQ-20]

Det handlar i korthet om att vi skulle formulera vad vi tror att den andres ståndpunkt är och att vi skulle sluta med två textsnuttar som vi är överens om.

Själv tänkte jag ta ansvar för den exponentiella tillväxten på annat sätt. Men, jag vill gärna delge min uppfattning om möjligheterna att lyckas.

Om det är så att man omfattas av olika "paradigm" som det heter inom vetenskapsteorin så måste man inse att detta går djupare än att man bara har olika åsikter. Det handlar snarare om verklighetsuppfattningar. Att försöka enas över paradigm är i princip omöjligt eftersom paradigmens uppfattning om varandra ges just av paradigmen själva. Det finns ingen neutral mark utanför paradigmen som man kan ställa sig och betrakta varandra på. Förklaringar av hur paradigm A arbetar och tänker utifrån paradigm B:s perspektiv blir inomparadigmatiska och vice versa. De kan bara förstås inifrån paradigmen. I praktiska termer handlar det om att förklaringar om vad personer som verkar inom paradigm A håller på med utifrån paradigm B:s synsätt i princip går ut på att de (som verkar inom paradigm A) inte vet vad de håller på med, "egentligen", och visste de det skulle de gå över till paradigm B. Bums. Och vice versa. Det här är också lätt att motivera psykologiskt: "Eftersom du inte verkar inom mitt paradigm kan du heller inte förstå hur vi arbetar så du kan lika gärna hålla tyst. Jag pratar inte med dig för du förstår inte vad jag säger med mindre än att du går över till mitt paradigm. Det ligger förresten här borta om du är intresserad." Individer har alltså psykologiskt inte särskilt svårt att reproducera och skydda ett paradigm från "främmande DNA" som skulle kunna hota dess existens.

Jag tror möjligen att man kan komma överens om skrivna texter på det sätt du skissar på men den underliggande betydelsen av texterna skulle ändå tolkas olika av olika paradigm. Man kan allså på textnivå komma överens interparadigmatiskt genom att uttnyttja att naturliga språk är lite fluffiga och elastiska för att enas "på papperet" trots att man inte är det i "verkligheterna". Detta kan vara väl så viktigt ur social synvinkel och kan tillsammans med ett visst mått av hyckleri underlätta det dagliga umgänget i praktiken. Men det närmar inte ståndpunkterna på ett filosofiskt, substansiellt plan.

Slutligen bör man, om man håller med om ovanstående, notera att de som INTE håller med om detta kan göra göra det av olika skäl. Ett av dem är att man inte tillhör det paraditgm inom vilket detta är en giltigt förklaring. Andra skäl kan vara att detta inte ens är en inomparadigmatiskt vettig text... Vem vet?

/DQ-20

PS. Det finns ju alltid möjligheten att det är omöjligt att enas med någon även inomparadigmatiskt. Sociala förklaringar utesluter inte psykologiska dito, t.ex. kognitiva handikapp. Det är inte gott att veta vad som är vad ibland.

[Almen]

Om mätningen är exakt eller inte är en helt annan diskussion, jag tycker det bara förvirrar , eller försöker du blanda bort korten

Jo, jag tyckte ju också att det var en annan diskussion, och att prata om kalibrerbara mätinstrument som inte är kalibrerade är att blanda bort korten. Det förvirrande är att kalla F/E-lyssning för mätning.

Man kan vist tänka sig en skala på mätningen.

Knappt detekterbart, behövs statistik för att verifiera resultatet. vi kan kalla värdet 1. Om alla i panelen hör förvrängningen tydligt kan få vardet 2. Ej detekterat 0. Om det är så tydligt att man inte ens behöver mäta 3 osv.

Då har vi ju också en skala 0,1,2 ,3

Det håller jag med om, men det görs inte nu, och det är inte det som diskuteras som mätning; det är detektion/icke-detektion som pratas om.

[IngOehman]

DQ-10: Håller nog med om det mesta du skriver, men tycker att din
"modell över problemet" i sig har problemet att vara självdefinierade,
och att den heller inte omfattar alla möjligheter.

Med det vill jag egentligen bara säga att jag har större hopp/förtroende
för möjligheten att nå konsensus.

Menar också att man inte skall överskatta symmetrin i sådana här fall,
och att man heller inte skall underskatta möjligheten att systemets iså-
fallvarande asymmetri bara syns från vad man skulle kunna kalla "ena
hållet" (men som man mera korrekt kanske borde kalla "med ett mera
övergripande perspektiv" - alltså ett som kanske överskådar båda, flera
eller alla paradigmer).

Det är väldigt pk att förslå en symmetrisk situation, men det finns gott
om alternativa möjligheter. Och det finns ju dessutom gott om andra
tänkbara parametrar som kan spela in, vissa av psykologisk art.

- - -

Bara en fråga:

Om en F/E lyssning inte är en mätning, hur ska man då betrakta resultatet?

Om du varit på bio och berättar om den för en kompis, är det ett mått
du förmedlar då? Att förmedla ett intryck är väl inte ett mått? Om du tittar
på en tavlas motiv, mäter du den då? Berätta isåfall om hur måttstocken
är konstruerad.

Har man inte fått ett slags värde på apparatens förvrängning?

Inte vad jag känner till. Vet inte vad du syftar till. Kan du referera till någon
specifik test i MoLt där en F/E-lyssningsrapport har innehållet ett värde av
något slag, på den testade apparaten? Jag vet inte vad det är du åsyftar,
så ett konkret exempel vora bra.

Vad har man gjort?

F/E-lyssnat. Det började du ju med att slå fast.


Vh, iö

[Naqref]

Bra inlägg DQ-20, fast jag tvivlar att budskapet har någon större mening mer än att peka ut de som inte förstår det du skriver genom att de kommer med invändningar.

[Almen]

Bergs höjd anges gärnam ot referenspunkten havsytan som både är flytande [sic!], osäker och okalibrerad.

En meter anges till den sträcka ljuset hinner i vakuum på 1/299792458 sekunder. När kalibrerades ljusets hastighet senast?

"höjd över havet" är väldefinierad, så jag tar det som en skämtsam ordvits. Och om igen: där finns det i alla fall referenser.

Vad är motsvarande väldefinierad referens som LTS använder?

[DQ-20]

Bra inlägg DQ-20, fast jag tvivlar att budskapet har någon större mening mer än att peka ut de som inte förstår det du skriver genom att de kommer med invändningar.

Eh... Tack?

Med utomordentligt vänliga hälsningar,

DQ-20

[Naqref]

Bergs höjd anges gärnam ot referenspunkten havsytan som både är flytande [sic!], osäker och okalibrerad.

En meter anges till den sträcka ljuset hinner i vakuum på 1/299792458 sekunder. När kalibrerades ljusets hastighet senast?

"höjd över havet" är väldefinierad, så jag tar det som en skämtsam ordvits. Och om igen: där finns det i alla fall referenser.

Vad är motsvarande väldefinierad referens som LTS använder?

Höjd över havet är inte alls väl definierat. Gissa varför folk nästan slåss om vilka berg som är högst.

Vattenytan är starkt beroende av den lokala gravitationen och det måste till mer eller mindre krystade definitioner för att få fram något normalvärde.

[Almen]

Om en F/E lyssning inte är en mätning, hur ska man då betrakta resultatet?

En indikation.

En positiv detektion har inte större osäkerhet än vilken annan statistisk mätning som helst och får betraktas som mer än en indikation.

Jag har tidigare jämfört med en klippindikator på ett slutsteg; En LED som antingen blinkar till eller inte. På vilket sätt är blinkningen mer än en indikation?

Ett negativt utfall kan dock bara anses vara en indikation med en viss osäkerhet. Men vad är det som utesluter att en mätning bara indikerar på ett visst värde?

Kalibrering och angivande av tolerans. Mätinstrument skall kalibreras med jämna mellanrum (i alla fall på företaget jag jobbade med mätning senast), och att man inte gör det har inte riktigt med den här diskussionen att göra, tycker jag.

En mätning ger inget resultat utan bara en indikation att resultatet pekar i en viss riktning. För att säkerställa att man inte har introducerat mätfel så mäter man flera gånger. Detta är ju trivialt och något man sysslade med första lektionerna i fysiken på gymnasiet.

Om jag sitter och mäter upp resistorer så mäter jag inte 11 gånger på varje för att få ett statistiskt säkerställt resultat. Gör du?

[Almen]

Bergs höjd anges gärnam ot referenspunkten havsytan som både är flytande [sic!], osäker och okalibrerad.

En meter anges till den sträcka ljuset hinner i vakuum på 1/299792458 sekunder. När kalibrerades ljusets hastighet senast?

"höjd över havet" är väldefinierad, så jag tar det som en skämtsam ordvits. Och om igen: där finns det i alla fall referenser.

Vad är motsvarande väldefinierad referens som LTS använder?

Höjd över havet är inte alls väl definierat. Gissa varför folk nästan slåss om vilka berg som är högst.

Vattenytan är starkt beroende av den lokala gravitationen och det måste till mer eller mindre krystade definitioner för att få fram något normalvärde.

Höjdsystem
Höjd över havet anges i ett höjdsystem. Höjdsystemet har en väl definierad nollpunkt och ett antal fixpunkter på marken, som är inmätta och höjdbestämda. Sverige har genom åren haft tre nationella höjdsystem, RH 00, RH 70 och RH 2000. Nära förknippat med höjdsystemen är också landhöjningen som bland annat de nordiska länderna är utsatta för.

Geoiden
När vi i dagligt tal pratar om höjd över havet är det i striktare mening höjd över geoiden vi menar. Geoiden är den nivåyta som sammanfaller med medelnivån på världshaven och har en tänkt förlängning in under kontinenterna. För att omvandla GPS-mätta höjder (ellipsoidhöjder) till höjder över havet används en så kallad geoidmodell.

http://www.lantmateriet.se/templates/LMV_Entrance.aspx?id=3314

[berma]

...

Har man inte fått ett slags värde på apparatens förvrängning?

Inte vad jag känner till. Vet inte vad du syftar till. Kan du referera till någon
specifik test i MoLt där en F/E-lyssningsrapport har innehållet ett värde av
något slag, på den testade apparaten? Jag vet inte vad det är du åsyftar,
så ett konkret exempel vora bra.

Man mäter något mot en måttstock, en referens.
I det här fallet är lyssningspanelens "detektionströskel" måttstocken, och du får ett slags mätetal på färgning.

färgar eller kan inte detektera färgning, 0 eller 1.

I min värld blir det mått