Vad är en mätning?

[Almen]

Nu tror jag minsann att det har gått prestige i diskussionen. vilket gör att kommunikationen blir än svårare.

Du sagest's.

Jag får nog börja om, och med utgångspunkt att vi pratar om en 0/1-detektion återgå till mjölkpaketen som jag postulerade åt Svante.

Person A ber person B att mäta upp hur mycket mjölk det finns i kylskåpet. Person B öppnar kylskåpet och noterar att det står ett literpaket där.

A: Nå, har du mätt upp mjölken?
B: Ja.
A: Hur mycket var det då?
B: Ett paket.
A: Ett fullt paket?
B: Det vet jag inte.
A: Men mätte du inte upp åtminstone på centilitern när hur mycket det var?
B: Nej.
A. Kollade du inte ens om det var oöppnat eller kände om det var mycket eller lite?
B: Nej.
A: Du mätte alltså inte upp mjölken?
B: Jo.
A: Hur då?
B: Jag såg att det stod ett literpaket där.
A: Kallar du det att mäta?
B: Ja.

Nu undrar jag, vilka här skulle på allvar inta person Bs ståndpunkt?

Det känns lite som en diskussion med en solipsist, som i allt praktist beter sig som att omvärlden finns, men i filosofiska diskussioner på nätet hävdar motsatsen.

Vad gäller huruvida en mätning i sig är vetenskaplig eller ej, eller huruvida en undersöknings eventuella vetenskaplighet står och faller med om man kallar det mätning - så vet jag inte om det egentligen är någon diskussion. På alla sätt och vis, allmänt och specifikt, är det väldigt långt ifrån min hållning. Jag vill minnas att min litteratur och lärare i vetenskapsteori håller med mig.

[berma]

Om jag förstår Öhman rätt så menar han att F/E uppställningen skulle vara en mätning om noggrannheten vore bättre. Eftersom man får så osäkra resultat är det också ovetenskapligt att betrakta det som en mätning. Därför har han hittat på ett nytt begrepp ”lyssning” som då inte är en mätning utan något annat, att undersöka. Och då blir det vetenskaplig igen, om man analyserar resultaten vetenskapligt.

Om jag har uppfattat det rätt så undrar jag lite vilket värde LTS F/E-tester har?

[Almen]

Men: Om man, som IÖ, Nattis och Almen, inte accepterar att en undersökning som resulterar i ett svar på formen "större/mindre än" eller "ja/nej", kan kallas "mätning" så kommer man väl inte längre med diskussionen?

Dessutom verkar de vilja veta hur lång den där (guldörade) bananen är, uttryckt i procent av en känd och stabil referens, för att kalla det hela för mätning.

Ja, är det där hela skillnaden ligger så kan vi ju stanna där.

Det vore trevligt om de inblandade kunde tala om ifall de där två meningarna faktiskt sammanfattar det som skiljer våra uppfattningar åt.

Jag har upprepade gånger sagt (för några år sedan i en replik till dig, Svante) att man skulle kunna kalla det för mätning (medelst både klyvning och dragning av hår). Man skulle också kunna säga att allt vi upplever egentligen dröms av en dvärg som heter Hilbert. Men mätningar med binära svar kan givetvis förekomma, men det räcker inte för att kalla det en mätning (se mitt exempel med mjölkpaketet).

Men OK, de som vill kan kalla F/E-lyssning för mätning. De som inte vill (lyckligtvis inklusive Svante) behöver inte.

[Naqref]

Nu tror jag minsann att det har gått prestige i diskussionen. vilket gör att kommunikationen blir än svårare.

Du sagest's.

Jag får nog börja om, och med utgångspunkt att vi pratar om en 0/1-detektion återgå till mjölkpaketen som jag postulerade åt Svante.

Person A ber person B att mäta upp hur mycket mjölk det finns i kylskåpet. Person B öppnar kylskåpet och noterar att det står ett literpaket där.

A: Nå, har du mätt upp mjölken?
B: Ja.
A: Hur mycket var det då?
B: Ett paket.
A: Ett fullt paket?
B: Det vet jag inte.
A: Men mätte du inte upp åtminstone på centilitern när hur mycket det var?
B: Nej.
A. Kollade du inte ens om det var oöppnat eller kände om det var mycket eller lite?
B: Nej.
A: Du mätte alltså inte upp mjölken?
B: Jo.
A: Hur då?
B: Jag såg att det stod ett literpaket där.
A: Kallar du det att mäta?
B: Ja.

Nu undrar jag, vilka här skulle på allvar inta person Bs ståndpunkt?

Det känns lite som en diskussion med en solipsist, som i allt praktist beter sig som att omvärlden finns, men i filosofiska diskussioner på nätet hävdar motsatsen.

Vad gäller huruvida en mätning i sig är vetenskaplig eller ej, eller huruvida en undersöknings eventuella vetenskaplighet står och faller med om man kallar det mätning - så vet jag inte om det egentligen är någon diskussion. På alla sätt och vis, allmänt och specifikt, är det väldigt långt ifrån min hållning. Jag vill minnas att min litteratur och lärare i vetenskapsteori håller med mig.

Med all respekt Mattias så beskriver du inte en 0/1 detektion med dialogen. Att du väljer att B får ett språk som uppenbarligt är lite infantilt hjälper inte heller. Att jag påpekar dessa saker hjälper i of s inte heller.

Det du beskriver med dialogen är något annat. Det är en mätning där verkligheten har en i princip oändlig upplösning och där det bara är mätförfarandet som har för stora toleranser för att person A ska bli nöjd. Det enda man kan säga är att mängden mjölk i kylskåpet är 0.5l +/-0.5l. Inte en helt oäven precision om man står i ett storkök och ska göra pannkakor för 200 personer. Vill man ha mjölk till kaffet för en person och ämnar att oavsett vilket hälla hela innehållet i mjölkpaketet i kaffekoppen så är det kanske lite grovt.

Oavsett vilket så är det en mätning med toleranserna +/-0.5 liter. En ren 0/1-detektion är snarare Schrödingers katt. Det är dock inte ett ett vetenskapligt utformat experiment.

Om du har invändningar mot det jag bevisade så är du välkommen med att nagelfara resonemanget och peka exakt var kedjan brister. Att komma med diffusa hänvisningar till okända individer och okänd litteratur duger inte riktigt.

[Naqref]

1. Men om man i en F/E-lyssning tror att man mäter detektion, så har man
inte förstått grundläggande vetenskaplighet, utan dragit en vetenskapligt
otillåten slutsats.
[...]

2. Inte ens en sådan som gör att man kan sortera dem i ordning med någon
relevans. För femtielfte gången - det inte bara saknas toleranser, det går
inte ens att undersöka toleranserna, ELLER vad det är för egenskap som
har orsakat en eventuell detektion... (Och klipp nu inte ut ett fragment av
detta och hitta på något sätt att klaga på det.)

- - -

I en F/E-lyssning är inte omslagspunkten definierad, den är inte stabil...

1. Snarare är det tvärtom. Om man tror sig mäta en ickedetektion så har man dragit en ickevetenskaplig slutsats. Detektionerna kan säkerhetställas med normal statistisk säkerhet. Hur var det nu med den första vetenskapliga satsen?

2. Återigen; Testet har bara validitet om avgränsningarna är väl definierade. Om man inte har några avgränsningarna så saknar testet validitet. Det du skriver gör bara att F/E-testet kommer längre och längre ifrån den vetenskaplighet som du så ivrigt önskar. Jag hoppas verkligen inte all din forskning vilar på så här labil grund.

[Harryup]

Almen, nu har Naqref redan svarat men jag ser heller inget samband mellan din dialog och F/E- lyssningstester.
Om man skall gå efter den förstår jag att du inte förstår våra invändningar.

Mvh/ Harryup

[Svante]

A: Nå, har du mätt upp mjölken?
B: Ja.
A: Hur mycket var det då?
B: Ett paket.
A: Ett fullt paket?
B: Det vet jag inte.
A: Men mätte du inte upp åtminstone på centilitern när hur mycket det var?
B: Nej.
A. Kollade du inte ens om det var oöppnat eller kände om det var mycket eller lite?
B: Nej.
A: Du mätte alltså inte upp mjölken?
B: Jo.
A: Hur då?
B: Jag såg att det stod ett literpaket där.
A: Kallar du det att mäta?
B: Ja.

Nu undrar jag, vilka här skulle på allvar inta person Bs ståndpunkt?

B är en besserweisser. Det är en person som försöker briljera med sin nyvunna kunskap om hur man kan generalisera mätbegreppet och söker avsiktligt missförstånd med A. Sympatin ligger då lätt med A redan från början.

A:s sista fråga är egentligen ett påstående om att precisionen är för dålig och det kan man ju hålla med om, för det här syftet. Detta kombinerat med Bs besserweissrighet ger den effekt du söker med exemplet . B är ju uppenbarligen dum i huvudet som inte begriper att mätmetoden duger i det här fallet.

Exemplet hindrar dock inte att det, i rätt sammanhang, är smart att generalisera begreppet mätning i syfte att vinna förståelse både när det gäller precisionsmätningar och när referensen är synnerligen instabil och fluffig.

[Svante]

Jag har upprepade gånger sagt (för några år sedan i en replik till dig, Svante) att man skulle kunna kalla det för mätning (medelst både klyvning och dragning av hår). Man skulle också kunna säga att allt vi upplever egentligen dröms av en dvärg som heter Hilbert. Men mätningar med binära svar kan givetvis förekomma, men det räcker inte för att kalla det en mätning (se mitt exempel med mjölkpaketet).

Ok, lite mer användbart än det du säger i hilbertanalogin är nog ändå det generaliserade mätbegreppet för mig.

Men OK, de som vill kan kalla F/E-lyssning för mätning. De som inte vill (lyckligtvis inklusive Svante) behöver inte.

Men jag vill ju kalla F/E-lyssning för mätning. Ibland, när det är bra att göra det.

För mig är F/E-lyssning en sorts mätning, men jag låter bli att kalla den för det när det skulle ge missförstånd.

[petersteindl]

... med utgångspunkt att vi pratar om en 0/1-detektion återgå till mjölkpaketen som jag postulerade åt Svante.

Person A ber person B att mäta upp hur mycket mjölk det finns i kylskåpet. Person B öppnar kylskåpet och noterar att det står ett literpaket där.

A: Nå, har du mätt upp mjölken?
B: Ja.
A: Hur mycket var det då?
B: Ett paket.
A: Ett fullt paket?
B: Det vet jag inte.
A: Men mätte du inte upp åtminstone på centilitern när hur mycket det var?
B: Nej.
A. Kollade du inte ens om det var oöppnat eller kände om det var mycket eller lite?
B: Nej.
A: Du mätte alltså inte upp mjölken?
B: Jo.
A: Hur då?
B: Jag såg att det stod ett literpaket där.
A: Kallar du det att mäta?
B: Ja.

Nu undrar jag, vilka här skulle på allvar inta person Bs ståndpunkt?

...

Aha, så du menar att det är på den nivån som LTS F/E-lyssning går till?
Intressant.

MvH
Peter

[IngOehman]

Om jag förstår Öhman rätt så menar han att F/E uppställningen skulle vara en mätning om noggrannheten vore bättre. Eftersom man får så osäkra resultat är det också ovetenskapligt att betrakta det som en mätning. Därför har han hittat på ett nytt begrepp ”lyssning” som då inte är en mätning utan något annat, att undersöka. Och då blir det vetenskaplig igen, om man analyserar resultaten vetenskapligt.

Om jag har uppfattat det rätt så undrar jag lite vilket värde LTS F/E-tester har?

Du har inte förstått det jag skrivit rätt.


Vilket värde LTS F/E-lyssningar har, beror nog mest på vem som tar del av
rapporterna från dem. Värdet är inte absolut eller tillhörigt metoden, utan
relativt, och tillhörigt läsaren. Den som tror att de är mätningar kan nog
bedra sig själv så illa att det hade varit bättre om de inte tagit del av dem
alls, men det är svårt att göra något åt. (Och de förstår eventuellt inte
heller vad skillnaden är mellan ett värde på metoden och ett värde för en
person som tar del av metoden.)

- - -

Men för dem som förstår vad den är och som förstår vad man kan få ut
av rapporter från F/E-lyssningar, kan de ha stort värde.

Kan väl säga att jag för 35 år sedan inte kunde föreställa mig hur svårt så
många skulle ha att förstå vad en F/E-lyssning är, eller att förstå hur den
skiljer sig både från öppna lyssningar och från mätningar.

Men nu vet jag bättre. Men det är lätt att göra det med facit i hand. Men
förstår det gör jag fortfarande inte.

Dock menar jag att mångas oförstånd (och de av dessa följande missför-
stånden) inte är ett validt argument mot att F/E-lyssna och att publicera
rapporterna från dem.

För de kan ju ändå ha stort värde för andra.


Vh, iö

[Svante]

Vilket värde LTS F/E-lyssningar har, beror nog mest på vem som tar del av rapporterna från dem. Värdet är inte absolut eller tillhörigt metoden, utan relativt, och tillhörigt läsaren. Den som tror att de är mätningar kan nog bedra sig själv så illa att det hade varit bättre om de inte tagit del av dem alls, men det är svårt att göra något åt. (Och de förstår eventuellt inte heller vad skillnaden är mellan ett värde på metoden och ett värde för en person som tar del av metoden.)

Det där gäller ju vilken mätning som helst.

Och nog kan även den som tror att F/E-lyssning bara är en lyssning bedra sig rejält. Jag skulle faktiskt tro att det är vanligare. Den som ser det som en mätning (och fortfarande inser att man lyssnar) brukar nämligen vara lite mer bevandrad i vetenskaplig metodik, så jag är faktiskt inte särskilt orolig.

I det ovanstående har jag, precis som du tagit mig friheten att gissa något om korrelationen mellan förmåga att dra nytta av ett F/E-protokoll och om man ser F/E som mätning eller inte.

Egentligen borde man inte göra det. Det är knappast intressant annat än som slagträ i debatten.

[IngOehman]

Läser du överhuvudtaget det jag skriver?

Jag skrev: ...eller att förstå hur den skiljer sig BÅDE från öppna lyss-
ningar och från mätningar. Självklart kan alla som inte förstår vad
en F/E-lyssning är bedra sig.

Och nej, det senare (...och om man ser F/E som mätning eller inte)
som du skriver är inte ett val utan det är en konsekvens. Du må
sedan uppleva att du valt att se det som en mätning, men det är ju
bara en konsekvens av att du inte ser skillnaderna (eller om det är
så att du inte vill se dem, eftersom du då skulle slå undan fötterna
för dina egna utsagor).

Likheterna ser du dock, och de förblindar dig, så oemotsagda de står,
i ditt sinne...


Jag kunde förklara tusen gånger, och sedan tusen gånger till, men
du kommer inte att förstå förrän just det händer som öppnar DINA
ögon, så du känner det i ditt hjärta. Då kommer du att se det som
är höljt i dunkel för dig nu.


Vh, iö

- - - - -

Med kunde menar jag inte kunde, med förstå menar jag inte förstå,
med ögon menar jag inte ögon, med hjärta menar jag inte hjärta
och med se menar jag inte se. Fast kanske var det ändå förstå jag
menade...

Men även allt det kommer du att se när du ser.

[Almen]

Nu tror jag minsann att det har gått prestige i diskussionen. vilket gör att kommunikationen blir än svårare.

Du sagest's.

Jag får nog börja om, och med utgångspunkt att vi pratar om en 0/1-detektion återgå till mjölkpaketen som jag postulerade åt Svante.

Person A ber person B att mäta upp hur mycket mjölk det finns i kylskåpet. Person B öppnar kylskåpet och noterar att det står ett literpaket där.

A: Nå, har du mätt upp mjölken?
B: Ja.
A: Hur mycket var det då?
B: Ett paket.
A: Ett fullt paket?
B: Det vet jag inte.
A: Men mätte du inte upp åtminstone på centilitern när hur mycket det var?
B: Nej.
A. Kollade du inte ens om det var oöppnat eller kände om det var mycket eller lite?
B: Nej.
A: Du mätte alltså inte upp mjölken?
B: Jo.
A: Hur då?
B: Jag såg att det stod ett literpaket där.
A: Kallar du det att mäta?
B: Ja.

Nu undrar jag, vilka här skulle på allvar inta person Bs ståndpunkt?

Med all respekt Mattias så beskriver du inte en 0/1 detektion med dialogen.

Jo, person B utför en 0/1-detektion (mjölk/icke-mjölk), men problematiserar det genom att kalla det en mätning.

Har person B gjort en mätning eller inte?

[Almen]

... med utgångspunkt att vi pratar om en 0/1-detektion återgå till mjölkpaketen som jag postulerade åt Svante.

Person A ber person B att mäta upp hur mycket mjölk det finns i kylskåpet. Person B öppnar kylskåpet och noterar att det står ett literpaket där.

A: Nå, har du mätt upp mjölken?
B: Ja.
A: Hur mycket var det då?
B: Ett paket.
A: Ett fullt paket?
B: Det vet jag inte.
A: Men mätte du inte upp åtminstone på centilitern när hur mycket det var?
B: Nej.
A. Kollade du inte ens om det var oöppnat eller kände om det var mycket eller lite?
B: Nej.
A: Du mätte alltså inte upp mjölken?
B: Jo.
A: Hur då?
B: Jag såg att det stod ett literpaket där.
A: Kallar du det att mäta?
B: Ja.

Nu undrar jag, vilka här skulle på allvar inta person Bs ståndpunkt?

...

Aha, så du menar att det är på den nivån som LTS F/E-lyssning går till?
Intressant.

MvH
Peter

Nja, F/E-lyssningen kompletteras oftast med en subjektiv utvärdering (den brukar också vara med i MoLt). Men det ingår än så länge inte i diskussionen, som bara rör sig om huruvida själva 0/1-detekteringen är en mätning.

[Almen]

Men jag vill ju kalla F/E-lyssning för mätning. Ibland, när det är bra att göra det.

För mig är F/E-lyssning en sorts mätning, men jag låter bli att kalla den för det när det skulle ge missförstånd.

Jag kan, för diskussionens skull, kalla vad som helst för nästan vad som helst, så jag är med på det. Men sedan stiger jag tillbaka när det blir för löjligt, och när det för mycket skiljer sig från språkbruk i det praktiska livet.

Vi är kanske inte så långt från varandra, men... Nåja. Jag får nog nöja mig med det.

[Naqref]

Nej, det senare är inte ett val utan det är en konsekvens. Du må
sedan uppleva att du valt att se det som en mätning, men det är
bara en konsekvens av att du inte ser skillnaderna. Likheterna ser
du dock, och de förblindar dig, så oemotsagda de står i ditt sinne.


Jag kunde förklara tusen gånger, och sedan tusen gånger till, men
du kommer inte att förstå förrän just det händer som öppnar DINA
ögon, så du känner det i ditt hjärta. Då kommer du att se det som
är höljt i dunkel för dig nu.


Vh, iö

- - - - -

Med kunde menar jag inte kunde, med förstå menar jag inte förstå,
med ögon menar jag inte ögon, med hjärta menar jag inte hjärta
och med se menar jag inte se. Fast kanske var det ändå förstå jag
menade...

Men även allt det kommer du att se när du ser.

Kan du inte möta Svantes argument istället för att ägna dig om förklemande ord om hans intellektuella förmåga? D v s rena personangrepp.

[Alexi]

Med kunde menar jag inte kunde, med förstå menar jag inte förstå,
med ögon menar jag inte ögon, med hjärta menar jag inte hjärta
och med se menar jag inte se. Fast kanske var det ändå förstå jag
menade...

Men även allt det kommer du att se när du ser.

Vacker poesi så här mitt i denna brinnande debatt. Som också så väl belyser pudelns kärna. Jag skulle aldrig trott att så många inlägg och så polariserade åsikter skulle kunna existera mellan frågan om vad som är eller inte är en mätning.

Att vara eller inte vara? Det är frågan

För det flesta är en mätning ett ganska vitt begrepp med många betydelser. Medans det för en lite grupp är ett mycket specifikt begrepp med endast en betydelse?

Själv tillhör jag den större gruppen där ordet mätning har en ganska vid betydelse och därför har jag alltid sätt F/E som en mätning. Även om jag kan förstå att om man begränsar betydelsen av en mätning så kan man placera sådant som F/E utanför ordets betydelse.

Kan den ena gruppen begränsa betydelsen av vad en mätning kan vara?

Kan den andra gruppen vidga sin betydelse till saker de inte tycker hör hemma i begreppet?

Mitt svar är nej på båda frågorna och jag tror därför inte att denna polariserade debatt kan leda till något gott.

[IngOehman]

... med utgångspunkt att vi pratar om en 0/1-detektion återgå till mjölkpaketen som jag postulerade åt Svante.

Person A ber person B att mäta upp hur mycket mjölk det finns i kylskåpet. Person B öppnar kylskåpet och noterar att det står ett literpaket där.

A: Nå, har du mätt upp mjölken?
B: Ja.
A: Hur mycket var det då?
B: Ett paket.
A: Ett fullt paket?
B: Det vet jag inte.
A: Men mätte du inte upp åtminstone på centilitern när hur mycket det var?
B: Nej.
A. Kollade du inte ens om det var oöppnat eller kände om det var mycket eller lite?
B: Nej.
A: Du mätte alltså inte upp mjölken?
B: Jo.
A: Hur då?
B: Jag såg att det stod ett literpaket där.
A: Kallar du det att mäta?
B: Ja.

Nu undrar jag, vilka här skulle på allvar inta person Bs ståndpunkt?

...

Aha, så du menar att det är på den nivån som LTS F/E-lyssning går till?
Intressant.

MvH
Peter

Nja, F/E-lyssningen kompletteras oftast med en subjektiv utvärdering (den brukar också vara med i MoLt). Men det ingår än så länge inte i diskussionen, som bara rör sig om huruvida själva 0/1-detekteringen är en mätning.

Vill bara förtydliga för alla dem som inte varit med om eller vet vad enF/E-
lyssning är för något, att det Almen skriver möjligen är något viljseledande,
och det vågar jag skriva eftersom jag vet att han vet.

Det F/E-lyssningen går ut på är just att göra den subjektiva värderingen.

Detta att man innan man kan göra det måste verifiera att det man upp-
lever verkligen beror på testobjektet (på något sätt som man dock bara
kan gissa om, mer eller mindre insatt) är bara en formalisk ingrediens.


Vh, iö

[Naqref]

Nu tror jag minsann att det har gått prestige i diskussionen. vilket gör att kommunikationen blir än svårare.

Du sagest's.

Jag får nog börja om, och med utgångspunkt att vi pratar om en 0/1-detektion återgå till mjölkpaketen som jag postulerade åt Svante.

Person A ber person B att mäta upp hur mycket mjölk det finns i kylskåpet. Person B öppnar kylskåpet och noterar att det står ett literpaket där.

A: Nå, har du mätt upp mjölken?
B: Ja.
A: Hur mycket var det då?
B: Ett paket.
A: Ett fullt paket?
B: Det vet jag inte.
A: Men mätte du inte upp åtminstone på centilitern när hur mycket det var?
B: Nej.
A. Kollade du inte ens om det var oöppnat eller kände om det var mycket eller lite?
B: Nej.
A: Du mätte alltså inte upp mjölken?
B: Jo.
A: Hur då?
B: Jag såg att det stod ett literpaket där.
A: Kallar du det att mäta?
B: Ja.

Nu undrar jag, vilka här skulle på allvar inta person Bs ståndpunkt?

Med all respekt Mattias så beskriver du inte en 0/1 detektion med dialogen.

Jo, person B utför en 0/1-detektion (mjölk/icke-mjölk), men problematiserar det genom att kalla det en mätning.

Har person B gjort en mätning eller inte?

Nej, person B gör inte en 0/1-detektion. Åtminstone kan man inte säga det med den information du ger och du öppnar dessutom upp möjligheterna ännu mer. Det finns nämligen i princip oändliga varianter som gör att det inte med nödvändighet är en 0/1-detektion där 0 är ingen förekomst av mjölk och 1 är förekomst av mjölk.

Det enda man kan hävda är att det finns en mängd mjölk motsvarande 0.5 mjölkpakets maximala innehåll med toleranserna plus/minus ett halvt mjölkpakets maximala innehåll. Det är det enda man kan säga och det är och förblir en mätning med en viss tolerans. Man kan inte säga att det är en 0/1-detektion därför att det finns faktiskt möjligheten att paketet är helt tomt på mjölk. Att hävda att det är en detektion av mjölk blir då oegentligt. Det är därför man inte kan hävda att det är en 0/1-detektion. Det kan man bara göra när det finns två diskreta alternativ. Det finns det inte här. Här finns alla möjliga varianter. Du kan därför inte använda argumentet att en 0/1-detektion inte är en mätning i det här fallet (även om det skulle kunna vara sant att om det bara finns en bits upplösning omöjliggör att det är en mätning (vilket jag bör tillägga att jag inte håller med om oavsett)). Person B gör en okulär mätning och förmedlar resultatet till person A. Person B förmedlar dessutom information om vilken tolerans mätningen kan tänkas ha.

[Svante]

Mja,

Undrar varför jag håller på och Ingvar gör det likaså.
Vi tror oss båda veta vad det egentligen ska heta om man gör ett test.
Alltså, lyssnar man och mäter, hur vet man vad det heter, vad är det som är bäst. Jag vill han ska förstå hur andra tänker då, utan slag på truten.

Jag hade kanske känt att mitt experiment kunnat lösa knuten.

[petersteindl]

... med utgångspunkt att vi pratar om en 0/1-detektion återgå till mjölkpaketen som jag postulerade åt Svante.

Person A ber person B att mäta upp hur mycket mjölk det finns i kylskåpet. Person B öppnar kylskåpet och noterar att det står ett literpaket där.

A: Nå, har du mätt upp mjölken?
B: Ja.
A: Hur mycket var det då?
B: Ett paket.
A: Ett fullt paket?
B: Det vet jag inte.
A: Men mätte du inte upp åtminstone på centilitern när hur mycket det var?
B: Nej.
A. Kollade du inte ens om det var oöppnat eller kände om det var mycket eller lite?
B: Nej.
A: Du mätte alltså inte upp mjölken?
B: Jo.
A: Hur då?
B: Jag såg att det stod ett literpaket där.
A: Kallar du det att mäta?
B: Ja.

Nu undrar jag, vilka här skulle på allvar inta person Bs ståndpunkt?

...

Aha, så du menar att det är på den nivån som LTS F/E-lyssning går till?
Intressant.

MvH
Peter

Nja, F/E-lyssningen kompletteras oftast med en subjektiv utvärdering (den brukar också vara med i MoLt). Men det ingår än så länge inte i diskussionen, som bara rör sig om huruvida själva 0/1-detekteringen är en mätning.

Detekteras det, så är det en mätning. Detekteras det inte så är resultatet slumpmässigt. För att resultatet inte alltid skall bli slumpmässigt så vill det till att förutsättningarna för detektion höjs.

Man kan till exempel känna på vikten på mjölkpaketet för att få ett hum om mjölken räcker till nästa frukost. Då har man gjort en mätning där ens sinnen är mätinstrumentet. Själv brukar jag känna på vikten på mjölkpaketet. Jag behöver inget litermått för att ta reda på om mjölken räcker till nästa frukost.

Använder du litermått för sådant ändamål?

Eller räcker det för dig att endast titta på mjölkförpackningen?

Eller lyfter du den för att känna på dess vikt?

Om du känner på vikten så är det inte resterande volym mjölk du mäter, men däremot vikten som du sedan räknar ut vilken volym det blir. Du kan även relatera vikten till vikten på ett oöppnad mjölkförpackning och ta förhållandet dem emellan.

I vilket fall som helst har du utfört en mätning där du fått fram ett mätvärde. Hur du sedan vill använda mätvärdet är din sak. Om du endast vill ta reda på om mjölken räcker till frukost så duger det med ett och endast ett mätvärde för att få svar på din fråga.

Svaret har du fått med mätning.

MvH
Peter

[gnypp45]

Jag kunde förklara tusen gånger, och sedan tusen gånger till, men
du kommer inte att förstå förrän just det händer som öppnar DINA
ögon, så du känner det i ditt hjärta. Då kommer du att se det som
är höljt i dunkel för dig nu.

Vilken poesi! Religiös extas!

[petersteindl]

...Jag kunde förklara tusen gånger, och sedan tusen gånger till, men
du kommer inte att förstå förrän just det händer som öppnar DINA
ögon, så du känner det i ditt hjärta. Då kommer du att se det som
är höljt i dunkel för dig nu.


Vh, iö

- - - - -

Med kunde menar jag inte kunde, med förstå menar jag inte förstå,
med ögon menar jag inte ögon, med hjärta menar jag inte hjärta
och med se menar jag inte se. Fast kanske var det ändå förstå jag
menade...

Men även allt det kommer du att se när du ser.

Det där budskapet är ju dubbelriktat som ett svärd med spets både framåt och bakåt.

MvH
Peter

[Svante]

Det F/E-lyssningen går ut på är just att göra den subjektiva värderingen.

Detta att man innan man kan göra det måste verifiera att det man upp-
lever verkligen beror på testobjektet (på något sätt som man dock bara kan gissa om, mer eller mindre insatt) är bara en formalisk ingrediens.

Jaha, intressant!

Då har vi talat om olika saker. Jag trodde vi pratade om den vetenskapliga delen av testet. Du har alltså pratat om recensionsdelen hela tiden?

Då måste jag fråga: Kan du förstå fördelarna med att se den del av lyssningstestet där vi med viss signifikans försöker visa att förstärkaren hörs, som en mätning? Att du förstår nackdelarna vet jag, men kan du se fördelarna?

[gnypp45]

Almen, ditt exempel med mjölken i kylen är intressant. Låt mig tweaka det lite:

B rapporterar i stället att det finns två paket i kylen, varav ett uppenbarligen är oöppnat (för det ligger ner). Det andra paketets status vet han lika lite om som i ditt originalexempel.

Uppenbarligen finns nu alltså 1.5+/-0.5 liter mjölk i kylen. Det vore intressant att veta om du nu tycker att det är fel att kalla denna undersökning för en mätning?

(Om du fortfarande tycker att ordet "mätning" är malplacerad, vad är skillnaden mellan detta och att mäta med ett instrument som bara ger en värdesiffra?)

[gnypp45]

Mja,

Undrar varför jag håller på och Ingvar gör det likaså.
Vi tror oss båda veta vad det egentligen ska heta om man gör ett test.
Alltså, lyssnar man och mäter, hur vet man vad det heter, vad är det som är bäst. Jag vill han ska förstå hur andra tänker då, utan slag på truten.

Jag hade kanske känt att mitt experiment kunnat lösa knuten.

Hehe, du kan ju också skriva poesi.

[gnypp45]

Nu undrar jag, vilka här skulle på allvar inta person Bs ståndpunkt?

Eftersom du undrar, så vill jag meddela att jag anser, på fullt allvar, att B gör en mätning. Detta av de skäl som Naqref så pedagogiskt förklarande.

[Laila]

Eller som min morfar sa . . . Har man inge annat försä så kan
man ju allti räteut spik . . . inge vidare ekonomisk, män ändå . . .

[The-Master]

Eller som min morfar sa . . . Har man inge annat försä så kan
man ju allti räteut spik . . . inge vidare ekonomisk, män ändå . . .

[IngOehman]

Mja,

Undrar varför jag håller på och Ingvar gör det likaså.

Ja, skönt att vara överens om nå't!

Fast egentligen tror jag vi är överens om det mesta.

Vi tror oss båda veta vad det egentligen ska heta om man gör ett test.

Är inte säker på att jag vet vad du menar med det där, men om du menar
att vi är överens om mer så desto bättre. Vi är ju överens om att det är
olämpligt att kalla en F/E-lyssning för en mätning också. Även om du nog
bara anser att det är så av praktiska skäl. Jag menar att det är oegentligt
att kalla det en mätning eftersom det dels är vilseledande och dels kom-
mer det inget mätvärde ur det hela, som visar apparatens egenskaper i
någon känd domän. Det enda man mäter på är lyssnaren.

Alltså, lyssnar man och mäter, hur vet man vad det heter, vad är det som är bäst. Jag vill han ska förstå hur andra tänker då, utan slag på truten.

Jag hade kanske känt att mitt experiment kunnat lösa knuten.

Att vilja förstå hur andra tänker är hedervärt. Men jag kan inte påstå att
jag sett några andra tecken på att så varit fallet än påståendet att du vill
det. Du lämnar samtliga oomkullrunkeliga argument jag kommi med helt
okommenterade, således att det ser ut som om du inte vill låtsas som
om du sett dem.

Ditt experiment drabbades av att du inte var villig att ta första steget, och
att du ett flertal gånger har "gillrat fällor", vilket avsevät minskat min lust
att ta första steget. Att försöka förmedla det man ser att någon annan
inte ser eller reflekterar över, när mottagaren verkar vara mer intresserad
av att missförstå för att kunna anmärka, än att förstå, känns meningslöst.

Med all respekt.

Det känns bara som om det är roligare att göra saker med större verk-
ningsgrad än att försöka förmedla något till någon som, härifrån sett, ser
ut att vilja att det man berättar skall vara fel, och letar formuleringar som
skall få det att verka så.


Vh, iö