Oj, det här var så långt att det inte går att kommentera allt. Jag nöjer mig med det som jag tror hoppas kan reda ut något. Och kanske lite till.
IngOehman skrev:Svante skrev:Ok, ska jag bemöta en punkt i taget då, så du inte tror att jag duckar för dina argument.
IngOehman skrev:Man kan inte mäta något utan att varken veta vilken parameter det är man mäter, eller ha en måttstock med känd gradering att mäta mot.
Säger vem?
Det var jag som sa det, eller rättare sagt skrev det. Syntes inte det?
Frågan var retorisk, avsedd att sätta fokus på att det var du som sade det, i syftet att underminera din auktoritet.
Eller om jag ska vara lite snäll mot mig själv: Frågan var avsedd att ifrågasätta påståendets sanningshalt.
IngOehman skrev:Vad är det som gör att du anser att man kan mäta en egenskap utan att egenskapens parameter är känd? För mig är det självklart att det inte går, och lika självklart att du skulle förstå det, och se argumentet.
Hmm, jag vill inte starta ytterligare en terminologitråd, men du använder orden egenskap och parameter på ett sätt som jag inte begriper. Det är ju hörbarheten vi vill mäta, alltså
är den parametern vi söker.
Även om vi inte vet vad den har för enhet så har vi en tröskel som vi kan jämföra den emot, nämligen den inuti våra lyssnare. Det är den jämförelsen, det förhållandet, kvoten, som gör att vi alls kan mäta med lyssningen.
Kan du annars förklara för mig vad en parameter
är, om du har någon annan definition på det?
IngOehman skrev:Svante skrev:I F/E-lyssningen (begränsat till delen när vi med statistisk signifikans försöker bevisa att förstärkaren hörs) mäter vi hörbarhet och måttstocken är de lyssnare som är närvarande.
Då kan du förstås argumentera att du inte behöver veta något om para-metern, eftersom du undersöka allmän hörbarhet - av valfri orsak. Men vad jag säger är att du bara kan få ett mått på något om det finns något att relatera det till.
Det kan vara en absolut skala, t ex ett måttband, eller det kan vara en
ograderad men ändå fast punkt i livet, t ex kan vi mäta oss mot varandra och vi kan få veta att jag är en lite plutt, jämför med dig. Eller att du är en stor man, jämför med mig.
Och DET är en sorts mätning (även om den är på högre nivå än vad som hade varit ett bättre exempel, eftersom vi faktiskt vet vilken parameter vi undersöker, även utan linjal, nämligen våra längder.
Ja, jag menar ju då att det vi relaterar till är lyssnarens detektionströskel.
IngOehman skrev:Men om vi inte ens kan jämföra saker med varandra på grund av att en
icke-detektion kan betyda större hörbar färgning (som diffus "egenskap" hos apparaten) än en detektion, är en F/E-lyssning inte en mätning ens om man nöjer sig med att tycka att man mäter något när man inte får något absolutmått (vilket jag nöjer mig med).
Men... Ickedetektion och större färgning, då har ju något gått fel, eller hur? Eller, snarare så har metoden ett inbyggt fel som gör att mätvärdet blir fel.
Det har ju alla mätningar. Skulle det vara skälet att F/E-lyssning (statistikdelen) inte är en mätning?
IngOehman skrev:Svante skrev:Begreppen du efterlyser (storhet och referens) finns närvarande, men de är inte av den vanliga typen utan lite mer fluffiga.
Nej, hörbarhet är inte en parameter, och dessutom tillhör den inte apparaten. Den tillhör situationen.
Mja, det där kan man väl se på olika sätt. Alltså, jag vet inte hur många gånger jag har sett frasen "som inte kunnat beläggas med hörbar färgning" om förstärkare. Nog fasen är hörbarhet en egenskap hos förstärkaren?
Och så var det det där med "parameter" igen som du nog måste förklara för mig vad det är för dig.
IngOehman skrev:Svante skrev:Motfrågan då blir, kan du överhuvudtaget tänka dig att använda hörseln för att mäta något som inte är hörseln?
Javisst. Men hörseln kan man mäta ljud. Hörseln registrerar ljud.
Ok! Är då, med din terminologi, ljud en parameter? Eller har ljudet en eller flera parametrar som hörseln kan mäta?
Om du menar att man kan mäta ljud med hörseln, så vågar jag gissa att du menar att man kan mäta ljudtrycksnivå med hörseln? Är det så?
IngOehman skrev:Svante skrev:Och jag säger att man mäter hörbarhet hos förstärkaren. Och jag menar att vi har slipat referensen ganska bra i Studio Blue och att lyssningarna mäter hörbarheten relativt en referens som ligger nära det absolut minsta en människa kan höra.
Den där frasen är svår att kommentera. Dels har jag ju gjort F/E-lyssningar i många årtionden för LTS och något och ett halvt före det. Dels har den slipning av metoden som gjorts i huvudsak skett under 70- och 80-talen.
Ja, alltså, det var inte meningen att stjäla cred för det arbete som du har gjort, jag tänkte "vi" som i LTS, inte just du och jag.
IngOehman skrev:(Vilket, igen, är vad en F/E-lyssning går ut på. Jag vet inte hur många gånger jag skall behöva skriva det men ändå få tillbaka att det får ut på 0/1...)
Ja, jo, jag vet att det är ett övergripande syfte, och det har jag hittills hållit utanför min iver att kalla F/E för en mätning.
Det jag kallar för mätning är just den statistikunderstödda delen som ger <detektion> eller <ickedetektion> och då är det ju inte så konstigt om jag säger det när du drar in det övergripande syftet.
Vi kan diskutera om det är en mätning också, men för diskussionens skull tror jag att det är bäst att inte införa ännu fler parametrar.
Eller är det så att vi i själva verket är överens om att delen som ger 0/1-svar är en mätning, fast du menar att testen som helhet inte är det?
IngOehman skrev:Eller kanske anser du att ordet maximal betyder något annat än jag tycker?
Svante skrev:IngOehman skrev:Vad man kan mäta är saker runt uppställningen, men inte apparaten.
"Runt uppställningen"? Vad betyder det? Jag menar att främsta syftet med F/E-lyssningen är att detektera och beskriva den påverkan som apparaten har på signalen. Det är apparaten som står i fokus under lyssningen. Och att detektera något är att jämföra med en referens, dvs att mäta.
Du beskriver vad man önskar sig, men det räcker inte om man skall vara vetenskaplig. Man måste förstå vad som är tillåtna slutsatser också.
Ytterligare en retorisk fråga: Måste man vara vetenskaplig för att mäta? Alltså begreppet "att mäta" förutsätter det vetenskaplighet.
IngOehman skrev:Svante skrev:IngOehman skrev:Dessutom går inte en F/E-lyssning ut på det som antytts av flera, t ex av dig, att få ett 1/0-svar.
Åjo, en del en den gör det.
Nej, så är det inte alls.
En F/E-lyssning behöver inte vara varken blind eller inkludera momentet att undersöka sannolikheten att de uppfattningar om påverkan som redovisas av lyssnarna, är orsakade av faktiska men okända egenskaper hos test-objektet.
Men den kan vara det, eller hur? Och delar av den är det i en majoritet av testerna som LTS gör. Det är den typen av undersökning jag pratar om som mätning. Jag har inte påstått (tror jag) att någon annan del är en mätning och för diskussionens skull vore det väl bra då om vi låter bli att diskutera de andra delarna?
Det finns många delar av LTS F/E som inte är mätningar. Men det är rätt ointressant att diskutera dem om vi är överens, eller hur?
IngOehman skrev:Det gör vi bara för att öka kvaliteten på lyssningen. Men de allra flesta F/E-lyssningar jag har gjort i mitt liv har helt saknad dessa moment. Ofta är de helt utan värde för den som lyssnar. Läs; när färgningen är uppenbar. En mycket bättre komponent i sådana sammanhang är att introducera en ankarreferens således att objektet får två saker att jämföras med.
Svante skrev:Hela paketet med statistiken går ut på just det. Sen recenserar vi skillnaden också...
Oj! Du har verkligen missförstått meningen med att F/E-lyssna. Då menar jag orsaken till att jag introducerat F/E-lyssningen i LTS sysslor (efter att både Claes och jag gjort dem, oberoende av varandra under många år).
Du kan lägga till mig i listan också. Även jag gjorde sådana oberoende av er, fast jag kallade dem inte F/E-lyssning.
Men berätta, varför använder du statistiska metoder vid F/E-lyssning? Jag har svårt att se att det är annat än för att säkerställa att en detekterad hörbarhet inte beror på placeboeffekten.
(Jag vet att det görs en massa annat också, men igen, om vi kunde fokusera på den delen där vi använder statistiken för att säkerställa betydelsen av detektion vore det bra.)
IngOehman skrev:Svante skrev:Den delen skulle man fö kunna göra mer vetenskaplig genom att inte tala om för FP vad det är för märke på apparaten som recenseras.
Nej. Då har du missförstått till och med mer än jag trodde. Syftet med att F/E-lyssna är att lära sig så mycket vi kan om apparaten
på så kort tid som möjligt, eftersom man bara HAR mycket kort tid, jämfört med den tid som man kan förmoda att den eventuella apparatköparen kommer att bruka apparaten. Då är ALLA sätt att öka chansen att höra vad den gör, av godo. ALLA ledtrådar som kan ges är bra.
Nej nu är du väl ute och cyklar ändå?
Jag håller med om att den statistiskt kontrollerade delen av lyssningen mår bra av all information om objektet. Den gör att man kan fokusera på de kända egenskaperna och det ökar chansen för detektion.
Men recensionsdelen?
På vilket sätt vinner en recension av en hörbar skillnad på att man vet att det står "Denon" på apparaten?
Det är ju snarast att inbjuda till att en positiv eller negativ uppfattning om märket (inte apparaten) slår igenom i omdömet av apparaten.
IngOehman skrev:
Men - vi kommer inte längre. De saker du skriver här, är i stort sett oför-
ändrade mot det du anfört i början av tråden. Jag ser inte längre någon poäng med att försöka nå fram, inte såhär, på faktisk.se i varje fall. Du lämnar fortfarande mycket av det jag skrivit utan kommentar eller slår bort med med en kommentar som jag redan bemött.
Ja, det här inlägget var ju mastodontlångt och jag har ett annat liv också så du får ursäkta om jag inte kommenterar allt.
Sen är vi nog lite för lika ibland, vi ändrar oss inte för att den andre säger att vi ska göra det. Jag måste få en ny insikt för att ändra mig, och någon sådan har du inte gett mig. Och tydligen inte jag dig.
IngOehman skrev:Men kanske live? Tror säkert att saken kommer att komma upp nästa
gång vi sas, och jag tror att förutsättningarna för att komma någon vart blir mycket fruktsammande då.
Ja, vi ses ju på onsdag. Det blir en rolig middag.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Om man tänker på det parallellt med denna diskussion.
