Vad är en mätning?

[IngOehman]

"Mätning kommer här att användas som en beteckning på en procedur varigenom vi erhåller symboler som kan representera det begrepp som ska definieras."

Klart som korvspad att F/E-test är en mätning. Några relevanta invändningar?

Oj, det var generellt så det förslår.

Begrepp: Ljudkvaliteten hos Quotient Valve Amps senaste 3,5-wattare
Procedur: Öppen lyssning på densamma
Erhållna symboler: Nattsvart tystnad, briljant diskant, oöverträffad musikalitet

Du ser inte risken med urvattning av begreppet "mätning"?

Njaej, det finns väl bra mätningar och dåliga mätningar. Eller tycker du att den här urvattnar begreppet "bil"?

Det räcker inte där.

Det finns bra mätningar, dåliga mätningar och icke-mätningar.

Allt är, faktiskt, inte mätningar.


Vh, iö

- - - - -

PS. Om jag går gissa om konstruktionen på bilden så är det ingen bil i
egentlig bemärkelse. Men väl i överförd. En lådbil, en mer eller mindre
avancerad hjulförsedd låda som liknar och har inspirerats av riktiga bilar.
Eller kanske en trampbil?

Bil är kortform för automobil. Det betyder "av sig själv förflyttande", för
att beskriva något hjulförsett med egen inre energikälla / en motor. Den
måste för det mesta ändå styras, men man slipper trampa eller putta.

Men det är inte helt ovanligt att man lånar begrepp eller delar av begrepp
för att beskriva saker som liknar andra saker, eller som förväxlar, med
rätta eller ej. Som t ex fysik och metafysik.

Oavsett vilket kan man förstås hävda att en trampbil är en sak som når
mobilitet genom trampning. Alltså att det inte är en kortform för det
längre "trampautomobil", utan bara för trampmobil.

Substantivet mobil (rörlig som adjektiv) är dock av hävd vad som helst
som rör sig eller kan röra sig, även osjälv, inklusive något man hänger
taket. Men sådana är förstås i sin upphöjda ställning, svåra att trampa på.

[Harryup]

Ja, eller diskussion och metadiskussion.

mvh/Harryup

[Almen]

Svante tycker inte att man skall kalla F/E-lyssning för mätning om missförstånd kan uppstå vad F/E-lyssning är.

Nja, jag har nog uttryckt det som att "det är klokt att låta bli om man vill undvika missförstånd". Jag säger sällan vad folk ska göra.

Men nu leker du med ord, i alla fall. Uttrycket "tycker inte att man ska göra" är inte synonymt med "tala om vad man skall göra".

Så här, då: "Undvik att göra det om du inte vill att Svante skall [s]kalla dig[/s] tycka att du är oklok."

[Almen]

I övrigt vill jag inte motsäga mig det du skriver. Dock undrar jag om du anser att F/E-testen är en mätning eller inte.

Om det "är" (dvs. uppfattas som) en mätning eller inte beror på sammanhanget (bred bemärkelse). Jag drar dock i vetenskapliga sammanhang hellre än skiljelinje mellan "kvantitativa" (dvs. kvantifierade) data och "kvalitativa" (dvs. ej kvantifierade) data och de därmed sammanhängande analysmetoderna. Formell mätteori (formal mesurement) är en underavdelning till kvantitativa metoder. Kvantifiering inom samhällvetenskaperna går från kalibrerade måttband (Rasch-skalor) till kategoriska variabler (grön=1, röd=2, gröd=3).

Hehe, snyggt, du formulerade om frågan och sen smet du från den...

Tycker du att F/E-lyssning ger kvantitativa eller kvalitativa data, eller kanske både och?

Jag resonerar gärna också i termerna kvantitativt/kvalitativt. Om man ponerar att alla förstärkare som testades färgade hörbart så behövs det endast en kvalitativ utvärdering (som till och med kan vara öppen) av hur färgningen yppar sig.

Den statistiska verifieringen medelst blindlyssning kan man väl se såsom varandes vid sidan av, så att säga...?

[Svante]

I övrigt vill jag inte motsäga mig det du skriver. Dock undrar jag om du anser att F/E-testen är en mätning eller inte.

Om det "är" (dvs. uppfattas som) en mätning eller inte beror på sammanhanget (bred bemärkelse). Jag drar dock i vetenskapliga sammanhang hellre än skiljelinje mellan "kvantitativa" (dvs. kvantifierade) data och "kvalitativa" (dvs. ej kvantifierade) data och de därmed sammanhängande analysmetoderna. Formell mätteori (formal mesurement) är en underavdelning till kvantitativa metoder. Kvantifiering inom samhällvetenskaperna går från kalibrerade måttband (Rasch-skalor) till kategoriska variabler (grön=1, röd=2, gröd=3).

Hehe, snyggt, du formulerade om frågan och sen smet du från den...

Tycker du att F/E-lyssning ger kvantitativa eller kvalitativa data, eller kanske både och?

Jag resonerar gärna också i termerna kvantitativt/kvalitativt. Om man ponerar att alla förstärkare som testades färgade hörbart så behövs det endast en kvalitativ utvärdering (som till och med kan vara öppen) av hur färgningen yppar sig.

Den statistiska verifieringen medelst blindlyssning kan man väl se såsom varandes vid sidan av, så att säga...?

Fast... Det är ju den senare som jag menar är en mätning, i första hand.

...och egentligen är ju kvantitativ/kvalitativ en annan fråga än om F/E-lyssningsdetektion är en mätning.

Jag undrar förresten om DQ fintade oss lite och svarade implicit på frågan om huruvida F/E-lyssning är en mätning genom att säga att han hellre pratar om dimensionen kvantitativa/kvalitativa data.

Alltså, har man data så har man väl mätt? Åtminstone på en nominalskala.

[gnypp45]

Vi talar om saker som är ovetbara OCH som har ovetbar statistisk sann-
olikhet. Men INTE nödvändigtvis om saker som man inte kan bedömas.

(Nu överstyr många hjärnor och paniken kommer krypande... Hjälp, för
komplicerat! Ge mig bums en tumregel istället, t ex att... det är mätningar
har ett värde, och om det inte är en mätning så är det meningslöst...)

(Panik!)

Har du... nån tumregel... Behöver verkligen en... Vad som helst duger...

Snabbt.... Snälla... Min hjärna... kokar...

[Svante]

Svante tycker inte att man skall kalla F/E-lyssning för mätning om missförstånd kan uppstå vad F/E-lyssning är.

Nja, jag har nog uttryckt det som att "det är klokt att låta bli om man vill undvika missförstånd". Jag säger sällan vad folk ska göra.

Men nu leker du med ord, i alla fall. Uttrycket "tycker inte att man ska göra" är inte synonymt med "tala om vad man skall göra".

Så här, då: "Undvik att göra det om du inte vill att Svante skall [s]kalla dig[/s] tycka att du är oklok."

Ja, jo, jag håller med om att det var lite petimetrigt, men jag tyckte ändå att det var en viss skillnad.

Bakgrund: Jag är nog lite allergisk mot uttrycket "man skall". Jag får alldeles för ofta frågan "hur ska man..." när mina elever ska lösa uppgifter. Den speglar en inställning att de följer ett spår som någon annan har stakat ut, och att de gör det i stället för att tänka själva. Alltså att de försöker lista ut hur uppgiftskonstruktören vill att man ska göra, snarare än att lösa problemet. Skillnaden är hårfin, men ändå viktig.

Men det är ju förstås inte ditt fel att det spiller över hit, sorry.

[Svante]

PS. Om jag går gissa om konstruktionen på bilden så är det ingen bil i egentlig bemärkelse. Men väl i överförd. En lådbil, en mer eller mindre avancerad hjulförsedd låda som liknar och har inspirerats av riktiga bilar.
Eller kanske en trampbil?

Mja, nu är jag inte så påläst, men nog sjutton har väl ordet "mäta" haft ungefär samma resa?

Alltså, till att börja med mätte man nog bara sträckor, volymer och vikter, men så såg man att det fanna andra saker som man ville mäta och då använde man samma ord.

Sen dök det upp behöv av att mäta strömstyrka, resistans, fjädring, surhetsgrad och allt möjligt annat.

Senare upptäckte man att man ville mäta ännu mer svårdefinierade saker, tex kunskap, hårdhet, hörbarhet.

Sån ungefär, tror jag att ordet "mäta"s historia är.

[Almen]

Jag resonerar gärna också i termerna kvantitativt/kvalitativt. Om man ponerar att alla förstärkare som testades färgade hörbart så behövs det endast en kvalitativ utvärdering (som till och med kan vara öppen) av hur färgningen yppar sig.

Den statistiska verifieringen medelst blindlyssning kan man väl se såsom varandes vid sidan av, så att säga...?

Fast... Det är ju den senare som jag menar är en mätning, i första hand.

Men det intressanta resultatet från en F/E-lyssning är inte den statistiska verifieringen, utan den subjektiva utvärderingen, eller hur? Man kvantifierar ju (än så länge) inte hur det färgar, utan den statistiska sannolikheten för att etc...

...och egentligen är ju kvantitativ/kvalitativ en annan fråga än om F/E-lyssningsdetektion är en mätning.

De går in i varandra, tycker jag.

Jag undrar förresten om DQ fintade oss lite och svarade implicit på frågan om huruvida F/E-lyssning är en mätning genom att säga att han hellre pratar om dimensionen kvantitativa/kvalitativa data.

Alltså, har man data så har man väl mätt? Åtminstone på en nominalskala.

Det är samma definitionsfråga igen: vad konstituerar en mätning? Vad är "data"?

[MagnusÖstberg]

Men det intressanta resultatet från en F/E-lyssning är inte den statistiska verifieringen, utan den subjektiva utvärderingen, eller hur? Man kvantifierar ju (än så länge) inte hur det färgar, utan den statistiska sannolikheten för att etc...

Är inte det där en rätt subjektiv bild över aspekterna med ett F/E-lyssningstest?

[mrGaskill]

Jag tror som dig Svante, apropå ordets historia."mätning" alltså.

avataren var ju till för att snurra ikapp snurriga diskussioner. Det funkade inte

[Almen]

Men det intressanta resultatet från en F/E-lyssning är inte den statistiska verifieringen, utan den subjektiva utvärderingen, eller hur? Man kvantifierar ju (än så länge) inte hur det färgar, utan den statistiska sannolikheten för att etc...

Är inte det där en rätt subjektiv bild över aspekterna med ett F/E-lyssningstest?

Såvitt jag vet kvantifierar inte LTS färgningen, utan det anges endast i kvalitativa, subjektiva termer.

[Svante]

Jag resonerar gärna också i termerna kvantitativt/kvalitativt. Om man ponerar att alla förstärkare som testades färgade hörbart så behövs det endast en kvalitativ utvärdering (som till och med kan vara öppen) av hur färgningen yppar sig.

Den statistiska verifieringen medelst blindlyssning kan man väl se såsom varandes vid sidan av, så att säga...?

Fast... Det är ju den senare som jag menar är en mätning, i första hand.

Men det intressanta resultatet från en F/E-lyssning är inte den statistiska verifieringen, utan den subjektiva utvärderingen, eller hur? Man kvantifierar ju (än så länge) inte hur det färgar, utan den statistiska sannolikheten för att etc...

Nja, vad som är intressant varierar väl från tillfälle till tillfälle och jag har hela tiden pratat om delen där vi detekterar med känd sannolikhet att objektet hörs.

Om vi inte är överens om vilken av delarna vi pratar om så lär vi inte komma någonvart.

Jag håller med om att deen subjektiva utvärderingen också är intressant, eller tom intressantare, men det är inte den jag har pratat om.

Alls, tror jag.

[Almen]

Jag resonerar gärna också i termerna kvantitativt/kvalitativt. Om man ponerar att alla förstärkare som testades färgade hörbart så behövs det endast en kvalitativ utvärdering (som till och med kan vara öppen) av hur färgningen yppar sig.

Den statistiska verifieringen medelst blindlyssning kan man väl se såsom varandes vid sidan av, så att säga...?

Fast... Det är ju den senare som jag menar är en mätning, i första hand.

Men det intressanta resultatet från en F/E-lyssning är inte den statistiska verifieringen, utan den subjektiva utvärderingen, eller hur? Man kvantifierar ju (än så länge) inte hur det färgar, utan den statistiska sannolikheten för att etc...

Nja, vad som är intressant varierar väl från tillfälle till tillfälle och jag har hela tiden pratat om delen där vi detekterar med känd sannolikhet att objektet hörs.

Om vi inte är överens om vilken av delarna vi pratar om så lär vi inte komma någonvart.

Jag håller med om att deen subjektiva utvärderingen också är intressant, eller tom intressantare, men det är inte den jag har pratat om.

Alls, tror jag.

Jomen det är det jag har pratat om också. Jag ville bara utveckla resonemanget om kvantitativt/kvalitativt.

[Svante]

Men det intressanta resultatet från en F/E-lyssning är inte den statistiska verifieringen, utan den subjektiva utvärderingen, eller hur? Man kvantifierar ju (än så länge) inte hur det färgar, utan den statistiska sannolikheten för att etc...

Är inte det där en rätt subjektiv bild över aspekterna med ett F/E-lyssningstest?

Såvitt jag vet kvantifierar inte LTS färgningen, utan det anges endast i kvalitativa, subjektiva termer.

Jo. Son "över" eller "under" tröskeln hos de FP som är närvarande.

[Almen]

Men det intressanta resultatet från en F/E-lyssning är inte den statistiska verifieringen, utan den subjektiva utvärderingen, eller hur? Man kvantifierar ju (än så länge) inte hur det färgar, utan den statistiska sannolikheten för att etc...

Är inte det där en rätt subjektiv bild över aspekterna med ett F/E-lyssningstest?

Såvitt jag vet kvantifierar inte LTS färgningen, utan det anges endast i kvalitativa, subjektiva termer.

Jo. Son "över" eller "under" tröskeln hos de FP som är närvarande.

Men det är att det färgar, jag skrev hur.

[DQ-20]

I övrigt vill jag inte motsäga mig det du skriver. Dock undrar jag om du anser att F/E-testen är en mätning eller inte.

Om det "är" (dvs. uppfattas som) en mätning eller inte beror på sammanhanget (bred bemärkelse). Jag drar dock i vetenskapliga sammanhang hellre än skiljelinje mellan "kvantitativa" (dvs. kvantifierade) data och "kvalitativa" (dvs. ej kvantifierade) data och de därmed sammanhängande analysmetoderna. Formell mätteori (formal mesurement) är en underavdelning till kvantitativa metoder. Kvantifiering inom samhällvetenskaperna går från kalibrerade måttband (Rasch-skalor) till kategoriska variabler (grön=1, röd=2, gröd=3).

Hehe, snyggt, du formulerade om frågan och sen smet du från den...

Tycker du att F/E-lyssning ger kvantitativa eller kvalitativa data, eller kanske både och?

Njae, jag lyfte upp frågan på en relevant epistemologisk nivå. Det är bara på din nivå som frågan är intressant att besvara på "ditt" sätt. På min nivå är den inte det. Nu när jag har drygat mig färdigt kan jag förklara hur jag tänker. Orden "anser" och "är" i frasen "anser du att f/e-lyssning är en mätning" pekar åt lite olika håll men där "anser" verkar ta överhanden och vädjar till mig som auktoritet och en subjektiv uppfattning. Då är frågan endast epistemologiskt intressant ur en socialpsykologisk synvinkel. Frågan "varför är det intressant (för X.X.) att höra vad DQ-20 "anser"?" är då mer relevant än vad jag "anser" i "sakfrågan". Men även om jag hade skrivit något om vad jag "anser" finns det väldigt många förutsättningar som kan påverka svaret även på den "nivån". Hade det varit okomplicerat hade vi sannolikt inte haft den här diskussionen.

Vad gäller frågan om f/e-lyssning ger kvantitativa eller kvalitativa data tycker jag att frågan missar min tidigare poäng om skillnaden mellan kvantitativa data och kvalitativa data. Jag brukar tänka och tala om data som "kvantifierade" och "ännu inte kvantifierade". "Bilen är blå" är ett kvalitativt datum. "En bil är blå" är ett kvantifierat datum. Vi har bestämt oss för att just en (1) "bil" är av vikt och fortsätter vi kanske vi säger "Trettiotvå bilar av trettiofem är blå men bara tre är röda". Den mest rudimentära kvantifieringen* vi kan göra är att räkna stycken. Har vi två sådan variabler kan vi slänga upp en korstabell och kanske roa oss med att räkna chi-square eller Fisher's exact. Vi kan då, med hjälp av matematik, se* om det finns ett systematiskt samband mellan två dikotoma variabler (som representera någon form av egenskaper som kan delas upp i två klasser). Att räkna "stycken" är bra för att tar reda på* t.ex. andelar, t.ex. andelen "trippelnöt" i en Aladdinask, andelen skadade emballage per truckförare, de politiska partiernas andelar i en viss valkrets eller varför inte molar. I den mån man lägger vikt vid att räkna antalet rätta svar på den implicita frågan vid en f/e-lyssning så är det en kvantifieringsprocess* och data har kvantifierats*.

Det har diskuterats en del om vilken storhet man eventuellt skulle kunna tänkas "mäta" med hjälp f/e-lyssning. Jag tror att man inte skall stirra sig alltför blind på möjligheten att substantivera storheten, exempelvis "hörbarhets+något annat substantiv", utan börja med att prata om det lite mer öppet. Slutligen måste man nog också tänka på att resultaten från ett experiment i strikt mening endast är giltiga för de omständigheter som råder i experimentsituationen. Kanske skall man prata om experiment på experiments sätt och beskriva utfallet av experimentet på ett sätt och vad man anser att resultaten speglar och implicerar på ett annat... Och nu blev jag mer än lovligt dunkel känner jag och avrundar därför med ett rungande "lycka till"

Lycka till,

/DQ-20
Edit: PS. Prova med att ersätta ord som följs av en asterisk med någon form av ord med förledet "mät-", t.ex. mäta, mätning. Hur känns det? Varmt och fluffigt? Kymigt?

[petersteindl]

Men det intressanta resultatet från en F/E-lyssning är inte den statistiska verifieringen, utan den subjektiva utvärderingen, eller hur? Man kvantifierar ju (än så länge) inte hur det färgar, utan den statistiska sannolikheten för att etc...

Är inte det där en rätt subjektiv bild över aspekterna med ett F/E-lyssningstest?

Såvitt jag vet kvantifierar inte LTS färgningen, utan det anges endast i kvalitativa, subjektiva termer.

Hur menar du här? Då Harryup, jag och karl XII och MÖ sitter och lyssnar helt öppet på olika Touch och Linn och tycker oss höra skillnader och hur apparaterna låter, så vill jag påstå att det är kvalitativa subjektiva termer. Vi kvantifierar även färgningen.

Eftersom LTS med F/E-lyssning anger färgningen endast i kvalitativa, subjektiva termer, så blir LTS F/E-lyssning i det avseendet i paritet med vår lyssning. Vad fint då får jag väl gratulera LTS till att nästan nått ända fram, ty vi, som sagt, kan ju även kvantifiera

Lustigt, det verkar som att jag har lite högre tankar om F/E-lyssning än du Almen. Det kanske beror på att jag ser det som ett mätförfarande, en mätning helt enkelt. Mätningen skall svara på frågeställningen om apparatens överföringsfunktion kan höras, d v s om man med hörseln kan detektera denna apparats överföringsfunktion eller ej. Vill man ha svar på det så ställer man upp en given mätsituation och tar reda på huruvida antangande är rätt eller ej. Antagandet är att man inte med hörseln som instrument kan detektera apparatens överföringsfunktion.

Det är då F/E-lyssning som mätinstrument tillsammans med hörseln får visa om detektion kan föreligga eller ej.

Man vill veta någonting. I stället för att gissa eller spekulera så tar man reda på det man vill veta. Det gör man med någon typ av mätförfarande. Man gör det inte med någon typ av undersökning förutom om undersökningen innefattar själva mätförfarandet.

Vi grabbar som lyssnar öppet på apparaterna lyssnar och använder hörseln.

Vill man däremot sortera bort alla andra ovidkommande saker som måhända kan influera lyssnandet så ställer man upp ett mätförfarande för att försöka finna objektiva svar på sin frågeställning.

Att mäta är att finna svar på en objektiv frågeställning på sådant sätt att svaret kan anses vara objektivt.

Därefter utformar man mätsituationen, alltefter den kunskap inom området mätteknik man har.

MvH
Peter

[PerStromgren]

Är resultatet från en F/E-lyssning reproducerbart? Sådär typiskt, alltså?

[petersteindl]

Är resultatet från en F/E-lyssning reproducerbart? Sådär typiskt, alltså?

Ja, nu är vi inne på en av de springande punkterna vad gäller själva upplägget på just LTS F/E-lyssning. Detta har ältats i andra trådar. Vad du vill veta är hur signifikansen ändras angående testets visande på detekterbarhet då man försöker reproducera testet? Hur ser det ut om man försöker reproducera testet LTS F/E-lyssning 100 ggr t.ex.

Jag överlämnar ordet med varm hand till Svante och säger som DQ-20,

Lycka till

MvH
Peter

[MagnusÖstberg]

Är resultatet från en F/E-lyssning reproducerbart? Sådär typiskt, alltså?

Ja, under förutsättningar att man dokumenterat processen noggrannt och bortser från faktorer som att lyssnarens instrument öra har variationer från tidpunkt till tidpunkt.

Frågan är om blinda tester med läkemedel är mer eller mindre - eller likvärdigt reproducerabara...

[Bill50x]

Är resultatet från en F/E-lyssning reproducerbart? Sådär typiskt, alltså?

Ja, under förutsättningar att man dokumenterat processen noggrannt och bortser från faktorer som att lyssnarens instrument öra har variationer från tidpunkt till tidpunkt.

Frågan är om blinda tester med läkemedel är mer eller mindre - eller likvärdigt reproducerabara...

Ja, eller blinda tester med hifi-utrustning...

/ B

[MagnusÖstberg]

Är resultatet från en F/E-lyssning reproducerbart? Sådär typiskt, alltså?

Ja, under förutsättningar att man dokumenterat processen noggrannt och bortser från faktorer som att lyssnarens instrument öra har variationer från tidpunkt till tidpunkt.

Frågan är om blinda tester med läkemedel är mer eller mindre - eller likvärdigt reproducerabara...

Ja, eller blinda tester med hifi-utrustning...

/ B

Du förstod inte alls det jag skrev - nu igen

Reproducerar man ALLT precis som innan har man alltså fortfarande faktorn att instrumentet öra inte är likvärdigt kallibrerat mellan gång till gång. Extra känsligt blir det för personer med grotesk produktion av hormoner och öronvax.

[Bill50x]

Är resultatet från en F/E-lyssning reproducerbart? Sådär typiskt, alltså?

Ja, under förutsättningar att man dokumenterat processen noggrannt och bortser från faktorer som att lyssnarens instrument öra har variationer från tidpunkt till tidpunkt.

Frågan är om blinda tester med läkemedel är mer eller mindre - eller likvärdigt reproducerabara...

Ja, eller blinda tester med hifi-utrustning...

/ B

Du förstod inte alls det jag skrev - nu igen

Reproducerar man ALLT precis som innan har man alltså fortfarande faktorn att instrumentet öra inte är likvärdigt kallibrerat mellan gång till gång. Extra känsligt blir det för personer med grotesk produktion av hormoner och öronvax.

Alltså, F/E och "vanliga" blindtester har samma problem. Hur väl man än återskapar testtillfället så lider man ändå av testdeltagarnas varierande skick.

Öronvax? Det är väl det man petar ut med ett gem medan man svarar på dagens epost?

/ B

[Almen]

Men det intressanta resultatet från en F/E-lyssning är inte den statistiska verifieringen, utan den subjektiva utvärderingen, eller hur? Man kvantifierar ju (än så länge) inte hur det färgar, utan den statistiska sannolikheten för att etc...

Är inte det där en rätt subjektiv bild över aspekterna med ett F/E-lyssningstest?

Såvitt jag vet kvantifierar inte LTS färgningen, utan det anges endast i kvalitativa, subjektiva termer.

Hur menar du här? Då Harryup, jag och karl XII och MÖ sitter och lyssnar helt öppet på olika Touch och Linn och tycker oss höra skillnader och hur apparaterna låter, så vill jag påstå att det är kvalitativa subjektiva termer. Vi kvantifierar även färgningen.

Jag pratar om kvalitativa undersökningar som validerats i blindtest.

Lustigt, det verkar som att jag har lite högre tankar om F/E-lyssning än du Almen.

Lustigt, det tycker jag inte alls det verkar som.

[DQ-20]

Alltså, F/E och "vanliga" blindtester har samma problem. Hur väl man än återskapar testtillfället så lider man ändå av testdeltagarnas varierande skick.

Du glömde visst bort att nämna att detta gäller ALLA test som inbegriper någon form av lyssning. Fördelen med blinda lyssningtest är att det bara är hörseln som tillåts variera, i den mån den verkligen gör det på något avgörande sätt. Frågan är också: har du någon anledning att tro att det du tror varierar verkligen gör det i kontrollerade experiment? Att man skall kunna hålla sig vaken och inte suttit i buller hela dagen tycker jag verkar självklara saker som vi inte behöver ta hänsyn till. Återstår rubriken "övrigt". Jag har svårt att se det rimliga i att ha som grundantagande att något varierar okontrollerat. Frågan är då vad det är det får dig att tro att det är så.

/DQ-20

[MagnusÖstberg]

Är resultatet från en F/E-lyssning reproducerbart? Sådär typiskt, alltså?

Ja, under förutsättningar att man dokumenterat processen noggrannt och bortser från faktorer som att lyssnarens instrument öra har variationer från tidpunkt till tidpunkt.

Frågan är om blinda tester med läkemedel är mer eller mindre - eller likvärdigt reproducerabara...

Ja, eller blinda tester med hifi-utrustning...

/ B

Du förstod inte alls det jag skrev - nu igen

Reproducerar man ALLT precis som innan har man alltså fortfarande faktorn att instrumentet öra inte är likvärdigt kallibrerat mellan gång till gång. Extra känsligt blir det för personer med grotesk produktion av hormoner och öronvax.

Alltså, F/E och "vanliga" blindtester har samma problem. Hur väl man än återskapar testtillfället så lider man ändå av testdeltagarnas varierande skick.

Öronvax? Det är väl det man petar ut med ett gem medan man svarar på dagens epost?

/ B

Ja, det var min poäng

Ordvalet grotesk produktion av öronvax var själva ledordet - då ändras ju förutsättningarna hejdlöst under bara det enskillda testtillfället

[IngOehman]

Men det intressanta resultatet från en F/E-lyssning är inte den statistiska verifieringen, utan den subjektiva utvärderingen, eller hur? Man kvantifierar ju (än så länge) inte hur det färgar, utan den statistiska sannolikheten för att etc...

Är inte det där en rätt subjektiv bild över aspekterna med ett F/E-lyssningstest?

Såvitt jag vet kvantifierar inte LTS färgningen, utan det anges endast i kvalitativa, subjektiva termer.

Det är helt riktigt.

Det enda som mäts är omdömenas pålitlighet.

Det är inte en mätning av objektet.

Kan inte låta bli att fascineras över att du, som inte inte varit med på
någon av LTS' F/E-lyssningar (om jag bortser ifrån specialaren i gbg)
förstår vad det är vi gör, men två av dem som varit med, förstår det
inte.

Mycket märkligt.

De andra som jag talat med som varit med, förstår dock också.

Men uppenbart är det svårt att förstå vad som händer under F/E-
lyssningarna för många, och vad som är syftet med dem. Lika upp-
enbart är det delvis mitt fel, som bevisligen inte varit bättre på att
kommunicera det.

Jag skall försöka ta lärdom av de tokigheter jag läst i den här trå-
den, till att bli bättre på att förutsäga vad folk kan missförstå, så
jag kan föregå missförstånden. Men jag kan inte ännu säga att jag
har grepp om skälen till att några missförstått syftet så illa.


Vh, iö

[IngOehman]

Alltså, F/E och "vanliga" blindtester har samma problem. Hur väl man än återskapar testtillfället så lider man ändå av testdeltagarnas varierande skick.

Du glömde visst bort att nämna att detta gäller ALLA test som inbegriper någon form av lyssning. Fördelen med blinda lyssningtest är att det bara är hörseln som tillåts variera, i den mån den verkligen gör det på något avgörande sätt. Frågan är också: har du någon anledning att tro att det du tror varierar verkligen gör det i kontrollerade experiment? Att man skall kunna hålla sig vaken och inte suttit i buller hela dagen tycker jag verkar självklara saker som vi inte behöver ta hänsyn till. Återstår rubriken "övrigt". Jag har svårt att se det rimliga i att ha som grundantagande att något varierar okontrollerat. Frågan är då vad det är det får dig att tro att det är så.

/DQ-20

Klockrent.

Gillar även dina uttryck "anledning att tro", "verkar självklara saker",
"det rimliga", "antagande".

Härligt mjuka och varken svarta eller vita, precis som informationen
man får från lyssningsrapporterna. Den som förstår att man i linje med
ditt inlägg behöver använda sitt omdöme och inte lagra det förmedlade
svartvitt i minnet, utan elastiskt (med en ide om osäkerheten), tror jag
nog kan ha glädje och nytta av F/E-lyssningsrapporterna.

De som bara kan se en värld där saker än endera mätningar eller helt
omöjliga att ha nytta av, kommer kanske inte att ha det.

Men saker man ju vara bra även om de inte kan förstås av alla.


Vh, iö

[IngOehman]

Men det intressanta resultatet från en F/E-lyssning är inte den statistiska verifieringen, utan den subjektiva utvärderingen, eller hur? Man kvantifierar ju (än så länge) inte hur det färgar, utan den statistiska sannolikheten för att etc...

Är inte det där en rätt subjektiv bild över aspekterna med ett F/E-lyssningstest?

Såvitt jag vet kvantifierar inte LTS färgningen, utan det anges endast i kvalitativa, subjektiva termer.

Jo. Son "över" eller "under" tröskeln hos de FP som är närvarande.

Så om du anser att du kvantifierat som under, men sen så spelar du
en låt till, som säger över. Hade du fel första gången då?

Du behöver tänka hårdare.

Den kvantifiering du talar om gäller inte objektets egenskaper. Det du
kan kvantifiera gäller bara kvaliteten på de intryck som lyssnarna fått,
och alltså INTE storleken på dem, inte ens grovt. Jag tror jag förstår
varför du känner att det är så, men så är det inte, ändå!


Vh, iö

- - - - -

PS. Kan tyvärr inte dyka upp på onsdag. Är i Norge då. Men jag hoppas
vi får många chanser att diskutera de här sakerna, "på riktigt". Då har
jag stor förhoppning om att kunna nå fram.