Vad är en mätning?

[Svante]

Men det intressanta resultatet från en F/E-lyssning är inte den statistiska verifieringen, utan den subjektiva utvärderingen, eller hur? Man kvantifierar ju (än så länge) inte hur det färgar, utan den statistiska sannolikheten för att etc...

Är inte det där en rätt subjektiv bild över aspekterna med ett F/E-lyssningstest?

Såvitt jag vet kvantifierar inte LTS färgningen, utan det anges endast i kvalitativa, subjektiva termer.

Jo. Son "över" eller "under" tröskeln hos de FP som är närvarande.

Så om du anser att du kvantifierat som under, men sen så spelar du
en låt till, som säger över. Hade du fel första gången då?

Till att börja med: Vid lyssningen undersöker vi med flera låtar (olika instrument om du vill) och lägger ett "eller" mellan dem. Vi väger alltså ihop de olika låtarna och säger som sammantaget resultat av testet att förstärkaren var hörbar. Naturligtvis kan man ibland hitta låtar som är bättre än de vi använder, men många års erfarenhet säger att några låtar är extra bra och de använder vi, med viss variation.

Vi inför därmed en viss variabilitet i mätproceduren, vilket ur rent mätteknisk synvinkel är negativt. Kanske. Å andra sidan är det bra, eftersom vi söker hörbarheten relativt den absolut känsligaste tröskel vi kan hitta, och tröskeln beror både av person, låt, anläggning och procedur.

Metoden är behäftad med fel, som alla mätmetoder. När metoden levererar binära mätvärden och det mätta ligger nära tröskeln, får förstås en liten störning (i referens eller objekt) ett stort utslag i mätningen.

Det är helt analogt med följande:

Vid en spänningsmätning visade voltmetern 1,342 V. Sedan kopplade jag in voltmetern igen och då mätte den 1,343 V. Kanske berodde det på att den interna referensen i voltmetern hade ändrat sig. Hade den då fel första gången?

Felet och felets storlek har ingenting med saken att göra.

PS. Kan tyvärr inte dyka upp på onsdag. Är i Norge då. Men jag hoppas
vi får många chanser att diskutera de här sakerna, "på riktigt". Då har
jag stor förhoppning om att kunna nå fram.

Ok, jag med .

[Svante]

Den kvantifiering du talar om gäller inte objektets egenskaper. Det du kan kvantifiera gäller bara kvaliteten på de intryck som lyssnarna fått, och alltså INTE storleken på dem, inte ens grovt. Jag tror jag förstår varför du känner att det är så, men så är det inte, ändå!

Jag kanske ska tillägga att jag menar att man OCKSÅ kan se lyssningen som en mätning på lyssnarnas förmågor. Den kan tex mäta om lyssnaren klarar att höra en nivåförändring på 0,3 dB. Då har man "förstärkaren" med en känd egenskap (nivåändring) som referens.

Det är nästan samma uppkoppling men med olika syften.

Men om det är vi överens tror jag.

[MagnusÖstberg]

Men det intressanta resultatet från en F/E-lyssning är inte den statistiska verifieringen, utan den subjektiva utvärderingen, eller hur? Man kvantifierar ju (än så länge) inte hur det färgar, utan den statistiska sannolikheten för att etc...

Är inte det där en rätt subjektiv bild över aspekterna med ett F/E-lyssningstest?

Såvitt jag vet kvantifierar inte LTS färgningen, utan det anges endast i kvalitativa, subjektiva termer.

Jag menade såklart din bedömning över vad som är det intressanta.

Läser man hur (och ja, de flesta tolkar tester och dess slutsatser) personer formulerar sig om testresultaten så är utgångspunkten 1 eller 0, dvs om en apparat överhuvudtaget har påvisats ha en påverkan på signalen eller ej.

Sedan finns det de som tar det ett steg längre och bedömmer huruvida påverkan anses ha någon betydelse eller inte, men det är inte det dominerande i diskussionerna.

Din värdering av det vässentliga i testrapporterna är en subjektiv bedömning och inte en objektiv.

Det finns de som gjort slutsatsen att oavsett typ av färgning så är apparaten inte okej att använda, även om det ofta framhålls i texterna att påverkan av färgningen i normala hemmamiljöer kan anses begränsad - vilket alltså är den subjektiva bedömningen av den objektiva lyssningsövningen med instrumentet öra. Det finns också de som letar efter en viss färgning som anser att lyssningsgruppen, om den kommit till en bedömning med hög signifikans då genomfört en mätning av hörbarhetsgränsen som har ett såpass bra utslag att de anser att apparaten ifråga antingen hamnar på eller utanför listan på utrustning de själva kan utvärdera vidare.

Du behöver inte alls se det som jag (och kanske några fler gör) men du bör vara öppen för att det finns de, eller tom flertalet, som eventuellt ser på testet med den här synvinkeln.

Återigen, jag hoppas LTS framgent använder det begrepp som av de flesta uppfattas som att testet verkligen har den höga dignitet som bedömningsinstrument jag är övertygad om att vi båda anser att det har.

F/E-lyssningen ger med mycket ett mycket god utgångspunkt för att hitta den typ av utrustning man letar efter, vare sig det är en neutral eller en med en önskad färgning.

Frid på jorden. Jag tror jag sagt mitt.

[Harryup]

Jamen det blev väl inte så tokigt Magnus.
Jag håller med.
Om man får välja på att kalla lyssningen för en mätning om en apparat hörbart färgar med hjälp av instrument öra, eller
Man har gjort en undersökning utan några fasta referenser av om en apparat färgar så känns det senare inte det minsta lockande.

Mvh / Harryup

[Harryup]

Almen;
"Såvitt jag vet kvantifierar inte LTS färgningen, utan det anges endast i kvalitativa, subjektiva termer."

Är hörbar en kvantitativ eller kvalitativ färgning? Att färgningen håller en hörbar nivå subjektivt? Vid lyssningen konstaterar man ju först om det går att höra skillnad. Sen fortsätter man ju och konstaterar hur färgningen låter. Inte börjar man konstatera hur färgningen låter och sen testar man om den går att höra. Obs, den observanta ser att jag bara pratar lyssningsdelen.
Så länge det inte finns några mätinstrument passade för att mäta vad man hör så får man väl fortsätta att mäta om förstärkaren passerar hörbarhetsgränsen men hjälp av hörseln.

mvh/Harryup

[Almen]

Men det intressanta resultatet från en F/E-lyssning är inte den statistiska verifieringen, utan den subjektiva utvärderingen, eller hur? Man kvantifierar ju (än så länge) inte hur det färgar, utan den statistiska sannolikheten för att etc...

Är inte det där en rätt subjektiv bild över aspekterna med ett F/E-lyssningstest?

Såvitt jag vet kvantifierar inte LTS färgningen, utan det anges endast i kvalitativa, subjektiva termer.

Jag menade såklart din bedömning över vad som är det intressanta.
---
Din värdering av det vässentliga i testrapporterna är en subjektiv bedömning och inte en objektiv.

Ja.

Läser man hur (och ja, de flesta tolkar tester och dess slutsatser) personer formulerar sig om testresultaten så är utgångspunkten 1 eller 0, dvs om en apparat överhuvudtaget har påvisats ha en påverkan på signalen eller ej.

Sedan finns det de som tar det ett steg längre och bedömmer huruvida påverkan anses ha någon betydelse eller inte, men det är inte det dominerande i diskussionerna.

I den här diskussionen såg jag F/E-lyssning lite mer allmänt, i ett undersökningsperspektiv, och i förlängningen av diskussioner om hur förstärkare "låter". Yttermera är det mycket få förstärkare som inte har gått att höra färgning på, och sett i stort är det inte så många, ens av LTS-medlemmar, som har en "ofärgande" förstärkare hemma.

Frid på jorden.

Och till alla människor en god vilja.

[Almen]

Vid lyssningen konstaterar man ju först om det går att höra skillnad. Sen fortsätter man ju och konstaterar hur färgningen låter. Inte börjar man konstatera hur färgningen låter och sen testar man om den går att höra.

Nja, generellt skulle jag nog vilja säga tvärtom. Först lyssnar man öppet och diskuterar färgningarna, och kanske "byter" färgningar med varandra så att alla har så bra koll som möjligt vad alla hör. Sedan försöker man verifiera lyssningsintrycken med blind lyssning (alltså konstatera om det går att höra skillnad).

I alla fall enligt min ringa erfarenhet av F/E-lyssning.

Är hörbar en kvantitativ eller kvalitativ färgning? Att färgningen håller en hörbar nivå subjektivt?

Jag är inte med på uttrycket "kvantitativ färgning". Men huruvida detektionen av färgningen är objektiv är ju faktiskt subjektivt. Det beror dels på vad man kräver för statistisk signifikans, och dels om man litar på LTS beräkningar av densamma. (Se valfri tidigare debatt om LTS statistiska beräkningar. )

Dock, att något är objektivt verifierat betyder för mig inte automatiskt att det är kvantifierat.

Så länge det inte finns några mätinstrument passade för att mäta vad man hör så får man väl fortsätta att mäta om förstärkaren passerar hörbarhetsgränsen men hjälp av hörseln.

Jag tänker mig att det skulle gå alldeles utmärkt att komplettera lyssningen med mätningar för att på så sätt kvantifiera den.

[Harryup]

Vid lyssningen konstaterar man ju först om det går att höra skillnad. Sen fortsätter man ju och konstaterar hur färgningen låter. Inte börjar man konstatera hur färgningen låter och sen testar man om den går att höra.

Nja, generellt skulle jag nog vilja säga tvärtom. Först lyssnar man öppet och diskuterar färgningarna, och kanske "byter" färgningar med varandra så att alla har så bra koll som möjligt vad alla hör. Sedan försöker man verifiera lyssningsintrycken med blind lyssning (alltså konstatera om det går att höra skillnad).

I alla fall enligt min ringa erfarenhet av F/E-lyssning.

Är hörbar en kvantitativ eller kvalitativ färgning? Att färgningen håller en hörbar nivå subjektivt?

Jag är inte med på uttrycket "kvantitativ färgning". Men huruvida detektionen av färgningen är objektiv är ju faktiskt subjektivt. Det beror dels på vad man kräver för statistisk signifikans, och dels om man litar på LTS beräkningar av densamma. (Se valfri tidigare debatt om LTS statistiska beräkningar. )

Dock, att något är objektivt verifierat betyder för mig inte automatiskt att det är kvantifierat.

Så länge det inte finns några mätinstrument passade för att mäta vad man hör så får man väl fortsätta att mäta om förstärkaren passerar hörbarhetsgränsen men hjälp av hörseln.

Jag tänker mig att det skulle gå alldeles utmärkt att komplettera lyssningen med mätningar för att på så sätt kvantifiera den.

1. Fast om man i öppen lyssning skall diskutera hur färgningen låter så lär man väl först i alla fall ha konstaterat om den finns. Finns det ingen så tror jag inte testpanel förmår att höra hur den låter om den hade funnits.

2. Kvantiteten är ju att den finns. Ingen kvantitet ingen hörbar färgning.
Hur den låter eller hur mycket är inte intressant i detta läge. Se 1.

3. När man går över till blindtesten är ju det ett nytt läge. Då får man ju återigen först konstatera om färgningen går att höra, vilket ju enligt testpanelen i princip alltid går. Sen får man ju konstatera om färgningen stämmer med de förutfattade meningarna ifrån öppna lyssningen eller om den är annorlunda.

4. Jag tror att det är väldigt vanskligt att mäta upp en apparat och förklara att p.g.a. detta värde hördes den i testen. Och att man då skulle kunna få fram ett gränsvärde som stämmer in på andra apparater också för vilken person som helst. Hörtrösklar är ju individuella och personliga och ifrån dag till dag olika så man kan nog inte ersätta panelen medl lite instrument på sikt. För i så fall hade det nog redan varit gjort för att få en statistisk säkerhet och en vetenskapligt korrekt hantering av hela proceduren.

mvh/Harryup

[Almen]

1. Fast om man i öppen lyssning skall diskutera hur färgningen låter så lär man väl först i alla fall ha konstaterat om den finns. Finns det ingen så tror jag inte testpanel förmår att höra hur den låter om den hade funnits.

Åjo. Suggestionskrafterna är stora, vilket konstaterades vid F/E-lyssningen i Göteborg i våras.

2. Kvantiteten är ju att den finns. Ingen kvantitet ingen hörbar färgning.
Hur den låter eller hur mycket är inte intressant i detta läge. Se 1.

Se svar på 1.

3. När man går över till blindtesten är ju det ett nytt läge. Då får man ju återigen först konstatera om färgningen går att höra, vilket ju enligt testpanelen i princip alltid går. Sen får man ju konstatera om färgningen stämmer med de förutfattade meningarna ifrån öppna lyssningen eller om den är annorlunda.

Eller så går det inte att verifiera det som hördes. Dock tror jag att för lyssnare vana vid blindlyssning de öppna intrycken stämmer väl med de blinda.

4. Jag tror att det är väldigt vanskligt att mäta upp en apparat och förklara att p.g.a. detta värde hördes den i testen.

Nja, det beror ju alldeles på typ av färgning. Om man upplever ett diskantfall vid lyssning så är det inget märkligt om det korrelerar med motsvarande uppmätt diskantfall.

Och att man då skulle kunna få fram ett gränsvärde som stämmer in på andra apparater också för vilken person som helst.

Självklart inte, men det gäller ju också själva F/E-lyssningen.

...man kan nog inte ersätta panelen medl lite instrument på sikt. För i så fall hade det nog redan varit gjort för att få en statistisk säkerhet och en vetenskapligt korrekt hantering av hela proceduren.

Att man inte kan ersätta lyssnarna med instrument är en självklarhet. Men att mätningar inte prioriterats beror nog mest på att redan lyssningen är tidsödande nog såsom ett ideellt arbete.

Och på vilket sätt menar du att den "statistiska säkerheten" skulle förbättras? Har vi inte haft den diskussionen några varv redan...?

[Svante]

Jag kanske ska beskriva hur det brukar gå till då vid LTS F/E-lyssningar.

Man börjar med nivåkalibrering etc och sedan att lyssna öppet med växlingar mellan F och E. Eventuellt har man en mätning (tex tonkurva) som gör att man redan i förväg vet i vilket frekvensområde man kan förvänta sig att man hör skillnad.

Man diskuterar och hjälper varandra att höra skillnaderna. Fokuseringen, att "hitta" skillnaden mellan F och E, är en viktig del av testet.

När man känner att man nog skulle kunna ta skillnaden i ett blindtest börjar själva bevisandet, dvs att få tillräckligt många rätt i rad. Vad det innebär har beskrivits många gånger tidigare.

Ovanstående loopas flera gånger med olika musik.

Ibland gör man en blindlyssning även om man inte tror att man kan höra skillnaden. Jag har faktiskt lyckats ibland i den sitsen (inte i LTS dock).

Till slut sitter man antingen med detektion och lyssningsintryck, eller en icke-detektion och lyssningsintryck.

Lyssningsintrycken är dock inte bara från den öppna lyssningen, det är inte så att man bestämmer sig då för hur det låter, utan även blinddelens intryck vägs in. Om det är fråga om subtiliteter så har åtminstone jag tyckt mig höra saker som sedan den blinda delen har övertygat mig om att jag inte alls hörde.

Och då skriver jag heller inte att jag hörde det.

[Harryup]

Javisst, precis så har jag förstått det också även om jag inte uttryckte mig lika klart.
Även om ni vet efter mätning vad som kanske borde vara lättast att höra så kan det missas vid både öppen och blind lyssning. Och det kan tillkomma problem som man inte direkt kunde se av era mätningar innan men att ni kanske skulle hitta det om man gick omvänt och letade efter hörselintrycken i mätningarna eller mätte om på ett annat sätt för att hitta vad man bevisligen hörde.
Jag ser inte att jag behöver ändra åsikt möjligen formulering av mailet fast jag ser egentligen inte det heller.

I mitt exempel pratar jag bara om bevisade funna hörbarheter eller också inga detekterade. Självsuggestionen lämnar jag därhän att sorteras bort med lämplig metod typ Vanish eller motsvarande.

mvh/Harryup

[i]

Min åsikt om "mätning":

En mätning ger alltid ifrån sig mätvärden som kan användas i sig i andra sammanhang gentemot andra mätvärden i samma storheter. Och användningen i dessa andra sammanhang ska kunna ge absoluta utsagor om verkligheten.

[Svante]

Min åsikt om "mätning":

En mätning ger alltid ifrån sig mätvärden som kan användas i sig i andra sammanhang gentemot andra mätvärden i samma storheter. Och användningen i dessa andra sammanhang ska kunna ge absoluta utsagor om verkligheten.

Förstår jag dig rätt om det betyder att du menar att en F/E-lyssning är en mätning?

Den ger ifrån sig mätvärden (detektion/ickedetektion) Den kan jämföras med andra lyssningar som skett under samma premisser (med en viss osäkerhet) och man kan säga något om objektets hörbarhet efter att ha gjort en lyssning (med viss risk för fel).

[Nattlorden]

Svante - du ändrar "storhet" till "premiss"... det är långt ifrån samma sak. En storhet har både storlek och dimension, i vissa fall även riktning.

[Svante]

Svante - du ändrar "storhet" till "premiss"... det är långt ifrån samma sak. En storhet har både storlek och dimension, i vissa fall även riktning.

Ehh, gör jag?

Visserligen var ordet premiss med i mitt inlägg, men inte 17 är det premissen som mäts.

Du implicerar också att man inte kan mäta andra saker än storheter. Och jag tror att du läste på wikipedia precis innan du skrev det . (Som lärare är jag van att plagiatkontrollera.)

Du speglar lite en fysikers snäva världsbild när du bestämmer dig för att man bara kan mäta sådant som passar i fysikerns bild av en storhet, men det finns en massa begrepp som är luddigare men som det ändå är intressant att mäta.

Det vore jätteintressant att veta hur kär jag är i mina högtalare hemma tex. Visst kan man tänka sig att den kärleken är olika stark och visst skulle det vara kul att kunna mäta den. Men vad har den för enhet?

Man skulle också kunna tänka sig att mäta högtalarnas affektionsvärde, vilket är något annat. Sånt kan inte mätas i pengar, det hävdar åtminstone försäkringsbolagen, men visst kan man tänka sig att affektionsvärdet är olika stort. Och visst skulle det vara kul att kunna mäta det. Men vad har det för enhet?

Jag behöver inte kunna mäta den för att ändå kunna resonera kring att det vore roligt att veta hur stor den är. Mätningen kan finnas i begreppsvärlden, utan att den finns i verkligheten.

Nu tycker jag iofs att hörbarhet är en storhet, och den skulle kunna vara dimensionslös (procent av folket som hör objektet), eller andel av "LTStröskeln" om jag får kalla den så (detektionströskeln som man kan tänka sig finns i försöksuppställningen), avrundat till 0 eller 1.

[i]

Min åsikt om "mätning":

En mätning ger alltid ifrån sig mätvärden som kan användas i sig i andra sammanhang gentemot andra mätvärden i samma storheter. Och användningen i dessa andra sammanhang ska kunna ge absoluta utsagor om verkligheten.

Förstår jag dig rätt om det betyder att du menar att en F/E-lyssning är en mätning?

Den ger ifrån sig mätvärden (detektion/ickedetektion) Den kan jämföras med andra lyssningar som skett under samma premisser (med en viss osäkerhet) och man kan säga något om objektets hörbarhet efter att ha gjort en lyssning (med viss risk för fel).

Nej.

[Svante]

Min åsikt om "mätning":

En mätning ger alltid ifrån sig mätvärden som kan användas i sig i andra sammanhang gentemot andra mätvärden i samma storheter. Och användningen i dessa andra sammanhang ska kunna ge absoluta utsagor om verkligheten.

Förstår jag dig rätt om det betyder att du menar att en F/E-lyssning är en mätning?

Den ger ifrån sig mätvärden (detektion/ickedetektion) Den kan jämföras med andra lyssningar som skett under samma premisser (med en viss osäkerhet) och man kan säga något om objektets hörbarhet efter att ha gjort en lyssning (med viss risk för fel).

Nej.

Nähäpp.

[Nattlorden]

Det vore jätteintressant att veta hur kär jag är i mina högtalare hemma tex. Visst kan man tänka sig att den kärleken är olika stark och visst skulle det vara kul att kunna mäta den. Men vad har den för enhet?

Man skulle också kunna tänka sig att mäta högtalarnas affektionsvärde, vilket är något annat. Sånt kan inte mätas i pengar, det hävdar åtminstone försäkringsbolagen, men visst kan man tänka sig att affektionsvärdet är olika stort. Och visst skulle det vara kul att kunna mäta det. Men vad har det för enhet?

Jag behöver inte kunna mäta den för att ändå kunna resonera kring att det vore roligt att veta hur stor den är. Mätningen kan finnas i begreppsvärlden, utan att den finns i verkligheten.

´

Om du bara kunde förstå att det inte är en mätning i så fall, utan något som har ett annat namn... Nej, mätning måste finnas i verkligheten. Lämpligtvis reproducerbar också.

Du kanske skulle leverera olika svar på hur kär du är i högtalarna beroende på om frugan stod och blängde på dig samtidigt eller ej. En mätning skall vara oberoende av sådant. Den skall vara oberoende från om du är bakis eller uppväckt mitt i natten eller om du samtidigt koncentrerar dig på att sätta sista skottet när du har sista skjutningen när du kör ett skidskyttelopp...

[Svante]

Det vore jätteintressant att veta hur kär jag är i mina högtalare hemma tex. Visst kan man tänka sig att den kärleken är olika stark och visst skulle det vara kul att kunna mäta den. Men vad har den för enhet?

Man skulle också kunna tänka sig att mäta högtalarnas affektionsvärde, vilket är något annat. Sånt kan inte mätas i pengar, det hävdar åtminstone försäkringsbolagen, men visst kan man tänka sig att affektionsvärdet är olika stort. Och visst skulle det vara kul att kunna mäta det. Men vad har det för enhet?

Jag behöver inte kunna mäta den för att ändå kunna resonera kring att det vore roligt att veta hur stor den är. Mätningen kan finnas i begreppsvärlden, utan att den finns i verkligheten.

´

Om du bara kunde förstå att det inte är en mätning i så fall, utan något som har ett annat namn... Nej, mätning måste finnas i verkligheten. Lämpligtvis reproducerbar också.

Säger vem? <- retorisk fråga

Edit: Tänk dig en ansökan till EU från CERN, där man vill uppfinna ett mätinstrument som ska mäta en strålning som man bara tror finns. Är inte det en mätning förrän man har lyckats göra den? Vad ska de då skriva i sin ansökan?

Jag har sagt många gånger i tråden att det absolut finns tillfällen när det är olämpligt att kalla en del saker för mätning. Vad jag argumenterar för är att det absolut finns tillfällen då det är bra att kalla det för en mätning.

Såna där tvärsäkra påståenden (som även Ingvar kommer med) om vad en mätning är, är bara påståenden om ni inte kommer med något som backar upp det.

Jag skulle ha mycket lättare för om ni sade att det är opraktiskt att utöka begreppet mätning så att det innefattar F/E. Det är just uteslutandet av generaliseringen som jag har problem med.

Och det är mer än en definitionsdebatt för mig, jag skulle inte ha något emot att byta ordet mätning till något annat.

Det jag är ute efter är de fördelar man får när man ser det som är gemensamt mellan tex F/E och att mäta en spänning. Jag säger inte att de är samma eller ens lika, men det finns begrepp som noggrannhet, upplösning, referens, drift etc som är typiska mätbegrepp som fungerar för båda (och många andra) mätningarna.

Du kanske skulle leverera olika svar på hur kär du är i högtalarna beroende på om frugan stod och blängde på dig samtidigt eller ej. En mätning skall vara oberoende av sådant. Den skall vara oberoende från om du är bakis eller uppväckt mitt i natten eller om du samtidigt koncentrerar dig på att sätta sista skottet när du har sista skjutningen när du kör ett skidskyttelopp...

Ja, kärleken är en funktion av tiden, vad är det för konstigt med det?

Det finns en annan storhet som varierar som funktion av tiden, som också beror av frugor, tid på dygnet, skytte och skidåkning. Den kallas ljudtryck, och det mäter jag ofta med mikrofon.

[i]

Min åsikt om "mätning":

En mätning ger alltid ifrån sig mätvärden som kan användas i sig i andra sammanhang gentemot andra mätvärden i samma storheter. Och användningen i dessa andra sammanhang ska kunna ge absoluta utsagor om verkligheten.

Förstår jag dig rätt om det betyder att du menar att en F/E-lyssning är en mätning?

Den ger ifrån sig mätvärden (detektion/ickedetektion) Den kan jämföras med andra lyssningar som skett under samma premisser (med en viss osäkerhet) och man kan säga något om objektets hörbarhet efter att ha gjort en lyssning (med viss risk för fel).

Nej.

Nähäpp.

"Mätvärdet" "detektion" är inte en storhet som kan jämföras med andra storheter. Den är s a s en icke växlingsbar valuta.
Dvs "detektion" på annat håll är en från denna skild storhet.

[sebatlh]

Har inte läst så supernoga.
Men jag undrar lite hur man mäter om en atom har sönderfallit eller inte.

Vilken typ av "linjal" använder man då?

Vilken enhet har sönderfall?

Hur gör man om man vill repetera mätningen för att säkerhetsställa att man inte mätt fel?
Eller, det kanske inte var en mätning ändå. Man kanske inte mäter radioaktivt sönderfall…

[petersteindl]

Har inte läst så supernoga.
Men jag undrar lite hur man mäter om en atom har sönderfallit eller inte.

Vilken typ av "linjal" använder man då?

Vilken enhet har sönderfall?

Hur gör man om man vill repetera mätningen för att säkerhetsställa att man inte mätt fel?
Eller, det kanske inte var en mätning ändå. Man kanske inte mäter radioaktivt sönderfall…

Man mäter radioaktivt sönderfall med ett Geiger-Müller-rör/geigermätare. Vid radioaktivt sönderfall så omvvandlas atomkärnor spontant till andra kärnor varvid joniserande strålning avges. Geiger-Müllerröret är ett instrument som detekterar joniserande strålning.

Eftersom det finns korrelation mellan joniserande strålning och radioaktivt sönderfall så behöver man endast mäta den ena delen och därefter kan man räkna ut den andra delen om man har korrelationen bägge delarna sinsmellan under kontroll. Man kan så att säga göra indirekt mätning och därefter härleda det man vill ha kunskap om.

Mätningsförfarande är kanske inte så lätt att förstå. Var vetenskap har sitt område där mätningar utföres. Då får man ställa upp vilka randvillkor som gäller i respektive område och begränsa mätförfarandet därefter. Denna typ av kunskap vad gäller mätningar samlas inom området mätteknik eller metrologi.

De flesta verkar tro att mätningar endast gäller inom den klassiska fysiken eller med den klassiska fysikens mätmetoders villkor. Så är dock inte fallet. Den klassiska fysiken har sina villkor, andra vetenskapliga fakulteter har sina och de behöver inte vara överföringsbara. Psykoakustikens mätningar har sina randvillkor och de skiljer sig markant från den klassiska fysikens.

MvH
Peter

[Svante]

Min åsikt om "mätning":

En mätning ger alltid ifrån sig mätvärden som kan användas i sig i andra sammanhang gentemot andra mätvärden i samma storheter. Och användningen i dessa andra sammanhang ska kunna ge absoluta utsagor om verkligheten.

Förstår jag dig rätt om det betyder att du menar att en F/E-lyssning är en mätning?

Den ger ifrån sig mätvärden (detektion/ickedetektion) Den kan jämföras med andra lyssningar som skett under samma premisser (med en viss osäkerhet) och man kan säga något om objektets hörbarhet efter att ha gjort en lyssning (med viss risk för fel).

Nej.

Nähäpp.

"Mätvärdet" "detektion" är inte en storhet som kan jämföras med andra storheter. Den är s a s en icke växlingsbar valuta.
Dvs "detektion" på annat håll är en från denna skild storhet.

Precis som två spänningar mätta med olika voltmetrar är skilda från varandra då, menar du?

[DQ-20]

Om du bara kunde förstå att det inte är en mätning i så fall, utan något som har ett annat namn... Nej, mätning måste finnas i verkligheten. Lämpligtvis reproducerbar också.

"Om du bara kunde förstå" tycker jag känns lite som en underdrift. Vad du begär att Svante skall acceptera din åsikt och subjektiva tolkning av ordet "mätning" utan andra argument än att du utifrån din egen subjektiva värdering tycker så. Det handlar inte om ett objektiv observerbart faktum i den mån vi kan tala om sådana.

Vad är "verkligheten" kan man fråga? Är t.ex. attityder verkliga? Ingen har ju sett någon och det är svårt att påstå att de har någon fysisk existens. Ändå talar de flesta om attityder som om de fanns i "verkligheten". En del "forskare" har till och med gett sig på att försöka "mäta" dem formellt i akt och mening att tar reda på om de är viktiga för hur folk handlar.

"Mätning" i bred bemärkelse verkar handla om att man med en formaliserad systematisk metod noterar förekomsten av händelser och tillstånd samt eventuella kvantifieringar av dessa händelser och tillstånd i olika dimensioner och skalor. Beroende på vad det är man "mäter" kan man finna olika typer av "mätningar" möjliga eller meningsfulla. Ibland får man "mäta" en "proxy", dvs en indirekt indikator av det man egentligen vill "mäta" men av olika skäl inte kan. Jag menar inte att det "skall" vara så, utan att jag uppfattar att det verkar vara så om man tittar hur människor, både "forskare" och "icke-forskare", använder orden. Att då hävda något i stil med "men det ju bara löst folk i "beteendevetenskaperna" som håller på med sånt" hjälper liksom inte som invändning mot ett konstaterat faktum. Innebörden finns där likafullt, vare sig man tycker att det är "bra" eller "dåligt". Man kan påpeka för- och nackdel med ett visst språkbruk men det är MYCKET svårt att säga att en tolkning av ett ord är felaktigt om den är vanligt förekommande. Etymologi är ingen normativ vetenskap. Den är positiv och syftar att förklara ordens uppkomst och utveckling, inte definiera dem. Att kalla en häst för en "ko" är endast fel i den bemärkelsen att den tolkningen inte överensstämmer med andras. Ett till mig närstående barn kallar tv för "see-see" (engelska). Vi vuxna vet att det inte är en allmänt gångbar beteckning men vi förstår vad hon menar och hon kommer snart att förstå att a) de flesta andra inte förstår vad hon menar med detta, och b) att det är bättre att anpassa sig till den allmänna beteckningen än att försöka driva igenom sin egen dittills väl fungerande beteckning.

När det gäller att kommunicera så är det oftast så att det är de som har en mer restriktiv tolkning av ord som får lära sig andra och nya tolkningar av ordet, inte tvärt om. Att begrepp går från en bred konnotation till en smal konnotation får höra till undantagen men det finns exempel, t.ex. "propaganda". Ännu mer ovanligt är det att det beror på ett försök att på "logisk" grund med hjälp av analogier härleda en tolkning för att ge begreppet en smalare innebörd vad det för tillfället har.

Du kanske skulle leverera olika svar på hur kär du är i högtalarna beroende på om fugan stod och blängde på dig samtidigt eller ej. En mätning skall vara oberoende av sådant.

Ett svårartat förhållande till Bach ser jag. Men, varför kan man undra. Finns det något objektivt skäl mer än att du tycker eller känner så? Vad är problemet med att betrakta en psykologisk påverkan hos den som "mäter" som en felkälla vilken som helst? I likhet med andra felkällor handlar det om att minimera influenserna (kontrollera) så gott det går och ta bort deras systematiska inflytande (randomisera). Ibland är sådan påverkan möjlig att eliminera helt, ibland inte. Det beror på vad man "mäter".

Den skall vara oberoende från om du är bakis eller uppväckt mitt i natten eller om du samtidigt koncentrerar dig på att sätta sista skottet när du har sista skjutningen när du kör ett skidskyttelopp...

Återigen så undrar jag varför? Varför vill du göra skillnad på olika felkällor? Vilken principiell skillnad finns det? Som jag ser det ger alla felkällor systematiska eller slumpmässiga fel, antingen i de beroende eller oberoende variablerna.

/DQ-20

[petersteindl]

Bra skrivet DQ-20. Nu slapp jag själv påpeka vissa saker bl.a. vikten av att ha kontroll på mätinstrumenten vad mätinstrumenten vara må d v s oavsett om instrumentet är en GM-räknare eller voltmeter eller hörseln eller synen eller något annat. Häller man i alkohol i hörselns mätinstrument så blir resultatet därefter och det lär nog även bli uselt resultat om man häller alkohol i universalinstrumentet. Ju noggrannare och bra kalibrerade instrument man använder desto noggrannare resultat bör man kunna förvänta sig.

MvH
Peter

[Nattlorden]

Återigen så undrar jag varför? Varför vill du göra skillnad på olika felkällor? Vilken principiell skillnad finns det? Som jag ser det ger alla felkällor systematiska eller slumpmässiga fel, antingen i de beroende eller oberoende variablerna.

Jag gav inte skillnad på felkällor, jag påvisade att det var något som föreslagits till mätning som inte är konstant nog att vara lämpligt att mäta på. Dessutom är det i princip helt omöjligt att både kalibrera eller låta någon annan verifiera. Exemplet i fråga går inte att någonsin veta när det är i kalibrerat tillstånd.

Så det gällde inte felkällor, utan mätbarhet.

[Laila]

:D Bra skrivet DQ-20. . . . .

MvH
Peter

Ungefäringen som en klassisk "pittmätning/mönstring"*
på pissoaren . . . utan linjal. Lik förbaskat kallas dä en
"mätning", eller . . . ?

Edit:*Heteräju

[sebatlh]

…hur man mäter radioaktiv strålning…

Oj, ursäkta. Jag förväntade mig inget svar då det var en retorisk fråga. Såklart svårt å veta utan smileys.
Men svaret var bra

Med reservation för att jag minns fel men:
Så man mäter ström, som då är ett mått på hur mycket en gas i en mackapär (geigermätaren) joniseras. Det är då ett mått på hur mycket joniserad strålning som träffar apparaten.
Antalet sönderfall hos objektet får man sedan genom att jämföra strömmen man får när objektet man mäter på inte är nära/avskärmat med när det är nära. Detta gör man med statistiska modeller.

Jag tycker att det är lite likt (men inte analogt med) det som diskuteras; F/E-lyssningar som en mätmetod.

Äsche, varför la jag mig i?

[sprudel]

Ibland upptäcker jag att jag har en felaktig uppfattning om ett fenomen, eller får ett annat perspektiv. Det ett sant nöje att uppleva detta. Ny kunskap.

[DQ-20]

Så det gällde inte felkällor, utan mätbarhet.

Jag tror jag förstår, givet din egen tolkning av orden "mäta" och "mätbarhet"...Hmm, då får jag gå tillbaka till ditt inlägg där du skriver följande.

Du kanske skulle leverera olika svar på hur kär du är i högtalarna beroende på om frugan stod och blängde på dig samtidigt eller ej. En mätning skall vara oberoende av sådant. Den skall vara oberoende från om du är bakis eller uppväckt mitt i natten eller om du samtidigt koncentrerar dig på att sätta sista skottet när du har sista skjutningen när du kör ett skidskyttelopp...

Eftersom du tar upp ett beteendevetenskapligt exempel måste jag nog ta till en beteendevetenskaplig måttstock. Med denna definition underkänner du hur begreppet "mätning" används, även strikt, i samtliga "samhällsvetenskaper". Det står dig fritt att göra det, men det känns lite begränsat och onödigt.

Svantes kärlek mäter en psykolog sannolikt genom vad han själv uppger. Eller så kan vi observera frekvensen av hans (perversa?) handlingar gentemot högtalarna och härleda hans inställning. Det beror på hur vi modellerar det. Här finns ett problem med "bias" av olika slag. Psykologer är mycket medvetna om detta och försöker därför skapa sätt som innehåller så lite bias som möjligt. I det fall du beskriver handlar det kanske om att Svante skall kunna avge svaret utan att det påverkar honom psykologiskt eller socialt. Lite som ett f/e-test, faktiskt. Tar man inte hänsyn till bias är det fortfarande en mätning, men en dålig sådan med låg validitet och reliabilitet. Vad gäller de övriga omständigheterna så är det självklart att ett tillstånd kan påverkas av olika faktorer. Men det är ju aldrig en invändning mot mätning i sig även om dessa faktorer är svåra att styra till önskat (samma?) värde eller "kalibrera". Däremot är det viktigt att veta de värden dessa faktorer antar. Vilka värden är av underordnad betydelse. Faktum är att värden hos en variabel ofta inte är intressanta i sig utan för att bena ut sambanden. I experiment ser vi därför till att få kontrollerad variation i de uppmätta variablerna för att bättre kunna studera sambanden.

/DQ-20

EDIT: stavfel