"Tysta" högtalarlådor.

[Piotr]

Det viktiga är inte att få ner resonanserna till noll - det viktiga är att få dem ohörbara när det spelas på högtalarna. Ur den synvinkeln finner jag att en piP-låda knappast skulle kunna göras direkt bättre. Visst, overkill är kul...

Det handlar inte om overkill utan om att reducera olinjär och linjär distortion till ett minimum. Detta är helt nödvändigt om man vill ha det som "inflationsmässigt" kallas för hi-fidelity.

Precis som Jocke skrev, har du provat att bygga i dödare material? piP är sannolikt byggd efter en balanserad aproach och man kanske (kanske) borde se över elementsidan innan man gör mer med lådan. Men att tro att en sådan låda är så bra (ljudmässigt) som en låda kan bli.. skärpning.

Folk brukar säga att distortion är ohörbar på en högtalare med typ 0.5%HD.. tills dom lyssnar på något bättre.

Det handlat alltså inte om hörbara tydliga resonanser eller klippning som skall bekämpas utan den "lilla" rest av distortion som fortfarande färgar ljudet så att det inte låter som orginalet. Då måste man gå på alla källor... många bäckar små. Alla andra filosofier resulterar i stagnation och kräppljud.

/Peter

[Piotr]

Har du provat? Övertygelse eller erfarenhet?

Varför ska jag prova när Ingenjörn redan fixat lådan?

Påstår du att piP presterar som de dyrare modellerna från Ino?



/Peter

[Piotr]

phloam,

"man" vill inte ha några resonanser från lådan.. annat än den samlade systemresonansen som har till uppgift att ge lite mer output i djupa basen.

/Peter

Ok! Så man vill alltså i princip dämpa _bort_ allt utom basen..? Eller gör det inget så länge inte lådan vibrerar av det eller att det hörs på annat sätt? (Vad nu det skulle vara.) Jag undrar ex.vis ifall elementet får svårt att jobba i en totalt dämpad låda (även basen då, som tankeexperiment)?

Ju mer död och dämpad lådan är desto renare ljud. Finns gamla myter om att lådan inte får göras för död men dessa påståenden härstammar fån folk med bristande förståelse för återgivning såklart.

Och nej, elementet får inte svårt att jobba i en helt dämpad låda. Dock måste en viss luftvolym finnas tillgänlig för basen, annars stryps den rejält.

Finns ju högtalare med dynamiska element som inte sitter i en låda utan på en öppen baffel, de brukar kunna prestera finfint. Där gäller det såklart som alltid att dämpa baffeln ordentligt för att undvika färgning från dess resonanta vibrationer.

/Peter

[Kaffekoppen]

piP byggdes ursprungligen i tunnare MDF än det som används idag eftersom så många ifrågasatte materialtjockleken (hörsägelse helt utan kontroll).

Vad gäller pi60s lådkonstruktion så tvivlar jag väldigt starkt på att den lådan är byggd som den är pga förväntningar från kundkretsen. Sen när har Ingvar brytt sig om vad kunderna tycker??

Lådan är naturligtvis byggd enligt filosofin att kan det göras bra så skall det - det är en signaturmodell och hänsyn är främst mot ljudet inte mot priset..

Vad gäller piP har den förhållandevis små paneler och dessutom en dämpning som hårt trycker mot samtliga väggar och hjälper till att hålla ner accelerationen av panelerna i inåtgående riktning. Synnerliggen smart.

[Tank]

[...]
/Peter

Du förstod inte vad jag skrev, vad?

[Tank]

Påstår du att piP presterar som de dyrare modellerna från Ino?

I förhållande till vad elementen kan, javisst!

[Kaffekoppen]

Men det var inte frågan Tank

[Jocke]

phloam,

"man" vill inte ha några resonanser från lådan.. annat än den samlade systemresonansen som har till uppgift att ge lite mer output i djupa basen.

/Peter

Ok! Så man vill alltså i princip dämpa _bort_ allt utom basen..? Eller gör det inget så länge inte lådan vibrerar av det eller att det hörs på annat sätt? (Vad nu det skulle vara.) Jag undrar ex.vis ifall elementet får svårt att jobba i en totalt dämpad låda (även basen då, som tankeexperiment)?

Systemresonansen är resultatet av massa/fjäderförhållandet hos kombinationen av element och låda! Den har inget direkt med detta att göra! resonanser och vibrationer i kabinettet kan uppstå även vid andra frekvenser!

/J

[Tank]

Men det var inte frågan Tank

Okej, efter revidering har jag kommit fram till att jag kan svara helhjärtat ja. Bättre?

[Kaffekoppen]

Det var ett klart mindre flummigt svar *skrattar*

[Piotr]

[...]
/Peter

Du förstod inte vad jag skrev, vad?

Jag tror nog det men frågan är om du vill förstå vad jag skriver..

/Peter

[Piotr]

Påstår du att piP presterar som de dyrare modellerna från Ino?

I förhållande till vad elementen kan, javisst!

Detta förstår jag däremot inte. Antingen så presterar den eller inte. Finns inget "i förhållande" här.

Då kanske vi har lite olika krav på renhet och upplösning. Jag har lyssnat på både piP och de större modellerna och de större är klart bättre i mina öron. piP väckte inte något intresse alls.

Enda "i förhållande" i detta är att lådan i piP är utförd "optimalt balanserad" vad gäller prestanda I FÖRHÅLLANDE till elementens begränsningar.

Om du bygger piP i dämpad koppar samt aluminium så vågar jag sätta många spänn på att om du inte hör skillnad så gör jag iaf. det.

Ha en trevlig dag!

/Peter

[Martin]

Piotr: pi60 är byggd enligt samma "skola" som pip har jag fått uppfattningn om. pi60 har en större låda och dämed lite tjockare väggar mm men annars är principerna samma. Inget överdimensionerat i onödan och det verkar ju funka, det låter ju sällsynt högupplöst och bra.

pi60s har dämplimmade laminerade lådväggar enligt din princip att "allt går att göra bättre än bäst" om jag tolkar dig rätt. De som jämfört de båda har rapporterat att skillnaden mellan pi60 och pi60s är ytterst liten. Den sedare är lite lite bättre men de flesta skulle nog inte uppskatta den skillnaden om inte allt annat är optimalt i anläggningen och man använder fina inspelningar. I rpicnip så är förbättringen av typen att den är till för nattsömnen snarare än lyssningen så man slipper oroa sig för att man har det "näst bästa".

Att man skulle vinna så mycket i upplösning och renhet på att göra lådväggarna tjocka och staga skiten ur lådan osv verkar inte så troligt om man tittar på detta enskilda exempel. Det är möjligt att det kan hjälpa mer på andra högtalare där man kanske inte lagt lika mycket energi och tankearbete på att få konstruktionen så resonansfri som möjligt från början mha designparametrar som geometrin i lådan.

Jag vet andra högtalare som är designade med samma vision om att man analyserar vad som behöver åtgärdas för att få hörbart bättre ljud och gör precis det som behövs men inte mer. Dessa högtalare råkar ha runt 12mm lådväggar i en låda på kanske 20-25liter uppskattningsvis. Det blir bra. Inga hörbara låddljud coh skyhög upplösning på ljudet. Bättre än de flesta "fetinghögtalare" som wilson-audio osv.

Då kan man ju fråga sig om det verkligen är en fördel med överdimensionerade lådväggar och matrix-dämpning. Visst det kanske blir bättre i teorin än utan men vinner man något på det i praktiken?

[Bill50x]

Om man struntar i kostnad, utseende och hanterbarhet, går det då att prestera ett helt dött hölje som i övrigt har samma egenskaper som det PiP har nu (volym, dimensioner, baffelyta etc)? I så fall kunde det väl vara en intressant studie att ha som jämförelse mellan "tillräckligt bra" och non plus ultra?

/ B

[Tank]

Piotr: Om jag hör skillnad eller inte vet jag inte. Men det finns inget som pekar på att så skulle vara fallet. Lådan är s.a.s. borttagen ur ekvationen genom att helt enkelt inte vara hörbart färgande, om jag nu känner IÖ rätt. Precis som de andra lådorna i Inos sortiment. Finns med stor sannolikhet inget att hämta på att ödsla energi och pengar på dem. Så i förhållande till vad element, geometri, filter och allt annat förutom lådans egenljud kan så presterar högtalarna effektivt likadant. Att ett par pi60s-lådor avger strikt mindre egenljud än ett par piP-lådor spelar absolut ingen roll i sammanhanget.

Att blanda olika metaller låter dessutom som mindre lyckat, då idén med dämplimning är att limmet bör omgivas av två skivor med i stort samma egenskaper, så skjuvkrafterna hamnar på rätt ställe - i limmet där de kan bli värme. Varför metall förresten? MDF duger fullgott.

Detsamma!

Kan för övrigt intyga att just renhet har jag mkt höga krav på. Upplösning är krångligare, då man kan få för mkt av den på ett antal sätt.

(Om IÖ läser detta får han gärna korrigera ev. missuppfattningar å min sida. Vissa kan tycka att jag har lite höga tankar om honom. Men det bjuder jag på, för jag ämnar vara generös. )

[Kaffekoppen]

Om man struntar i kostnad, utseende och hanterbarhet, går det då att prestera ett helt dött hölje som i övrigt har samma egenskaper som det PiP har nu (volym, dimensioner, baffelyta etc)? I så fall kunde det väl vara en intressant studie att ha som jämförelse mellan "tillräckligt bra" och non plus ultra?

/ B

Det blir nog svårt, eller det går inte, man måste laborera med dimensioneringe, iallafall den yttre. Baffelbredden kan man inte ändra då det skulle innebära färändringar i delningsfiltret.

[Piotr]

Att blanda olika metaller låter dessutom som mindre lyckat, då idén med dämplimning är att limmet bör omgivas av två skivor med i stort samma egenskaper, så skjuvkrafterna hamnar på rätt ställe - i limmet där de kan bli värme. Varför metall förresten? MDF duger fullgott.


Kan för övrigt intyga att just renhet har jag mkt höga krav på. Upplösning är krångligare, då man kan få för mkt av den på ett antal sätt.

(Om IÖ läser detta får han gärna korrigera ev. missuppfattningar å min sida. Vissa kan tycka att jag har lite höga tankar om honom. Men det bjuder jag på, för jag ämnar vara generös. )

Börjar baklänges..

Jag har också höga tankar om IÖ. Kunnig, intelligent och trevlig med ytterst vettiga värderingar överlag. piP är fortfarande inte den bästa högtalaren jag hört.

Renhet och upplösning är samma sak och man kan aldrig ha för mycket av det helt enkelt.

Att blande metaller går alldelens utmärkt. För övrigt skrev jag inte att man skulle sandwicha två olika metaller... men det är naturligtvis en utmärkt ide. Blande metall och trä är ytterligare en. Finns ingen skriven lag om hur dämpning skall införas vare sig det är med viskoelastiskt dämplim eller något annat.

Att använda en så styv vägg/baffel som möjligt är bra men man har då potentiellt skapat ett nytt resonansproblem högre upp i frekvens med högre Q värde. Därför inför man något som dämpar.

Och appropå knogtest och dess varande...

Jag byggde en testbaffel som lät ok men som resonerade men en fundamental frekvens i 200-500Hz området.. detta hörde jag. Byggde om baffeln med avstyvningar som skickade upp resonanserna ett par oktaver upp. Dessutom så satt en rad av element placerade så att de i princip "inte" exciterade de nya resonanserna i någon större grad.

Resultat: MYCKET renare ljud/högre upplösning.

Mission acomplished! KNOG OCH KNACK TEST har en given plats i designandet av högtalare om man inte har tillgång till accelerometer. Det är användbart och please säg inte emot en gång till innan ni testad själva.

/Peter

[Bill50x]

KNOG OCH KNACK TEST har en given plats i designandet av högtalare om man inte har tillgång till accelerometer. Det är användbart och please säg inte emot en gång till innan ni testad själva.

Okejrå


/ B

[Martin]

Renhet och upplösning är samma sak och man kan aldrig ha för mycket av det helt enkelt.

Så du menar att 30 bitar alltid låter bättre än 24?

Nä, alltså upplösning är viktigt, så långt det är möjligt att öka den hörbart.


Sedan är öppna bafflar betydligt mer resonansbenägna än lådor. Man behöver oftast inte en massa stag i en låda, det brukar ofta räcka med de som sitter runt kanten av baffeln: lådväggarna men det är klart att det i vissa fall kan behövas mer stagning. Det beror på hur det ser ut.

[Tank]

Piotr:
Jaha, du vill ha högre upplösning i ljudet? Hissa diskanten 3dB. Grattis, du uppfattar nu högre upplösning. Är det rätt? Nej...

Om du inte menade sandwich, varför då använda flera material? Jag tror du skämtar med oss.

[Piotr]

Renhet och upplösning är samma sak och man kan aldrig ha för mycket av det helt enkelt.

Så du menar att 30 bitar alltid låter bättre än 24?

Nä, alltså upplösning är viktigt, så långt det är möjligt att öka den hörbart.


Sedan är öppna bafflar betydligt mer resonansbenägna än lådor. Man behöver oftast inte en massa stag i en låda, det brukar ofta räcka med de som sitter runt kanten av baffeln: lådväggarna men det är klart att det i vissa fall kan behövas mer stagning. Det beror på hur det ser ut.

Näe, men 30 bitar lär väl inte göra ljudet sämre.. som tank skrev.. att man kan få problem med "för mycket upplösning" och dessutom missar totalt att upplösning och renhet är samma sak.

Och visst är det som du skriver, att öppna bafflar potentiellt har större problem med baffelvibrationer än lådor, men öppna bafflar är högtalare de med.

För övrigt så har jag använt samma primitiva metodik med ett par subblådor innehållande scanspeak tior med bra resultat. Lådväggar och baffel spelar med bra (eller dåligt skall man nog säga)i de flesta lådor.

/Peter

[Piotr]

Piotr:
Jaha, du vill ha högre upplösning i ljudet? Hissa diskanten 3dB. Grattis, du uppfattar nu högre upplösning. Är det rätt? Nej...

Om du inte menade sandwich, varför då använda flera material? Jag tror du skämtar med oss.

Snälla Tank, att höja ett frekvensområde har ingenting med upplösning att göra. Det är att betrakta som en linjär distortion. Höjer du diskanten med 3dB på en balanserad rigg så uppfattar jag förhöjd diskant och ingenting annat.

Suck! Angående ditt missförstånd om det jag skrev om metaller, läs igen och begrunda. Läs som det står och ingenting annat.

/Peter

[Tank]

Jag uppfattar upplösning och renhet som skilda saker. Där upplösning är en underkategori till renhet.

Upplösning är egenskapen som gör att man kan urskilja fler detaljer. Att kunna hitta mindre bitar i musiken.

Renhet är mycket mer övergripande. Slaggfrihet vid alla nivåer och frekvenser. Oavsett om det gäller små detaljer eller stora basgångar.

Båda har i varje fall en gemensam källa - de kan komma med lägre dist.

[Tank]

Snälla Tank, att höja ett frekvensområde har ingenting med upplösning att göra. Det är att betrakta som en linjär distortion. Höjer du diskanten med 3dB på en balanserad rigg så uppfattar jag förhöjd diskant och ingenting annat.

Suck! Angående ditt missförstånd om det jag skrev om metaller, läs igen och begrunda. Läs som det står och ingenting annat.

/Peter

Jag tror du behöver undersöka vad folk kallar högre upplösning. (Eftersom det inte har någon definition när du väl kommit fram till högtalarna)

Ang. metallerna så överskattade jag förstås ditt exempel. Varför du vill använde koppar samt aluminium till att bygga högtalarlådor är fortfarande obegripligt. Såväl byggtekniskt som kostnadsmässigt. Varför ta till så dyra saker när MDF klarar biffen med klar marginal?

[Kaffekoppen]

Blanda material med olika egenskaper, styvhet och densitet kan fungera utmärkt, tex MDF och Björkplywood

[Piotr]

En högtalare blir tystare och mindre färgande ju tyngre och styvare den är. Vad det kostar har ju ingenting direkt med denna diskusion att göra. Jag anser inte att MDF klarar biffen i alla lägen och vad som är overkill i någons tycke kan ju vara standard i en annans. Aluminum och koppar är helt klart mer ideala material till en högtalare än vad sågspån med lim är... eller rent trä för den delen.

"Dyrt".. Pi60s är nog dyra i mångas tycke också. Rymdfärjan challenger och en rolex likaså. En MRI scanner på KUS lär inte va gratis heller..


/Peter

[Piotr]

Båda har i varje fall en gemensam källa - de kan komma med lägre dist.

Här är vi överens.. nästan. De kan inte komma med lägre dist de kommer bara med lägre dist.



/Peter

[Tank]

Vad det kostar och hur mycket möda det sliter ur en är väl alltid aktuellt när den behövda prestandan redan är uppfylld?

[Piotr]

Vad det kostar och hur mycket möda det sliter ur en är väl alltid aktuellt när den behövda prestandan redan är uppfylld?

Lessen men med din inställning så sprang vi alla i höftskynken å vevade med knölpåk. Du bör nog ta och inse att det finns bättre prestanda än din referens.

With all respect dude!

/Peter

[patrikf_inaktiv]

Vad det kostar och hur mycket möda det sliter ur en är väl alltid aktuellt när den behövda prestandan redan är uppfylld?

Lessen men med din inställning så sprang vi alla i höftskynken å vevade med knölpåk. Du bör nog ta och inse att det finns bättre prestanda än din referens.

With all respect dude!

/Peter

Amen