Vad ligger bakom "leksaksformlerna"?

av **Maarten** » 2006-09-05 20:20

Fanken vad jag gillar ditt jobb med programmen Svante! Jätteschysst inställning, i allt från korrekthets-sökande till att erbjuda dina program med fortsatt utveckling. Samt att du är nyfiken på feedback! Känns seriöst och generöst.

av **Svante** » 2006-09-05 20:48

markih skrev:Fanken vad jag gillar ditt jobb med programmen Svante! Jätteschysst inställning, i allt från korrekthets-sökande till att erbjuda dina program med fortsatt utveckling. Samt att du är nyfiken på feedback! Känns seriöst och generöst.

Åh, tack Bagheera... :oops:

av **PeterAkemark** » 2006-09-09 10:35

Svante skrev:
Haakan_W skrev:åfasen va bra svante! vilken av formlerna har du valt?

Alla.

Hittade alldeles nyss ytterligare ett preprint från AES med lite "leksaksformler" som kanske kan vara användbart.

"Personal Calculator Programs fpr Approximate
Vented-Box nd Closed-Box Loudspeaker System Design"

Garry Maqrgolis
James B. Lansing Sound, Inc.
Northtidge, CA

and

Richard H. Small
The University ofSydney
Sydney, NSW, Australia

Presenterades 66:e Konventet, 1980 i LA, USA och har nummer #1650(B-3)

Innehåller en hel del matnyttigt.

av **Svante** » 2006-09-24 23:32

Ja, då blir det ett inlägg med många bilder då. Jag kommer att jämföra följande formler:

IÖs
Keeles
<okänd>
Tolvan, med underavstämning faktor 1 0,9 0,8 och 0,7

Dessa testas med ett element med Qts=0,2 0,3 0,4 0,5 och 0,6.
fs=35 Hz, Qb=10, Qp=10, Le=0

I första bildserien tittar jag på de olika metoderna i varsin bild, med varierande Qts-värde. Lila=0,6 blå=0,5 grön=0,4 gul=0,3 röd=0,2 <---Edit

IÖ:
Bild

Keele:

<okänd>:

Tolvan, faktor 1,0:
Bild

Tolvan, faktor 0,9:
Bild

Tolvan, faktor 0,8:
Bild

Tolvan, faktor 0,7:
Bild

I andra bildserien jämför jag i stället metoderna med varandra och har en bild per Qts-värde. Blå=IÖ Svart=Keele Grön=<Okänd> Röd=Tolvan_1,0 lila=Tolvan_0,9 orange=Tolvan_0,8 Gul=Tolvan_0,7

Qts=0,2
Bild

Qts=0,3

Qts=0,4

Qts=0,5

Qts=0,6

Det är tydligt att mina formler ger något som liknar underavstämning för höga Qts-värden även när jag säger att underavstämningsfaktorn är 1. Det beror i sin tur på att min teori inte håller för höga Qts-värden (dvs att man kan låtsas att Cms inte spelar så stor roll).

Å andra sidan kan man tycka att ett sånt element behöver lite underavstämning, så det kanske är bra ändå.

Vi får se om jag ändrar nåt mer för höga Qts-värden.

Slut för ikväll.

av **paa** » 2006-09-25 08:00

Har du inte förväxlat Q-värdena för de olika färgerna i den övre serien?
Högst Q-värde brukar väl ge störst utsträckning nedåt vilket nedre serien visar.

av **Svante** » 2006-09-25 08:29

paa skrev:Har du inte förväxlat Q-värdena för de olika färgerna i den övre serien?
Högst Q-värde brukar väl ge störst utsträckning nedåt vilket nedre serien visar.

Jo, förstås, ändrat!

av **Jocke** » 2006-09-25 08:37

Känns som att paa har en poäng där, Svante! Känns som om "ripplet" om någon dB eller så finns för Q >0,4 (eg 0,383) vilket ju iaktagits i flera studier förr. Intressant att kunna jämföra!

/Jocke

av **paa** » 2006-09-25 08:56

Det finns ju många fler sätt att speca önskad kurvform, tex att dom skall uppfylla någon sorts filterfunktion, t.ex Butterworth eller Bessel.
Sedan kan man t.ex vilja speca att det inte skall vara någon stegring alls i passbandet, eller att kurvan skall vara invers av kavitetverkan hos rummet, eller minsta möjliga grupplöptid osv, variationerna på önskemål är ju oändliga.

av **Svante** » 2006-09-25 10:17

paa skrev:Det finns ju många fler sätt att speca önskad kurvform, tex att dom skall uppfylla någon sorts filterfunktion, t.ex Butterworth eller Bessel.
Sedan kan man t.ex vilja speca att det inte skall vara någon stegring alls i passbandet, eller att kurvan skall vara invers av kavitetverkan hos rummet, eller minsta möjliga grupplöptid osv, variationerna på önskemål är ju oändliga.

Apselut, men i detta fall handlar det om att programet ska ge en första någorlunda vettig utgångspunkt, dvs detta är en finess som man inte kan lusa ner med lika många inställningsrutor som resten av programmet. Kiss, helt enkelt.

Fö så bygger alla formlerna (se förstainlägget) på någon sorts butterworthapproximation, även om den i princip bara är möjlig för Qts=0,383 (med förlustfri låda). Tjebychev- och besseldimensioneringar vet jag inte om jag egentligen vill rekommendera.

av **Jocke** » 2006-09-25 12:14

Spricker inte det där med butterworthapproximation vid underavstämning? :cry:

/Jocke

av **IngOehman** » 2006-09-25 13:26

Hi-hi...

Det ser ut som om mina leksaksformler är bäst. :wink:

(Bortsett från att hela idén med att syssla med leksaksformler är förfänglig...)

Vh, iö

- - - - -

PS. Du borde döpa om det du nu kallar "gul" till senap.

av **Svante** » 2006-09-25 16:38

Jocke skrev:Spricker inte det där med butterworthapproximation vid underavstämning?

/Jocke

Jo.

Min tanke med underavstämningen är att den ska kunna "läggas ovanpå" Butterworthapproximationen. Att det sen ser lite underavstämt ut med mina formler satta i Butterworthapproximation och höga Qts är mest en olyckshändelse.

Man kan ju diskuter länge vad man ska kalla de olika varianterna, men man kommer aldrig att hitta något som är "rätt", här handlar det ju om att försöka sammanfatta någon sorts empiri i ett par formler.

av **Svante** » 2006-09-25 16:39

IngOehman skrev:Hi-hi...

Det ser ut som om mina leksaksformler är bäst.

Nähä! De kan ju inte underavstämma! :wink:

av **Jocke** » 2006-09-25 17:45

Svante skrev:
Jocke skrev:Spricker inte det där med butterworthapproximation vid underavstämning?

/Jocke

Jo.

Min tanke med underavstämningen är att den ska kunna "läggas ovanpå" Butterworthapproximationen. Att det sen ser lite underavstämt ut med mina formler satta i Butterworthapproximation och höga Qts är mest en olyckshändelse.

Man kan ju diskuter länge vad man ska kalla de olika varianterna, men man kommer aldrig att hitta något som är "rätt", här handlar det ju om att försöka sammanfatta någon sorts empiri i ett par formler.

Fast om man lägger till "rummet" så bör man väl vara "hemma" igen?

/Jocke

Edit: PS. Kanske skulle vara poäng att lägga till rummets kurva för att försöka uppskatta den totala effekten. Kanske blir för avancerat?

av **Svante** » 2006-09-25 17:47

Jocke skrev:
Svante skrev:
Jocke skrev:Spricker inte det där med butterworthapproximation vid underavstämning?

/Jocke

Jo.

Min tanke med underavstämningen är att den ska kunna "läggas ovanpå" Butterworthapproximationen. Att det sen ser lite underavstämt ut med mina formler satta i Butterworthapproximation och höga Qts är mest en olyckshändelse.

Man kan ju diskuter länge vad man ska kalla de olika varianterna, men man kommer aldrig att hitta något som är "rätt", här handlar det ju om att försöka sammanfatta någon sorts empiri i ett par formler.

Fast om man lägger till "rummet" så bör man väl vara "hemma" igen?

/Jocke

Ja, nåt åt det hållet iaf, det är väl lite det som är tanken med underavstämning.

av **Jocke** » 2006-09-25 18:00

Va snabb du är, Svante! Hann göra ett tillägg och sen satt din post som en smäck....

Kan man uppskatta rummet? Kanske väga rummet mot underavstämning eller blir det för O-exakt? Det är ju ändå leksaksformler så inom ett par dB är väl ok? Det är ju inga konstruktioner alá pi det syftar till utan en utgångspunkt för egna experiment. Tycker att det är helt ok med leksaksformler - jag har inga ambitioner att konkurrera med IÖ - det finns ju bara en!

/Jocke

av **Svante** » 2006-09-25 20:13

De kallar mig blixten... :lol:

Phon länkade nånstans till en rumssimulator som man kan prova. Det är ju så med rum att det kan bli ganska grova toppar och dalar i kurvan på mer än några dB.

Det vore kul att simulera iofs, men det är nog en bit dit för mig iaf.

av **Jocke** » 2006-09-25 20:31

Gokväll, Blixten!

Jag tänkte kanske inte närmast på ripplet från rummet utan den effekt som underavstämningen kompenserar för! Sen får man flytta omkring och möblera som man vill!

/Jocke

av **Svante** » 2006-09-25 20:41

Jocke skrev:Gokväll, Blixten!

Jag tänkte kanske inte närmast på ripplet från rummet utan den effekt som underavstämningen kompenserar för! Sen får man flytta omkring och möblera som man vill!

/Jocke

Ja, jo, fast jag vet inte. Just nu begriper jag hur jag skulle göra för att simulera rummet "på riktigt" men jag begriper inte hur jag skulle kunna simulera bara den snälla delen. I varje fall inte utan grova gissningar, som säkert blir fel någonstans. Jag är lite feg, liksom... :roll:

av **Jocke** » 2006-09-25 20:50

Jag har inte själv mätt och kollat men nog har vi angivit vissa "tumregler" i tidigare trådar. Minns inte riktigt men kan det handla om en rumsboost på +5-6dB vid 50Hz?

/Jocke

Edit igen: PS. Borde man inte på något sätt försöka ha koll på vad man kompenserar för med underavstämningen?

av **Svante** » 2006-09-25 21:02

Jocke skrev:
Edit igen: PS. Borde man inte på något sätt försöka ha koll på vad man kompenserar för med underavstämningen?

Jo...

Fast jag är ju bara en sån där grå tekniker som simulerar det jag kan och talar om vad jag har gjort, så låter jag användaren bedömma rimligheten i det jag simulerar. :roll:

av **phon** » 2006-09-25 21:28

Ja, HÄR var den visst, fast den finns lite överallt. Room gain går att se också.

Annars är den här bilden bra. Den finns med i MOLT-artikeln Optimum Frequency Response Curves in the Bass Range av IÖ på paa's hemsida, där ser man också hur bilden går att använda.

Bild

av **Jocke** » 2006-09-25 21:53

Ja...

...någon slags ingång för rumsegenskaper vore nog vettig! Och ut kommer en vägd kurva som tar hänsyn till room gain! Vore inte det användbart? Sedan kan man naturligtvis hålla med om det här med tumregler och leksaksformler, men det handlar ju inte om att förutsäga slutresultatet utan att få en ingång till ett hemmabygge eller för fortsatt optimering!

/Jocke

av **IngOehman** » 2006-09-26 01:08

Phon!

Den där bilden du citerar ur MoLt artikeln visar bara en enda komponent i sammanhanget - av minst fyra.

De fyra är:

1. Rummets högtalarnära väggar.

2. Rummets kavitetseffekt.

3. Rummets lyssnarnära väggar.

4. Örats toleranser.

1, 2 och 4 har störst betydelse för hur man uppfattar klangen.

1, 2 och 3 bestämmer hur en mätmikofon förmedlar verkligheten till en graf...

Svante skrev:
IngOehman skrev:Hi-hi...

Det ser ut som om mina leksaksformler är bäst.

Nähä! De kan ju inte underavstämma!

Det kan inga formler göra! De kan inte utföra något manuellt hantverk överhuvudtaget.

Varken avstämma rätt eller avstämma på något annat sätt.

Att underavstämma är att avstämma lägre än (något... vad det nu är man definierar som nominell avstämning, se tidigare diskussione om detta...).

Vill man åstadkomma en underavstämning så är det bara att använda längre rör än man annars hade tänkt sig! Det behöver man inga formler för att åstadkomma. :wink:

Vh, iö

- - - - -

PS. I själva verket vill jag avråda från allt bruk av leksaksformler - inklusiva mina.
Den enda applikation där de är på gränsen till användbara är för utomhusbruk. Det finns två skäl till det:

1. De ger tonkurvor som blir raka bara vid utomhusbruk.

2. De ger (om man vill nå djupt i frekvens, det vill säga använder högtalarelement med hyggligt stora Q-värden) så stora lådor att de inte får plats inomhus. :wink:

Att ta fram (nya) formler användbara för inomhusbruk går bara inte, i varje fall inte om man vill göra det, för att det skall bli rätt, och för att det skall bli enkelt för den som skall använda formlerna.

Problemen är mångfaldiga, men enkelt uttryckt kan man säga att variablerna är för många och alltför för svårbedömda.

Det blir i praktiken lättare att kontemplera problemet seriöst än att tillgripa mera komplicerade "inomhusanpassningsbara" leksaksformler (där man måste addera info om högtalarsystemets bandbredd + rummets storlek och form, eller i formeln återkoppla avstämningsfrekvensens relation till rummets storlek...), vars användbarhet ändå fordrar att man förstår hela problemet...

Kort sagt: Det blir en tumregelsituation, med samma utgång som vanligt - de enda som kan använda dem (formlerna/tumregeln) korrekt är de som inte behöver dem!

av **phon** » 2006-10-03 19:25

IngOehman skrev:Phon!

Den där bilden du citerar ur MoLt artikeln visar bara en enda komponent i sammanhanget - av minst fyra.

Ja just det, det var en teaser till det hela.

av **Jocke** » 2006-10-03 19:40

Hur går det, Svante?

/J

av **Svante** » 2006-10-03 23:13

Jocke skrev:Hur går det, Svante?

/J

Jo, tack bra.

Själv?

Hittegodset sitter där, men jag vete 17 om jag ska lägga dit mina egna experiment. På nåt sätt känns det som att man skulle göra en jättetabell i stället för formler, det finns ju egentligen ingen anledning att försöka anpassa en formel till de kurvor som jag tycker verkar bra, om det inte riktigt går. En tabell som jag interpolerar i verkar bättre. Men den är ju jobbig att ta fram. Just nu känns det sålunda som att nästa version kommer att innehålla hittegodset, men inte mina experiment.

av **Jocke** » 2006-10-03 23:31

Känns som om det vore angeläget att testa dina "downloads" när jag får en stund över!

/Jocke

av **Svante** » 2006-11-05 23:07

Mjahaja, ska man väcka upp den här tråden då.

Jag har nu lagt mina planer på egna formler på is en stund, och nöjer mig för tillfället med de tre formler som jag hittar på nätet. Det jag undrar över nu är VEM som ska få credit (hittar inget bra svenskt ord) för att ha hittat på dem.

Att Ingvar har hittat på denna står väl utom allt rimligt tvivel.

fh=fs * 0,42/Qts
Vb=Vas/1,1 * (Qts/0,4)³

Därefter kommer Keele med dessa:

Vb=15*Vas*Qts^2,87
fh=fs*0,42*Qts^-0,9

Men vem i H har hittat på dessa?

Vb=Vas * 20*Qts^3,3
fh=Fs*Vas/Vb^0,31

av **IngOehman** » 2006-11-05 23:39

Varför har du bytt plats på mina två rader?

(Föreslår ordningen; lådans storlek - avstämningsfrekvens)

Vh, iö

Vad ligger bakom "leksaksformlerna"?

Re: Vad ligger bakom "leksaksformlerna"?